От Pokrovsky~stanislav
К KSD
Дата 10.05.2003 05:02:06
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: Ни в коем случае - не "затыкайтесь"...

Прежде всего: я - такой же как Вы РЯДОВОЙ участник форума. Я не имею никаких прав "затыкать" Вас или кого бы то ни было еще. Мы РАБОТАЕМ. Как можем. Мы -разного возраста, с разным жизненным опытом, с разным образованием, люди разных профессий и разных наклонностей. Мы собрались вокруг данного форума потому, что нам дорога наша страна, наш народ, будущее нашего народа. И потому НЕГОЖЕ считать собеседника выше или ниже себя. Когда из нашего варева выварится нечто организованное - тогда да, кто-то будет командовать, кто-то - подчиняться. Да и то,скорее на принципах ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА, чем на каких-то иных основаниях. А пока - мы РАВНЫЕ. "И ни каких гвоздей!"
********************
Я сегодня не готов отвечать на все вопросы. Их много. Я -выпимши. День Победы - один из немногих почитаемых в МОЕЙ семье праздников. Подождем? Разберемся по частям
Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.
**************************
Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
Для меня этот день - священный. Из 11 братьев моего деда после войны остался в живых один. Остальные - погибли. В основном - тульские оружейники, остановившие и УНИЧТОЖИВШИЕ танки Гудериана, против которых не устояли ни Брянский фронт, ни Юго-Западный фронт. Выбило танки тульское ополчение. Кто умеет делать оружие, тот им и умеет пользоваться. Над ними не было государственной власти - она не поспевала за событиями. Просто рабочие Тулы встали за страну и за свои семьи. Их дети гибли под артилерийским огнем, принося своим отцам узелки с едой на передовую. Но НАРОД, КОТОРЫЙ ВСТАЛ ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ, оказался сильнее и самой передовой военной доктрины противника, и собственной государственной власти, бездарно сдававшей врагу миллионы квадратных километров русской земли. ЕДИНСТВЕННЫЙ ГОРОД, КОТОРЫЙ ЗАЩИТИЛО СОБСТВЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ - ЭТО ТУЛА(Ничего подобного в Великой Отечественной войне не было).
Я уже опоздал(уже 10 мая, но днем моя семья наседает -не занимайся мол ерундой за компьютером), тем не менее, провозглашаю тост - за наш русский(советский) народ, который сумел защититить свою страну против противника, обладавшего самой передовой по тому времени теорией и техникой войны, народ, сумевший защитить свое право на существование, несмотря на бездарность власти и всю мощь нашествия ОБЪЕДИНЕННОЙ ЕВРОПЫ на нашу страну!
За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!
От pikolejka
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 15.05.2003 02:52:56

Re: Ни в

Уважаемый Pokrovsky~stanislav!
Мне кажется, Вы ошибаетесь относительно соотношения религии и нравственности.

>Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
>А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
>И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно. И с Леонидом я не согласен. Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).

>Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
>За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!

Спасибо! Хотя праздник позади, желаю всем нам во все дни не забывать о нашей (наших отцов - значит и нашей) Великой ПОБЕДЕ. И помнить, что теперь нацизм и расизм приплыл в виде господства рыночной экономики и вежливых чубайсов, черномырдиных и гайдаров. Только нет ни Сталина, ни Жукова, ни партии, ни армии, ни советского строя, а советский народ быстро вымирает. Но выбор невелик - или вымрем (если не все физически, то - как народ), или найти силы победить. Отступать некуда.

С уважением, Олег.
От Леонид
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 17.05.2003 23:36:03

И с чем именно не согласны?

Хотелось бы узнать.
Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
Так-то вот.
Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.
От pikolejka
К Леонид (17.05.2003 23:36:03)
Дата 18.05.2003 05:34:54

Re: И с...

>Хотелось бы узнать.
>Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
>Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
>А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
>Так-то вот.
>Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.


Уважаемый Леонид!
Вы, видимо, невнимательно прочли сообщение. В нём ясно написано, с чем я не согласен. Повторю дословно.
Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).
И добавлю. Мнение такого человека имеет не больше значение, чем мнение десятилетнего ребёнка, подсмотревшего в окно кусочек жизни чужой ему семьи. Мнение ребёнка о проблемах и взаимоотношениях в этой чужой и непонятной ему семейной жизни (независимо от того что он выскажет) никем не принимается во внимание. И потому, что ребёнок, и потому, что опыта нет, и потому, что видел только малюсенький, оторванный от прошлого и будущего кусочек, и потому, что слов звуков не слышал, а видел только телодвижения. Но главным образом, потому, что семья ему абсолютно чужая, любые представления о побудительных причинах поступков взяты не из жизни, а из собственной головы. А любая традиционная религия, полагаю, сложнее конкретной семейной жизни - потому, что включает опыт миллионов семейных жизней, а также и общественную и личную и духовную жизнь миллионов совершенно разных людей на протяжении тысяч лет.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 15.05.2003 16:31:49

Re: Ни в

Привет

>По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

А как же тогда "хорошо все, что на пользу рабочего класса"?
Ну и надо отличать разные эпохи СССР. до 1937, до 1953, 70-е годы.

Владимир
От Георгий
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 15.05.2003 08:54:58

Все вообще-то сложнее.

> Вас я понял так, что основой морали советского человека является
социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех
принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню
помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного
тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и
отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

Как-то мне пришлось читать биографию пианистки Марии Израилевны Гринберг
(1908-1978) - ученицы Ф. М. Блуменфельда и К. Н. Игумнова, 2 премия на
Всесоюзном конкурсе (1935), явилась первым из советских пианистов,
осуществившим запись всех фп. сонат Бетховена - в 1960-е гг. (именно ее
исполнение сформировало мой взгляд на эти сонаты).

В молодости была взаправдашней комсомолкой, курила, ее даже побаивались (по
воспоминаниям Я. И. Мильштейна). Так вот, там приводились ее дневниковые
рассуждения - все вполне "естественноотборские", насчет того, что слабые
должны уйти с дороги и пр. (жаль, что теперь книги нет).
В середине 30-х вышла замуж за коммуниста, эмигрировавшего из Польши, а в
1938 году осталась одна с малолетней дочерью (мужа расстреляли). Тогда,
насколько я понимаю, ее взгляд на жизнь стал куда менее жестким... Пришлось
в эвакуации подрабатывать игрой на ударных в оркестре, после войны
преподавать не в консерватории, а в Гнесинке... Правда, за границу все же
пускали, хоть и довольно редко.

Это я к тому, что разные эпохи бывали.
От KSD
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 12.05.2003 23:04:50

Если позволите, пока отвечу очень коротко и неполно

Атеист, конечно, может быть порядочным человеком. Но... его порядочность корнями уходит в религию. Чем дольше длится религиозный вакуум, тем в целом хуже с порядочностью. Вы, наверно, заметили, что в современном мире поняие нравственности и совести, в общем, заменено "экономической эффективностью" (субстанцией очень относительной, кстати - что эффективно в первые 10 лет, на 11-й может обернуться катастрофой). СГКМ об этом много пишет; я с ним, в общем, вполне согласен. В широком смысле - Ваша вера - это набор аксиом. Проанализируйте Ваш набор аксиом, и Вы поймете, что он из Священного Писания по большей части. Насчет "виживания" - не вполне согласен. Религия выходит далеко за рамки чистого прагматизма. От СПИДА, теоретически, можно и лекарство придумать. Но промискуитет неким (не вполне постижимым) образои разрушает человеческую личность. Не случайно промискуитет осуждают все религии. Кстати, я совершенно не сторонник "государственного православия", даже если бы к власти пришел некий "православный" диктатор и ввел его. "Невольник - не богомольник". "Казенное православие" мы уже проходили. Оно и стало казенным, когда от веры отвернулись. (Постепенный процесс, который шел в течение, надо полагать, 18-19 вв). Но, наверно, было бы неплохо, если бы представители народов и конфессий России собрались и приняли некий морально - нравственный кодекс. Эта сторона у разных религий очень похожа. И атеисты, как "верующие по инерции", его бы приняли. Так что возможности для достижения согласия есть. Еще: никакой возможности "откупиться" в религии (православной, во всяком случае) нет. По очень простой причине - Бог все видит. Видит и твою искренность, и твое лицемерие. Лицемеров от религии, конечно, сколько угодно. Но это, как говорится, их проблемы.
Последнее - не судите, все-таки, так строго, правителей СССР военного периода. То или иное могло быть в Туле или другом городе, но не забывайте, что войну выиграли, воюя против военно-экономической машины всей Европы, что само по себе похоже на чудо. И выиграли наши, а не кто-то другой. Если Вы так строги к нашим правителям, что Вы скажете о французских, британских или американских? Как объясните их позор?
Самое последнее - Ваша схема, все-таки, работает для сравнительно спокойных периодов истории и вряд ли годится для цивилизационного кризиса, который Россия переживает последние 100 или несколько больше лет. До 20 века было некое общее представление о том, как жить ПРАВИЛЬНО (в глобальном, если угодно, смысле), и правители требовали лишь исполнения законов и правил. А в начале 20 века начался фактически РЕЛИГИОЗНЫЙ конфликт, который пока не завершен. Так что те циклы, которые Вы нарисовали, конечно, имеют место, но как дополнительный, а не основной фактор.
Вот пока все. Простите за сумбур. Соберусь с силами - напишу подробнее. От Вас также жду ответа.
От KSD
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 12.05.2003 21:31:43

Станислав, я Вам отвечу

чуть позже. Или буду отвечать частями. Вы поднимаете слишком глобальные темы. Кроме того, я себе дома покамест интернет не установил (может, и к лучшему), так что просто засиживаюсь на работе. Вы интересно пишете; форум, вообще, очень интересный. Хочется все прочитать и со всеми поспорить. Начинаю растекаться по древу. За каким-то лешим ввязался вот в спор об интеллигенции, хотя и никакой не филолог, не философ и не литературовед, прости Госполи, а скромный географ + экономист.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 10.05.2003 14:50:13

Великая ошибка

Неверующие рассматривают религию как некое прикладное средство обеспечения морали и нравственности. В массовом сознании это так.
Но! Кого больше среди сонма православных святых? Монахов, отшельников, подвижников. Тех, кто сознательно отказался от продолжения рода. Почитайте древние патерики. Византийские святые отцы были откровенны и называли все вещи своими именами (поэтому перевод скажем воскресных канонов Октоиха и канона Благовещению в Минеи с церковнославянского на русский невозможен- либо придется делать купюры, либо использовать медицинско-физиологические термины, либо слова, признанные непристойными; так хорошо описано чудо непорочного зачатия). Так вот, монах мог изнемочь в борьбе и сходить к проститутке или изнасиловать прачку на реке. И это считалось падением, но не безвозвратным смертным грехом. А вот если монах оставлял свое монашество, женился и приживал детей - это считалось уже смертным грехом. Как писал В.В. Розанов, у монаха мог родиться внебрачный ребенок. Но он должен был его утопить.
Читал я книгу епископа Варнавы "Об искусстве святости". Как стать святым? Рецепт простой вроде - ни к кому и ни к чему не иметь привязанностей.
И зачем церкви продолжение рода, если все мертвые воскреснут? Мертвые воскреснут и заселят землю.
Идеал церкви, тщательно проговоренный в книгах отцов и учителей церкви - выход из этого мира, преодоление своего тела и мира. Какое тут потомство? Какое продолжение, если в Новом Завете ясно сказано, что хорошо человеку не касаться женщины?
Брак с точки зрения святых отцов - неизбежное зло. В.В. Розанов писал, что подлинная единственная заповедь христианства -не тяготей к женщине. И в этом одном христианство не удалось. Но так как это была наиважнейшая заповедь, то не удавшись в одном этом, христианство не удалось во всем.
А так на самом деле религии нет дела ни до морали, ни до нравственности, ни до продолжения рода. Религя - это связь человека с трансцендентными реальностями. Которые требуют от человека не нравственности и порядочности, а преданности и беспрекословного повиновения.
От KSD
К Леонид (10.05.2003 14:50:13)
Дата 12.05.2003 19:51:06

Однако не вводите в заблуждение

честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем). Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.
От Леонид
К KSD (12.05.2003 19:51:06)
Дата 12.05.2003 23:44:46

Я никого не ввожу в заблуждение. Я тяготею к Библии тоже.

>честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем).

Собирайтесь. Я никого не ввожу в заблуждение. Я говорю так, как понял Священное Писание. Я читал его первый раз в 19 лет. И у меня пред глазами вставали при чтении картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин. Я не нашел в Библии доброго боженьки. Но Того, Кого я там нашел - вот Его я полюбил от всей души.

Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.

Розанов вскрыл нерв христианства. В Евангелии этого нет. Если исходить из каббалистической теории взятки Сатане, мать Искупителя должна быть не девственница, а проститутка.
Но дух христианства именно такой, каким он описан у Розанова. И верно сказал Ф. Ницше об этом:
"Хорошо я знаю, во что они сами репче всего веруют. Впрям, не в иномирия и в искупительные капли крови верят они, а в собственное тело, и их тело для них - их вещь в себе. Но вещь болезненная для них тело, и охотно бы они вырвались из кожи вон. Отттого они прислушиваются к проповедникам смерити, и сами проповедуют о иномириях." (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра). Цитирую по памятию.
Я никого не ввожу в заблуждение, но не хочу, чтоб и меня вводили. Я сам знаю Священное Писание. И поэтому говрю так.
Творец поставил пред людьми нечеловеческие цели. Ему нет дела ни до морали, ни до нравственности. Он снисходителен к людским слабостям. И не запретил Он людям ни внебрачный секс, ни проституцию, ни наркотики. Он только одного требует - преданности Себе и беспрекословного повиновения. Так я понял Библию.
От Товарищ Рю
К Леонид (12.05.2003 23:44:46)
Дата 13.05.2003 14:27:15

К какой еще Библии? К бабам и траве вы тяготеете :-) (-)
От Рустем
К Товарищ Рю (13.05.2003 14:27:15)
Дата 13.05.2003 14:37:09

Вы то сами- злотому тельцу поклоняетесь, потому не

Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....
От Дмитрий Ниткин
К Рустем (13.05.2003 14:37:09)
Дата 13.05.2003 23:34:14

Re: Вы то...

> У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и
рационализм....

Да что Вы, Рустем...
Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.

Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (13.05.2003 23:34:14)
Дата 15.05.2003 00:14:33

Ага. И при этом лоялен к Советской власти. Вот оно как! %-)

> Да что Вы, Рустем...
> Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.
>
> Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.
>
 Что характерно - ЕМУ она жить не мешала. Как и мне.
Или, может, Леонид все-таки анархист? %-)))
От Леонид
К Георгий (15.05.2003 00:14:33)
Дата 15.05.2003 13:40:00

Клянусь Аллахом!

Советская власть мне жить никак не мешала.
Я имел при ней свое - и она меня не трогала. Самиздат меня не интересовал, рос я за границей в дошколном возрасте, после седьмого класса ездил в ГДР на целый месяц.
Жизнь тихо катилась по накатанной колее. Я совершенно безамбициозный человек. Без желания чего-то такого добиться в жизни. Возможности работников райкомов и обкомов меня не волновали и не возмущали. У них своя жизнь, у меня своя была. Зачем лезть в чужую жизнь?
Помню, вышел у меня разговор с братом. Раз шли мы мимо каких-то дач. И он мне сказал - проходя здесь, у каждого честолюбивого юноши возникает желание попасть за забор. Но я не был честолюбивым юношей. И спросил его - а зачем? Он мне ответил - ты знаешь, что туда не попадешь, вот тебе и не хочется.
Он был неправ. Мне просто не хотелось. Клянусь - мне и так было хорошо!
Я прекрасно понимаю, что и советском обществе был маргиналом. Ну и что? Я такой же маргинал и в нынешней России.
Советскую власть я могу вспомнить только добром.
Анархист ли я? А кто его знает! Но Налоговый кодекс уважаю!
От Товарищ Рю
К Рустем (13.05.2003 14:37:09)
Дата 13.05.2003 16:52:29

С чего это вы взяли? Это большая ошибка...

>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....

... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду". Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (13.05.2003 16:52:29)
Дата 14.05.2003 10:00:09

Вот вы как-то

Привет!
>>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....
>
>... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду".

грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести - мол, он не из "любви к искусству" в Москву переехал и политикой занялся - а чисто из-за того, что его к приватизации Ермакского завода ферросплавов не подпустили.
Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

>Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Так С.Г., как никак - химик - может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.05.2003 10:00:09)
Дата 14.05.2003 10:43:17

А что, это уже стало так актуально?

>Привет!
Хоя!

>грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести.
>Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
>Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))

>Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

Вполне возможно :-))) Хотя от одной фамилии она отличается совсем немного.

>Так С.Г., как-никак химик, может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

И что предполагается в сухом остатке? Повышение моего самоуважения или вашего ко мне уважения? :-))) А интересы лежали, в основном, в области кремнийорганических ПАВ и ПАВ на основе гидразинов. Очень занятные результаты получались. Плюс поверхностно-активные и прочие производные хитина и хитозанов. Вот как-то ускользнуло это от общего внимания.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.05.2003 10:43:17)
Дата 14.05.2003 13:00:23

Тогда вам скоро можно будет адресовать слова И.Куртукова

Привет!

>Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))
"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
(c) И.Куртуков
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.05.2003 13:00:23)
Дата 14.05.2003 17:02:55

Ваше хорошее отношение мне безразлично. Даже подозрительно было бы :-)

>Привет!
Хоя!
>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>(c) И.Куртуков

А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.05.2003 17:02:55)
Дата 14.05.2003 17:11:28

Ну, наверное, есть

Привет!
>>Привет!
>Хоя!
>>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>>(c) И.Куртуков
>
>А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

кто-то на этом форуме, чье отношение к вам для вас небезразлично, или вы сами для себя здесь реплики бросаете?
"Из любви к искусству" так сказать?

Вот о них и подумайте - вдруг для них ваш свист будет ударом? :)


>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (10.05.2003 14:50:13)
Дата 10.05.2003 21:50:32

Re: Я не силен в вопросах религии.

Не то, чтобы нет возражений в общефилософском плане. Но лучше эти возражения пусть выскажут лучшие знатоки религии. А мне как-то не пристало защищать религиозное мировоззрение, когда сам - атеист.
Не возражаете, Леонид?
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:50:32)
Дата 10.05.2003 23:22:27

Разумеется, я не возражаю

Религия на постсоветском пространстве в массовом сознании - это тема для серьезного социологического исследования. И очень серьезного анализа.
Я не раз писал, что религия играет роль этнической самоидентификации. А с другой стороны, она и страж морали и нравственности, а для иных - и страж частной собственности.
Единственно что - не надо, будучи атеистом, говорить об общих целях атеизма и церкви. Но только прошу Вас - не обижайтесь на меня за это высказывание. Поверьте - я хорошо знаю прихолдскую жизнь, хорошо знаю разные религии. И я могу судить!
Нравится вот мне эта песня:
"Мы все живем, судьбы своей не зная,
Какой урон она нам нанесет,
Апостол Петр хранит ключи от Рая,
А также и от ядерных ворот".