От Almar
К SS
Дата 08.05.2003 15:44:00
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: О книге...

>Чтобы избавиться от манипуляции нужно выкинуть на помойку сознание вместе с бессознательным , сверхсознательным и проч. Это весьма нелегко .

По-моему есть более простой путь избавления от манипуляции сознанием - выбросить на помойку манипуляторов. Тоже нелегко, но теоретически вполне осуществимо.
От Pro Consul
К Almar (08.05.2003 15:44:00)
Дата 12.05.2003 22:52:53

Мы стадные...

>>Чтобы избавиться от манипуляции нужно выкинуть на помойку сознание вместе с бессознательным , сверхсознательным и проч. Это весьма нелегко .
>
>По-моему есть более простой путь избавления от манипуляции сознанием - выбросить на помойку манипуляторов. Тоже нелегко, но теоретически вполне осуществимо.

Теоретически неосуществимое. В основе манипуляции доверие к тому, что входит в уши. Но это доверие, доверчивость начинается с младенчества и никогда не кончается.
Противодействие манипуляции - ницшеанство, белокурая бестия и даже фашизм, который есть лишь иная форма манипуляции сознанием.
В реальной жизни мы все на кухнях перед жёнами бунтуем, но продолжаем жить "как все".

Мы стадные...
От Almar
К Pro Consul (12.05.2003 22:52:53)
Дата 13.05.2003 00:55:17

я догадывался: это овцы виноваты в том, что их волки едят

>Мы стадные...

Да, ради бога. Дикие быки вот тоже стадные животные, но разве это является оправданием пастуху, который загоняет это стадо на мясокомбинат. Кстати, есть в животноводстве такой персонаж: козел-предатель – он при мясокомбинате состоит на вечном довольствии. Его роль в том, чтобы своим примером помочь стаду преодолеть нерешительность при входе в ворота мясокомбината.

>В реальной жизни мы все на кухнях перед жёнами бунтуем, но продолжаем жить "как все".

У меня от этой фразы внезапно стихи пошли, вот слушайте: «мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы». Как вам?
От Тарас Бульба
К Almar (13.05.2003 00:55:17)
Дата 13.05.2003 12:31:16

наша вина в том, что мы овцы....

или, если точнее, исходя из вашего постинга, - овце-быки

бувайте

Тарас


>
>Да, ради бога. Дикие быки вот тоже стадные животные, но разве это является оправданием пастуху, который загоняет это стадо на мясокомбинат. Кстати, есть в животноводстве такой персонаж: козел-предатель – он при мясокомбинате состоит на вечном довольствии. Его роль в том, чтобы своим примером помочь стаду преодолеть нерешительность при входе в ворота мясокомбината.

>>В реальной жизни мы все на кухнях перед жёнами бунтуем, но продолжаем жить "как все".
>
>У меня от этой фразы внезапно стихи пошли, вот слушайте: «мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы». Как вам?
От Pro Consul
К Almar (13.05.2003 00:55:17)
Дата 13.05.2003 06:14:20

Re: я догадывался:...

>У меня от этой фразы внезапно стихи пошли, вот слушайте: «мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы». Как вам?

Сильно.
От SS
К Almar (08.05.2003 15:44:00)
Дата 08.05.2003 19:39:19

или просто всех расстрелять, да Альмар?

всех-всех вообще. Чтоб проблем не было.
Вот ведь жертва манипуляции какая...горячий джигит!
От Almar
К SS (08.05.2003 19:39:19)
Дата 11.05.2003 10:55:40

Если вы подчиняетесь принуждению, кто будет применять к вам пытки?

Вы не правильно представляете проблему. Как будто речь идет об альтернативе: что лучше пытки или обман. Почему вы считаете, что принуждение – это пытки. Если вы не протестуете против принуждения и безропотно подчиняетесь ему, кто будет применять к вам пытки? Зачем? Таким образом, в случае с принуждением у вас всегда есть возможность избежать применения к вам таких крайних мер. В случае с манипуляцией такой возможности нет.

>Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.

В такой же степени как и замена винтовочного штыка, обрекающего человека на мучительную смерть, атомной бомбой.


>Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну, убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал.
>В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил.

Вы в одну кучу валите подстрекательство и приказ. Приказ на войне сложно не выполнить – тебя самого за отказ моментально к стенке поставят. Поэтому приказ действительно многие используют для оправдания, но подстрекательство – редко.


О манипуляции в сравнение с принуждением желающих отсылаю к
http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul9.htm#par247
От Товарищ Рю
К Almar (11.05.2003 10:55:40)
Дата 11.05.2003 14:16:40

А разве это не так?

>В такой же степени как и замена винтовочного штыка, обрекающего человека на мучительную смерть, атомной бомбой.

С момента внедрения атомной бомбы погибло в результате ее прямого применения не более 200 тыс. человек. Сравните с числом погибших "от штыка" за это же время. И уж, конечно, ТОЛЬКО ядерное оружие - первая причина отсутствия широкомасштабного конфликта между СССР и США (в противном случае все бы мы имели за плечами, как минимум, европейскую войну как результат хотя бы "берлинского кризиса" 1946 года). Вот и думайте теперь, что гуманнее.

Примите и проч.
От Almar
К Товарищ Рю (11.05.2003 14:16:40)
Дата 11.05.2003 21:54:47

Выходит, термин «оружие массового уничтожения» не подходит к а.бомбе? (-)
От Товарищ Рю
К Almar (11.05.2003 21:54:47)
Дата 12.05.2003 04:45:05

В теории - подходит, на практике - нет

Как грубую аналогию вообразите себе, во что превратилась бы городская жизнь, если бы водители руководствовались стратегией игрока в "Carmageddon". Уж больно порог высок и страшен. А вот у штыка - совсем не страшен.

Это и есть настоящий гуманизм - ответственность за последствия. А то, что СГКМ постоянно пишет о некоем первобытно-общинном коммунизме как утерянном рае - так его никогда не было, успокойтесь, Гоббс тут прав, как бы кому-то это ни было неприятно признавать.

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (12.05.2003 04:45:05)
Дата 12.05.2003 08:11:40

Ну зачем же так грубо передёргивать?

Широкомасштабного конфликта с применением оружия массового поражения не было до сих пор потому, что и Советский Союз и США оба обладали ядерным оружием, и это была бы именно война, а не применение принуждения. Когда США были уверены в том, что только у них есть это оружие, они не задумываясь его применили (в Японии) - и это было скорее принуждение, чем война.

И вероятность конфликта в Европе с применением обычного оружия в случае отсутствия ядерного была бы велика не потому, что последствия от него были бы несопоставимы с ядерным, а потому что США при этом опять находились бы в неуязвимом положении, и с их точки зрения это была бы как бы и не война, а принуждение, где принуждают именно они. А то, во что это станет европейцам - их никогда особо не волновало и не волнует.

Вы, наверное, не видите разницы между войной и принуждением, и тогда, наверное, процесс воспитания ребёнка в семье с вашей точки зрения выглядит как война детей с родителями?

Особенно если вы бредни Гоббса считаете за истину. Это я в том смысле, что Гоббс строил абстрактную философскую концепцию, с "аксиоматическим", в общем-то определением природы человека и дальнейшими логическими построениями из неё. В том смысле, что он вовсе не стремился согласовать свои взгляды с результатами антропологов, этнографов, археологов и т.д.

А результаты эти неопровержимо говорят о том, что человеческое общество никогда (до капитализма) не представляло собой толпу индивидов, ведущих войну всех против всех. Я извиняюсь за резкие слова, но вы действительно думаете, что в доисторические времена всё было так, как у Гоббса до заключения "общественного договора, или вы это только так, в споре брякнули? Мне просто дико слушать такую чушь от человека, претендующего на образованность.
От Товарищ Рю
К Привалов (12.05.2003 08:11:40)
Дата 12.05.2003 14:51:37

А вот затем

>Широкомасштабного конфликта с применением оружия массового поражения не было до сих пор потому, что и Советский Союз и США оба обладали ядерным оружием, и это была бы именно война, а не применение принуждения. Когда США были уверены в том, что только у них есть это оружие, они не задумываясь его применили (в Японии) - и это было скорее принуждение, чем война.
>И вероятность конфликта в Европе с применением обычного оружия в случае отсутствия ядерного была бы велика не потому, что последствия от него были бы несопоставимы с ядерным, а потому что США при этом опять находились бы в неуязвимом положении, и с их точки зрения это была бы как бы и не война, а принуждение, где принуждают именно они. А то, во что это станет европейцам - их никогда особо не волновало и не волнует.

Ядерного оружия на вооружении Советской Армии не было до 1953 года. Совсем. Но и тогда численность стратегической авиации была, по сравнению с нимиЮ ничтожна. Более-менее ощутимый паритет наступил только к середине 60-х годов. Так что у американцев было, как минимум, 7 лет для того, чтобы, как говорится. И уж, по меньшей мере, им НИЧЕГО не грозило в 1946-47 гг., когда и соответствующей истребительной авиации у СССР фактически не было. Так что либо американцы - не такие уж каннибалы, либо атомное оружие - изначально инструмент сдержки.

>Особенно если вы бредни Гоббса считаете за истину. Это я в том смысле, что Гоббс строил абстрактную философскую концепцию, с "аксиоматическим", в общем-то определением природы человека и дальнейшими логическими построениями из неё. В том смысле, что он вовсе не стремился согласовать свои взгляды с результатами антропологов, этнографов, археологов и т.д.

С результатами ТЕХ антропологов и археологов? Смешно :-) Что до нынешних, то тут уже как-то вяло обсуждался Дольник, к примеру - даром, что местное население на него в обиде :-) Тоже бред, вероятно?

>А результаты эти неопровержимо говорят о том, что человеческое общество никогда (до капитализма) не представляло собой толпу индивидов, ведущих войну всех против всех. Я извиняюсь за резкие слова, но вы действительно думаете, что в доисторические времена всё было так, как у Гоббса до заключения "общественного договора, или вы это только так, в споре брякнули?

Конечно, БЫЛО БЫ. Только вы упускаете из виду, что общественный доровор начинается имманентно с образованием общества - да, собственно, он и не прерывается никогда с периода появления стадных животных. Если, конечно, вы не стоите на позициях креационизма. Только причем тут, извиняюсь, религии, если у вождя крепкие локти и палка подлинее прочих?

"Насчет моих претензий" оставляю на ваших совестях.

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (12.05.2003 14:51:37)
Дата 12.05.2003 17:15:04

А вот никак не надо передёргивать

У США никогда не было подавляющего превосходства в ядерном оружии над СССР, такого, чтобы после удара СССР уже не смог бы оправиться и ответить (в том числе и с 45 по 47 год, из-за недостаточного количества готовых американских бомб). А после 47 года получить взамен своих ста яденых бомб хотя бы 10 ответных их никогда не устраивало.

А вот про то, что у стадных животных есть общественный договор - это вы круто, сами придумали или у Гоббса прочитали? Ну, если конечно назвать "общественным договором" любое общественное поведение, в том числе и инстинктивное, тогда конечно, только вот того смысла, который в это понятие Гоббс и другие либералы вкладывают, в нём уже не будет (если вообще какой-либо смысл останется).

А насчёт америкосов - это вы правильно заметили, они не каннибаллы, они хуже - они либералы.
От VVV-Iva
К Привалов (12.05.2003 17:15:04)
Дата 12.05.2003 17:32:57

Re: А вот...

Привет

>У США никогда не было подавляющего превосходства в ядерном оружии над СССР, такого, чтобы после удара СССР уже не смог бы оправиться и ответить (в том числе и с 45 по 47 год, из-за недостаточного количества готовых американских бомб). А после 47 года получить взамен своих ста яденых бомб хотя бы 10 ответных их никогда не устраивало.

До 1957 они бы ни одной не получили. Уж очень мала вероятность, что хотя бы один бомбардировщик долетел бы до США.

Владимир
От Привалов
К VVV-Iva (12.05.2003 17:32:57)
Дата 15.05.2003 13:21:06

Re: А вот...

Так и до нас мало что рисковали дотащить - так, чтобы наверняка замочить.
От SS
К SS (08.05.2003 19:39:19)
Дата 08.05.2003 19:52:38

Кстати, вот еще с чем я категорически не согласен у СГКМ

что насилие гуманее манипуляции.
Дунс - Скотт кажется шутил, что всех отвергающих свободу воли и настаивающих на предопределении надо подвергать пыткам до тех пор пока они не признают, что это не предопределено и можно этого и не делать.
вот и я бы подвергал насилию всех, кто считает, что "манипуляция - гораздо более страшное зло" до тех пор пока они не согласятся на то, чтобы ими уж лучше манипулировали через СМИ.


что касается старой манипуляци ( типа зомбировнаий и внушений и подавлений свободы и воли) и то это гуманее насилия, а уж про новую манипуляцию, которая культивирует свободу и волю и говорить нечего.
От Скептик
К SS (08.05.2003 19:52:38)
Дата 08.05.2003 21:02:59

СГ не так говорил

Он говорил что манипуляция подавляет волю и свободу человека гораздо сильнее чем явное открытое принуждение. И вредит душе сильнее. К пыткам это высказывание, я думаю, не относилось. Пытки это ведь крайность, а принуждение бывало то как правило н е таким радикальным.
От SS
К Скептик (08.05.2003 21:02:59)
Дата 09.05.2003 01:23:10

Об оправдании Геббельса и насилии.



есть пост в котором эта тема уже была

От SS
К Miguel
Дата 21.10.2002 00:11:59
Рубрики Прочее;

для либерализма оправдание Геббельса -это логично
--------------------------------------------------------------------------------


>
>Дело в следующем. Геббельс, Салман Рушди, западные журналюшки - НЕЗАМЕНИМЫЕ звенья в цепи террора Запада против остального мира. В том смысле, что для начала агрессии в Афганистане нужно было как решение правительства США, так и визг СМИ, "поленившихся" разобраться с истинными причинами событий 11 сентября. Поэтому в целом пропагандистская машина Запада ответственна за массовые убийства не меньше, чем правительства. Почему Вы считаете, что можно убивать солдат противника, которые исполняют приказ под страхом расстрела, но нельзя убивать работников идеологической машины противника, которые сознательно и добровольно соучаствуют в массовых убийствах?

МОЙ ОТВЕТ
Весь западный либерализм имеет исток в просвещении и до конца продуман в политической философии Канта. По сути до Канта либералы только еще доростают. ведь Кант первым начал вытупать за прав меньшинст, первым выступил за глобализацию и мн др , что только сейчас в последние 10-30 лет берется на щит. если либералы будут последовательны , они должны перестать судить за подбалтывание , подстрекательство и проч вещт. Потому , тчо кант представлял демократию как право говорить все что угодно. он проводил различие между моральностью и легеальностью. можешь думать , что хочешь,говорить, подстрекать- все это ветер и сотрясания воздуха. Но как только ты совершил поступок , т ыпопадаешь в сферу законов. И тут , если уж запрщено, то отвечай по закону. Это учит людей быть свободными в мыслях, но в то же время ОТвечать за поступки. Иначе возникает фигня. Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну, убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал. Если бы Геббельса оправдали это был бы мощный урок человечеству. Это бы знал каждый школьник. И на носу бы себе зарубил то, где начинается ответственность. после этого,всякий раз когда очередной Гитлер дает приказ убивать , ему бы говорили. "Пойти сам и убей, иш какой хитрый выискался!" И стали бы разные Майн Камфы просто литературными произведениями.

>Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...

МОЙ ОТВЕТ
Да отстаиваю их право. Я категорически не согласен с тезисом КМ , который он высказал в Манипуляции сознанием, что манипуляции-хуже , чем насилие. Я считаю, что пусить лучше банки грабят по интернету, чем в живую с кучей трупов. я считаю, что лучше пусть обманывают, чем убивают. Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.
мне возразят, что дескать манипуляция ведет к насилию На это я и отвечаю, что само по себе не ведет. Можно ведь ко всем призывам относится как к литературе, а не как к призвыву к действию У тупых уродов- все есть призыв к действию, потому что они только и умеют , что действовать, а не думать . а потом валят на идеологов. Акция с оправданием Геббельса могла бы заставвить людей провести гарнь между словами и делами , между бла- бла- бла и и миром, в котором сделав что-то уже ничего обратно не исправишь... Мысль тем и отличается что там всегда можно сказать", ой, я ошибся, не евреи виноваты, как я писал раньше, я тут подумал и решил, что я не учел все факторы, вы меня неправильно поняли..". А в поступке.... грохнул еврея и все. Не оживишь.

В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил. САМ думаЙ!!!!(кстати, основная мысль просвещения именно в этом требовании)(читайте Канта "Что такое Просвещение") вот когда будут наказывать без скидок на подстрекателей это резко заставит думать людей самих и резко повысит интелелллектуальный уровень человечества, а значит резко снизит возможность манипулирования людьми. Что и требуется.

ВОТ


--------------------------------------------------------------------------------


Для участника с ником SS - тем более - Miguel 21.10.2002 01:04:45 (5012 b)
Это Кант !!!! И это снова либеральной идеологии - SS 21.10.2002 01:24:55 (893 b)
Рассуждения Канта представляют исторический интерес - Miguel 21.10.2002 02:09:45 (705 b)

--------------------------------------------------------------------------------
От SS
К Скептик (08.05.2003 21:02:59)
Дата 08.05.2003 22:12:44

Кстати, о пытках. На Западе вовсю идет дискуссия о

том что надо допустить пытки. По отношению к террористам. Ведь они могут выдать имена сообщников, которые готовят терракты типа 11 сентября.
Лихо ?
и ееще Буш и Блэр выдвинуты на Нобелевскую премию мира.
В этом шведском или норвежском параламенте , который их выдвинул, ребята не без юмора сидят. Знают толк в фарсе.
Надо было нашеему парламенту так тонко сыграть!!!! А у нас грубо так все орут матюгаются на Буша, резолюции пишут. А нет бы дали премию мира и все. И не придерешься , а каково издевательство!


А про пытки насилие и манипуляцию и их соотношение очень много хорошего у Фуко написано. "Рождение клиники", "Надзирать и наказывать " и проч.