От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 06.05.2003 20:13:48
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Хлебы земные и совесть

Хлебы земные и совесть

Вытеснение натурального хозяйства рыночной экономикой, разрушение оков общинности и сословного государства и становление гражданского общества породили и новый способ господства - путем манипуляции общественным сознанием. Это воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном власти направлении.
Манипуляция сознанием как средство власти возникает только в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии. В этом порядке сувереном, то есть обладателем всей полноты власти, объявляется совокупность граждан (то есть тех, кто обладает гражданскими правами ). Эти граждане - индивидуумы, теоретически наделенные равными частицами власти в виде «голоса». Данная каждому частица власти осуществляется во время выборов через опускание бюллетеня в урну. Равенство гарантируется принципом «один человек - один голос». Никто кроме индивидуумов не обладает голосом, не «отнимает» их частицы власти - ни коллектив, ни царь, ни вождь, ни мудрец, ни партия.
Но, как известно, «равенство перед Законом не означает равенства перед фактом». Это популярно разъяснили уже якобинцы, отправив на гильотину тех, кто требовал экономического равенства на основании того, что, мол, «свобода, равенство и братство», не так ли? В имущественном смысле равные в политическом отношении граждане обязательно должны быть не равны - именно страх перед бедными сплачивает благополучную часть в гражданское общество, делает их «сознательными и активными гражданами». На этом держится вся конструкция демократии - «общества двух третей» .
Имущественное неравенство создает в обществе сильное неравновесие, которое может поддерживаться только с помощью политической власти. Великий моралист и основатель политэкономии Адам Смит так и опpеделил главную pоль госудаpства в гpажданском обществе: «Пpиобpетение кpупной и обшиpной собственности возможно лишь при установлении гpажданского пpавительства. В той меpе, в какой оно устанавливается для защиты собственности, оно становится, в действительности, защитой богатых пpотив бедных, защитой тех, кто владеет собственностью, пpотив тех, кто никакой собственности не имеет».
Речь здесь идет именно о гражданском правительстве, то есть о правительстве в условиях гражданского общества. До этого, при «старом режиме», власть не распределялась частицами между гражданами, а концентрировалась у монарха, обладавшего не подвергаемым сомнению правом на господство (и на его главный инструмент - насилие). Как и в любом государстве, власть монарха (или, скажем, генсека) нуждалась в легитимации - приобретении авторитета в массовом сознании. Но она не нуждалась в манипуляции сознанием. Отношения господства при такой власти были основаны на «открытом, без маскировки, императивном воздействии - от насилия, подавления, господства до навязывания, внушения, приказа - с использованием грубого простого принуждения». Иными словами, тиран повелевает, а не манипулирует.
Этот факт подчеркивают все исследователи манипуляции общественным сознанием, отличая способы воздействия на массы в демократических и авторитарных или тоталитарных режимах. Вот суждения видных американских ученых:
Специалист по средствам массовой информации З.Фрейре: «До пробуждения народа нет манипуляции, а есть тотальное подавление. Пока угнетенные полностью задавлены действительностью, нет необходимости манипулировать ими».
Ведущие американские социологи П.Лазарсфельд и Р.Мертон: «Те, кто контролируют взгляды и убеждения в нашем обществе, прибегают меньше к физическому насилию и больше к массовому внушению. Радиопрограммы и реклама заменяют запугивание и насилие».
Известный и даже популярный специалист в области управления С.Паркинсон дал такое определение: «В динамичном обществе искусство управления сводится к умению направлять по нужному руслу человеческие желания. Те, кто в совершенстве овладели этим искусством, смогут добиться небывалых успехов».
Хотя идеология, эта замена религии для гражданского общества, возникла как продукт Научной революции и Просвещения, в Европе, главным создателем концепции и технологии манипуляции массовым сознанием с самого начала стали США. Впрочем, они - порождение Европы (как говорили уже в XVIII веке, США - более Европа, чем сама Европа) Здесь, на пространствах, свободных от традиций старых сословных культур, возник индивидуум в самом чистом и полном виде. У «отцов нации» и состоятельного слоя Соединенных Штатов появилась острая потребность контролировать огромную толпу свободных индивидов, не прибегая к государственному насилию. В то же время не было возможности взывать к таким этическим нормам, как уважение к авторитетам - США заселили диссиденты Европы, отрицающие авторитет. Так возник новый в истории тип социального управления, основанный на внушении. Писатель Гор Видал сказал, что «американскую политическую элиту с самого начала отличало завидное умение убеждать людей голосовать вопреки их собственным интересам».
В целом, один из ведущих специалистов по американским средствам массовой информации профессор Калифорнийского университета Г.Шиллер дает такое определение: «Соединенные Штаты совершенно точно можно охарактеризовать как разделенное общество, где манипуляция служит одним из главных инструментов управления, находящегося в руках небольшой правящей группы корпоративных и правительственных боссов... С колониальных времен власть имущие эффективно манипулировали белым большинством и подавляли цветные меньшинства».
Философы Адоpно и Хоpкхаймеp, столь уважаемые нашими либеральными интеллигентами, в книге «Диалектика Пpосвещения» пpедставили оpганизацию всей жизни в США как «индустpию культуpы, являющуюся, возможно, наиболее изощpенной и злокачественной фоpмой тоталитаpизма». Так что речь, строго говоря, идет о выборе не между демократией и тоталитаризмом, а между разными типами тоталитаризма (или разными типами демократии - название зависит от вкуса).
В самой западной философской мысли «демократических» иллюзий давно уже нет. Монтескье в своей теории гражданского общества предложил идею разделения властей, считая, что это ограничит тиранию исполнительной власти. Эти надежды не сбылись, что наглядно показала история Запада. В конце XIX века писатель Морис Жоли даже написал веселую книгу «Диалог в аду между Макиавелли и Монтескье», в которой тень Макиавелли как теоретика циничной и жестокой исполнительной власти в два счета объяснила тени Монтескье, как легко государь может манипулировать другими «ветвями власти» просто потому, что именно он контролирует финансы, даже не прибегая к более жестким средствам. А к ним тоже, когда надо, прибегают, это мы и без Макиавелли знаем.
Когда философы пишут всерьез, они отбрасывают ругательства вроде «тоталитаризма» или «культа личности», а говорят о двух типах деспотизма - восточном и западном. Современный французский философ С.Московичи видит главное отличие деспотизма западного типа в том, что он опирается на контроль не над средствами производства, а над средствами информации и использует их как нервную систему общества: «Они простирают свои ответвления повсюду, где люди собираются, встречаются и работают. Они проникают в закоулки каждого квартала, каждого дома, чтобы запереть людей в клетку заданных сверху образов и внушить им общую для всех картину действительности. Восточный деспотизм отвечает экономической необходимости, ирригации и освоению трудовых мощностей. Западный же деспотизм отвечает прежде всего политической необходимости. Он предполагает захват орудий влияния или внушения, каковыми являются школа, пресса, радио и т.п... Все происходит так, как если бы шло развитие от одного к другому: внешнее подчинение уступает место внутреннему подчинению масс, видимое господство подменяется духовным, незримым господством, от которого невозможно защититься».
Представление же, будто наличие «демократических механизмов» само по себе обеспечивает свободу человека, а их отсутствие ее подавляет - плод наивности, почти неприличной. В какой-то мере эта наивность была еще простительна русским в начале века, но и тогда уже Н.Бердяев писал: «Для многих русских людей, привыкших к гнету и несправедливости, демократия представлялась чем-то определенным и простым, - она должна была принести великие блага, должна освободить личность. Во имя некоторой бесспорной правды демократии мы готовы были забыть, что религия демократии, как она была провозглашена Руссо и как была осуществлена Робеспьером, не только не освобождает личности и не утверждает ее неотъемлемых прав, но совершенно подавляет личность и не хочет знать ее автономного бытия. Государственный абсолютизм в демократиях так же возможен, как в самых крайних монархиях. Такова буржуазная демократия с ее формальным абсолютизмом принципа народовластия... Инстинкты и навыки абсолютизма перешли в демократию, они господствуют во всех самых демократических революциях» .
Строго говоря, как только манипуляция сознанием превратилась в технологию господства, само понятие демократии стало чисто условным и употребляется лишь как идеологический штамп. В среде профессионалов этот штамп всерьез не принимают. В своей «Энциклопедии социальных наук» Г.Лассуэлл заметил: «Мы не должны уступать демократической догме, согласно которой люди сами могут судить о своих собственных интересах».
Человек либерального образа мыслей (который сегодня вроде бы господствует в «культурном слое» России) убежден, что переход от насилия и принуждения к манипуляции сознанием - огромный прогресс в развитии человечества, чуть ли не «конец истории». Об идеологах говорить нечего - они радуются этому переходу взахлеб (парадоксальным образом, они согласны, чтобы ради такого перехода в России на неопределенный период установился режим ничем не ограниченного насилия). Аргументы тех, кто приветствует переход от принуждения к манипуляции, просты и понятны. Кнут - это больно, а духовный наркотик - приятно. Если уж все равно сильный заставит слабого подчиниться своей воле, то пусть он это сделает с помощью наркотика, а не кнута. Что ж, о вкусах не спорят. Давайте лучше рассмотрим доводы тех, кто считает наркотик хуже кнута. И прежде всего, доводы самих западных мыслителей, которые видят проблему именно исходя из идеалов и интересов Запада, с точки зрения пути и судьбы своей цивилизации. Уж к ним-то должен прислушаться даже русский западник, который и в России мечтает построить хоть маленькие очаги или «микрорайоны» Запада для избранной публики.
Известно, что сам себя Запад считает цивилизацией свободных индивидуумов, собравшихся (после распада общины) в гражданское общество на основе права. Закон и гражданские права, охраняемые государством, ввели в цивилизованные рамки извечную «войну всех против всех», борьбу за существование. Один из главных философов гражданского общества Т.Гоббс назвал государство, которое способно цивилизовать «войну всех против всех», Левиафаном. Эта война стала всеобъемлющей конкуренцией, а общественная жизнь - всепроникающим рынком. Философ гражданского общества Локк прекрасно сознавал, что стремление к выгоде разъединяет людей, ибо «никто не может разбогатеть, не нанося убытка другому». Но свобода индивидуума и понимается прежде всего как разъединение, атомизация - через конкуренцию. В политической сфере этому соответствует демократия, понимаемая как «холодная гражданская война», разновидность конкуренции.
Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте «войны» делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы на выборах.
Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (согласно метафоре Хайдеггера, стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в «войне всех против всех» резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - «индустрией массовой культуры», превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, «у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание».
Вернемся на родную землю и вспомним, как оценивали переход «от тоталитаризма к демократии» выразители русской культуры. Наши «левые» прошлого века, увлеченные обличением крепостничества и тирании, этой проблемы, в общем, не замечали (за исключением Герцена, который ужаснулся тому, что увидел на Западе). Более проницательные и смотрящие далеко вперед сразу выразили беспокойство.
Гоголь видел в цивилизации, развращающей человека «оружием сластей», антихристианскую силу. Он страдал не только от страха за судьбу России, но и при виде угрозы душе европейца. А поскольку уже было ясно, что США стали наиболее полным выразителем нового духа Запада, о них он и сказал, перефразируя Пушкина: «Что такое Соединенные Штаты? Мертвечина; человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит» .
Пожалуй, в русской литературе и философии именно тревога за душу человека была главным мотивом в отношении к той демократии, что взяла на вооружение манипуляцию сознанием . Поэтому очень многие рассуждения или прямо исходят из христианского идеала, или окрашены в религиозные тона, прибегают к христианским метафорам и аллегориям.
Замечательный факт: русские философы-эмигранты, считая, что в России установился режим большевистской тирании, угрозу душе человека видели именно на Западе. Именно его судьбу они считали трагической. Они предупреждали о глубоком заблуждении наивных русских либералов-западников. Геоpгий Флоpовский писал: «Им не пpиходит в голову, что можно и нужно задумываться над пpедельными судьбами евpопейской культуpы... Их мнимое пpеклонение пpед Евpопой лишь пpикpывает их глубокое невнимание и неуважение к ее тpагической судьбе» .
А.Тойнби в своем главном труде «Постижение истории» пишет об этом замещении хpистианства на Западе культом Левиафана: «В час победы непpимиpимость хpистианских мучеников пpевpатилась в нетеpпимость... Ранняя глава в истоpии хpистианства была зловещим пpовозвестником духовных пеpспектив западного общества ХХ века... В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отставания очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту».
В свете христианства видел трагедию Запада и Достоевский. Согласно его выводу, применение духовного наркотика в целях управления не просто несовместимо со свободой воли, а значит, с христианством - оно противоположно ему, оно есть прямое служение дьяволу. Вспомним Легенду о Великом Инквизиторе, выбрав из нее лишь места, прямо относящиеся к нашей теме (это, конечно, вольное и обедненное цитирование, но главный смысл передает). Итак, в Севилью, где огромными трудами власти создан стабильный общественный порядок, явился Христос. Кардинал великий инквизитор сразу узнал его в толпе и арестовал. Ночью он явился к нему для объяснений в камеру.
«Это ты? Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты пришел нам мешать и сам это знаешь... Да, это дело нам дорого стоило, но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этой свободой, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Но зная, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?..
И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят, наконец, столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно сознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать?..
И я ли скрою от тебя тайну нашу? Слушай же: мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы взяли от него Рим и меч кесаря и объявили себя царями земными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. О, дело это до сих пор лишь в начале, но оно началось. Ибо кому же владеть людьми как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч кесаря, а взяв его, конечно, отвергли тебя и пошли за ним. У нас все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей - все судя по их послушанию - и они будут нам покоряться с весельем и радостью.
То, что я говорю тебе, сбудется, и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi».
Конечно, не для Запада писали Гоголь и Достоевский. Для Запада писал Ницше. Излагая свое видение этого пути, он недаром взял эпиграфом к своей главе строчку из старой трагедии: «Скелет, ты дрожишь? Ты дрожал бы сильнее, если бы знал, куда я тебя веду». А главу эту («Мы, бесстрашные») он начинает утверждением: «Величайшее из новых событий - что «Бог умер» и что вера в христианского Бога стала чем-то не заслуживающим доверия - начинает уже бросать на Европу свои первые тени».
На Западе Ницше начал этот тяжелый проясняющий разговор - ликвидацию того, что немецкий теолог и философ Романо Гвардини назвал «нечестностью Нового времени». Гвардини писал в 1954 г.: «Нечестность Нового времени - двойная игра, с одной стороны, отвергавшая христианское учение и устроение жизни, а с другой - стремившаяся присвоить все, что они дали человеку и культуре. От этого в отношении христианина к новому времени оставалась постоянная неуверенность. Повсюду он сталкивался с тем, что было изначально присуще христианству, а теперь обращено против него... Теперь двусмысленности приходит конец. Там, где грядущее обратится против христианства, оно сделает это всерьез. Секуляризованные заимствования из христианства оно объявит пустыми сантиментами, и воздух наконец станет прозрачен. Насыщен враждебностью и угрозой, но зато чист и ясен».
Надо и нам хладнокровно прикинуть «достоинства и недостатки» кнута принуждения и пряника манипуляции и каждому определить: если уж любая власть - зло, то какое зло меньше именно для нас, русских. Запад давно сделал свой выбор и преодолеет свои болезни только на своем пути. Надо только поражаться, как точно уловил суть этих болезней Достоевский .
Гоголь и Достоевский писали для России и прежде всего для русских. Их страхи были пророческими, а предупреждения были направлены как будто именно нам, в конец ХХ века. Но даже они не могли предполагать, что новые властители, «которые владеют нашей совестью и в чьих руках хлебы наши», сумеют так манипулировать нашим сознанием, что мы забудем даже про хлебы и будем с блаженной улыбкой умирать от голода.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 17.05.2003 11:07:31

Re: Хлебы земные и совесть -Вопрос к форумянам

Один вопрос ко всем форумянам и к С.Г., конечно. Почему приемы манипуляции, так хорошо и отработанно действующие в европах, не действуют на палестинцев и их единоверцев (можно еще кого-нибудь найти в современности)? Ближний восток - ключевое место современного индустриального мира и уж там-то все эти приемы должны приносить наибольший эффект. Но в итоге получается все по старинке - "бонбой"!
От SS
К Антонов (17.05.2003 11:07:31)
Дата 18.05.2003 00:03:20

арабами прекрасно манипулируют

>Один вопрос ко всем форумянам и к С.Г., конечно. Почему приемы манипуляции, так хорошо и отработанно действующие в европах, не действуют на палестинцев и их единоверцев (можно еще кого-нибудь найти в современности)? Ближний восток - ключевое место современного индустриального мира и уж там-то все эти приемы должны приносить наибольший эффект. Но в итоге получается все по старинке - "бонбой"!


или вы решили что если кто-то говорит что сша это бяка то он уже свободен от манипуляции?

ха ха ха

прошли те времена когда сша мочили пассионариев типа че гевары
сейчас такие люди используются дважды(зачем уничтожать ценный человеческий материал)
сначала их натравливали на СССр вращивали, потом сделали всемирными пугалами чтобы оправдывать любую агрессию и держать свой доллар и проч

это путь и бен ладена и хусейна оба были вскормлены сша один против советов другой против хомейни .

и арафат нужен израилю
так же как преступники ментам
иначе зачем тогда менты а так можно оправдать любые траты
типичная разводка манипуляция
одной рукой наезжаешь
другой защищаешь и берешь бабкти за защиту

нашли мне тоже героев чистого сознания арабов!
да у них тараканов в башке как у дурака фаников
От Антонов
К SS (18.05.2003 00:03:20)
Дата 22.05.2003 12:30:13

А как же с басками, ирландцами, оранжистами и т.д.? Хтой-то манипулятор? (-)
От Александр
К Антонов (17.05.2003 11:07:31)
Дата 17.05.2003 20:03:14

Re: Хлебы земные...

>Один вопрос ко всем форумянам и к С.Г., конечно. Почему приемы манипуляции, так хорошо и отработанно действующие в европах, не действуют на палестинцев и их единоверцев (можно еще кого-нибудь найти в современности)?

Еще можно найти китайцев, индусов, латинос, да и вообще большинство тех кто не в Европах плохо поддается манипуляции. Причины можно перечислять по пунктам оглавления "манипуляции сознанием":

Но в чем главная pазница «туземного» и «пpавильного» языка? «Ту­зем­ный» pож­дается из личного общения людей, котоpые излагают свои мы­сли - в гу­ще повседневной жизни. Поэтому он напрямуя связан со здравым смыслом (можно сказать, что голос здравого смысла «говорит на родном языке»). «Пpавильный» - это язык диктоpа, за­читывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал мате­pи­ал публициста в со­ответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это без­лич­ная pито­pи­ка, созданная целым конвейеpом платных pа­бот­ни­ков. Это одностоpонний по­ток слов, напpавленных на опpе­де­ленную гpуп­пу людей с целью убедить ее в чем-либо. http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul16.htm#par411

Язык образов - связан со словами обозначающие абстракции очень высокого порядка типа "свобода, социализм, демократия" за пределами запада работает хреновато. Люди спрашивают демагога "а что это такое". Ну и с каптинками у них ограничено.

манипуляция сознанием, основанным на пралогическом мышлении, как технология невозможна (как импровизация, в отдельных конкретных случаях - да). Дело в том, что это мышление непредсказуемо для технолога, он не может вычислить его «алгоритм». Впрочем, особой потребности в манипуляции и не бывало, потому что носителей такого мышления технологи Запада просто уничтожали или загоняли в болота. http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm#par500

Возможно, это произошло в силу дуализма западного мышления, его склонности во всем видеть столкновение противоположностей, что придает метафоре мощность и четкость: «Мир хижинам, война дворцам!» или «Движение - все, цель - ничто!». Душой европейцы, наши троцкисты явно побивали своими метафорами Сталина, который больше напирал на русские пословицы. «Из ста лодок не построить одного парохода!» - вот поэтическое отрицание индустриализации нашей крестьянской страны. На интеллигенцию действовало. http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul23.htm#par567

> Ближний восток - ключевое место современного индустриального мира и уж там-то все эти приемы должны приносить наибольший эффект. Но в итоге получается все по старинке - "бонбой"!

Куда интереснее почему у нас получилось манипуляцией. А получилось из-за насаждения "научного" коммунизма и уничтожения туземного языка и культуры. Там где латинский партизан говорит "стакан молока каждому ребенку" марксиситский демагог несет чушь об "изъятии не только прибавочного, но и необходимого продукта". Как только демагогов этих перестали посылать куда подальше мышление стало шизофреничным.

Что такое "необходимый продукт" по Марксу? Это оплаченый продукт. Это столько сколько надо платить работнику чтобы он не уволился и не ушел к другому буржую. Что такое "необходимый продукт" согласно здравому смыслу? Это то без чего человек помрет. Очевидно что по здравому смыслу изъятия необходимого продукта из русской деревни не происходило - население росло и продолжало крестьянствовать. По Марксу изъять необходимый продукт вообще невозможно. На то он и необходимый. Все что изымается - прибавочный продукт. Даже если крестьяне дохнут, но производству это не вредит. Сами крестьяне по Марксу не необходимы поскольку они отмирающий класс. Он апплодировал "разрушению старого азиатского общества в Индии" с гибелью миллионов людей. Вот и представьте кем легче манипулировать, тем кто несет околесицу в терминах "необходимого" и "прибавочного" продукта или тем кто пишет: "Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей».
От SS
К Александр (17.05.2003 20:03:14)
Дата 18.05.2003 14:41:40

то есть у них сознание еще не развито, что собственно

>Но в чем главная pазница «туземного» и «пpавильного» языка? «Ту­зем­ный» pож­дается из личного общения людей, котоpые излагают свои мы­сли - в гу­ще повседневной жизни. Поэтому он напрямуя связан со здравым смыслом (можно сказать, что голос здравого смысла «говорит на родном языке»). «Пpавильный» - это язык диктоpа, за­читывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал мате­pи­ал публициста в со­ответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это без­лич­ная pито­pи­ка, созданная целым конвейеpом платных pа­бот­ни­ков. Это одностоpонний по­ток слов, напpавленных на опpе­де­ленную гpуп­пу людей с целью убедить ее в чем-либо. http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul16.htm#par411

>Язык образов - связан со словами обозначающие абстракции очень высокого порядка типа "свобода, социализм, демократия" за пределами запада работает хреновато. Люди спрашивают демагога "а что это такое". Ну и с каптинками у них ограничено.

я и говорил. Больше сознания брольше манипуляции. меньше сознания -меньше манипуляции
От Miguel
К Александр (17.05.2003 20:03:14)
Дата 17.05.2003 22:03:57

А у кого же именно вы вычитали

чушь про то, что из российской деревни изымался не только прибавочный, но и необходимый продукт?

>марксиситский демагог несет чушь об "изъятии не только прибавочного, но и необходимого продукта".
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 15.05.2003 21:24:11

Re: Хлебы земные...

Привет

>Манипуляция сознанием как средство власти возникает только в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии.

А почему только так? А коммунизм через 15 лет это не манипуляция?

Можно и из ругих эпох примеров наприводить.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (15.05.2003 21:24:11)
Дата 17.05.2003 14:21:55

НА этот счет уже был здесь спор

Речь же идет о чистых моделях, неужели непонятно? Разумеется частички одногоявления естьи в другом явлении, но что превалирует?
ВОт Кара-МУРза и говорит что в западных демкоратиях роль манипляции намного выше. Это имелось в виду. А оговорки на каждом шагу делать-это значит утонуть в занудстве.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 14.05.2003 17:11:24

Манипуляция сознанием.

Манипуляция сознанием.

Человек - существо внушаемое и нельзя сказать, что это фатальный недостаток. Без этой внушаемости он бы и не стал человеком, разумным существом. Дело в том, что в отличие от животных, человек рождается на свет с минимальным набором врожденных поведенческих программ. Для него важнее приобретенные поведенческие программы (стереотипы поведения), которые он получает в процессе воспитания и общения с другими людьми. С эволюционной точки зрения, это весьма важное преимущество. Для закрепления поведенческих программ на генетическом уровне требуются многие и многие поколения, а человек способен изменять подобные программы в течение одного поколения. Что и позволило ему расселиться по всей планете и приспособиться к разнородным условиям обитания.
Отсюда вопрос, а что такое «манипуляция сознанием»? Ребенку хочется еще одну конфетку, а мать его увещевает, мол, нельзя больше, попа слипнется. Это манипуляция или нет? Государство убеждает гражданина, что отдать свою единственную и неповторимую жизнь за Родину это великая честь. Может это манипуляция? Ведь, если разобраться, то в обоих этих случаях речь идет о том, что человека убеждают действовать против своих интересов. В процессе воспитания, да и жизни, вообще, человек получает огромный «пакет» стереотипов поведения (этические нормы, религиозные запреты, обычаи и т.д.). Следует ли считать это манипуляцией его сознанием, либо же это нормальный процесс социальной адаптации, без которого никакой социум просто не смог бы существовать? Лично я считаю, что так оно и есть.
Другое дело манипуляция. Один давний кутюрье как-то сказал, что идеальной женской фигурой (с его точки зрения) является палка, которая оставляет полный простор искусству драпировки. Для эффективной манипуляции такой палкой является примитивный индивидуалист, живущий под лозунгом «бери от жизни все». Убеждения, кроме «желудочных», ему противопоказаны. Реакции такого индивидуума на конкретный бренд легко просчитываются, а, следовательно, манипулировать им легче легкого. В любой ситуации он будет выбирать модель действий, которая будет казаться выгодной лично ему. Именно казаться! В этом и заключается весь фокус. Эффект ишака, бегущего за морковкой, которая подвешена перед носом на длинной удочке. Ирония судьбы. Все время действовать только на свое благо и все время оставаться в проигрыше. Предсказать реакцию человека имеющего хоть какие-то твердые убеждения, кроме, естественно, либерально-индивидуалистических, гораздо сложнее. Труднее, соответственно, и манипулировать им. Поэтому Власть, практикующая манипуляцию массовым сознанием, кровно заинтересована в искоренении любых стереотипов поведения, кроме одного. И это называется свободой, десакрализацией, раскрепощенностью и т.п..
То есть манипуляция сознанием начинается только тогда, когда в обществе начинается ускоренная ломка всех существующих стереотипов поведения и одновременно пресекается создание любых новых СТАБИЛЬНЫХ стереотипов. В пределе можно прийти к стереотипам-эфемерам, и никто не будет помнить, а какие же действовали еще вчера. Какое раздолье для манипуляторов.

С уважением!
От С.С.Воронцов
К Silver1 (14.05.2003 17:11:24)
Дата 16.05.2003 06:00:38

Re: Манипуляция сознанием.

Приветствую!
Я с Вами полностью согласен, генерация информационной продукции, корректирующей поведение человека, идет непрерывно на всех уровнях. В копилке выложил посвященную этой теме главку из одной своей работы, если интересно, посмотрите. Заранее извиняюсь за специализированный стиль изложения. Вопрос в том, где граница дозволенного в сфере коммуникаций? Например, приемы, описанные Карнеги, на уровне личностей являются дозволенными, а на уровне групп уже нет? Каковы критерии, по которым можно определить границы дозволенного?
С уважением
С.С.Воронцов.
От JesCid
К С.С.Воронцов (16.05.2003 06:00:38)
Дата 16.05.2003 17:53:23

Интересные вопросы задаёте

>Вопрос в том, где граница дозволенного в сфере коммуникаций? Например, приемы, описанные Карнеги, на уровне личностей являются дозволенными, а на уровне групп уже нет? Каковы критерии, по которым можно определить границы дозволенного?

Как мне видится, собственно демократия, как общ. строй тут ни при чём. Но. Тут поднималась тема, что в демократич. обществе гражданское участие в управлении и власти (выборы) аналогично азартной игре. И это очень удачное сравнение, на мой взгляд. И не только для демократии. Просто правила игры при другой организации власти - другие и, м.б., не столь азарты. Коммуникации всегда можно рассмотреть как игру. А дальше рассматривать удачные и не удачные стратегии и тактики в рамках теории игр - так, как Докинз (см. моё указание на него ниже) в животном мире, применяя понятие мэмов (единиц передачи информации). И то, что дозволена, а что нет - вырабатывается по результатам игры - кто (какие группы, сообщества и т.д.) выжил, кто процветает, а кто проиграл, угасает, кто не выжил...

Т.о. ваши вопросы сводятся к понятию "правил игры". И, на самом деле, идёт постоянный процесс выработки этих правил. Например, правила того, что разрешено показывать по ТВ, а что нет - из разряда таких правил. И, как оказывается, вырабатываются они опытным путём. В основном в странах, достаточно сильных и независимых для того, чтобы формулировать эти правила _внутри_ своих систем. И все эти правила вырабатываются как защита от разрушения (проигрыша).
От С.С.Воронцов
К JesCid (16.05.2003 17:53:23)
Дата 17.05.2003 08:19:40

Re: Интересные вопросы...

Приветствую!
Почему я задаю эти вопросы? Не так давно какая-то группа депутатов пыталась вынести на обсуждение В Гос. Думе законопроект «Об информационно-энергетической безопасности». Он основывался на «поп-научной» (читайте – антинаучной) теории информационно-энергетических полей. Стараниями группы ученых во главе с академиком Э.П.Кругляковым этот законопроект был, слава Богу, остановлен. Но проблема – то остается.
Я знаком с теорией мемов, считаю, что она близка к хорошо развитым идеям гештальт-психологии, в приложении к социологии. Теория игр замечательно описывает динамику «помойного ведра» (термин гештальт-психологии) мемов, но нас интересует не это. Важными являются по крайней мере два обстоятельства. Первое. За каждым мемом стоит определенное психофизиологическое свойство, то есть элемент структуры нейронной системы человека, если мы говорим о динамике мемов в человеческом сообществе. Поэтому отбор в процессе «игры», о котором Вы так легко говорите, это вполне реальный отбор, связанный с безвозвратной потерей некоторых поведенческих свойств, генофонда, что может оказаться губительным в долговременном процессе. Я уж не говорю о потерях на этом этапе человеческой «биомассы» (термин Вернадского). Есть даже предположение, что сейчас зарождается новый биологический вид, смотрите в сети «Манифест Турчина». Ну а по принципу Гаузе несколько видов в одной экологической нише существовать не могут. Второе обстоятельство – при распространении мемов в различных этнических группах (запись на разных психофизиологических структурах) происходит переописание, то есть искажение их первоначальных смыслов. Особенно опасен этот процесс при распространении «экологических отходов» информационной индустрии. Я выложил в копилке главку из своей работы, в которой этот вопрос обсуждается. Прошу прощения заранее за трудный стиль, работа писалась как «лекции для себя».
С уважением и пожеланием успехов
С.С.Воронцов.
От JesCid
К С.С.Воронцов (17.05.2003 08:19:40)
Дата 19.05.2003 19:26:58

Re: Интересные вопросы...

>Почему я задаю эти вопросы? Не так давно какая-то группа депутатов пыталась вынести на обсуждение В Гос. Думе законопроект «Об информационно-энергетической безопасности». Он основывался на «поп-научной» (читайте – антинаучной) теории информационно-энергетических полей. Стараниями группы ученых во главе с академиком Э.П.Кругляковым этот законопроект был, слава Богу, остановлен. Но проблема – то остается.

Мне кажется, речь совсем не о том! Это действительно антинаучно всё (информац.-энергетич бредни, экстрасенсы и т.п.). Но то, что информация и энергия связаны - несомненно, и то, кто и что под этой
связью понимает - другая проблема. На поверхности, как всегда, известно что.

>Я знаком с теорией мемов, считаю, что она близка к хорошо развитым идеям гештальт-психологии, в приложении к социологии.

Не соглашусь. В первоисточнике нет ничего схожего, к тому же автор термина - уважаемый и серьёзный биолог (и первый его пример - из мира животных - очень поучителен в том смысле, что именно имеется ввиду). Есть много спекуляций и, м.б., иногда вполне корректных, но большинство из них - достаточно дешёвы. Будучи хорошо знакомым с первоисточником, мне ещё ни разу не попалось действительно научное употребление понятия мэма, на уровне автора. (Просто не переводилась у нас эта литература, скорее всего :( , мы и так имеем только то, что было до середины 80-х... :( )

> Поэтому отбор в процессе «игры», о котором Вы так легко говорите, это вполне реальный отбор, связанный с безвозвратной потерей некоторых поведенческих свойств, генофонда, что может оказаться губительным в долговременном процессе.

Не так легко, говорю....
Да, реальный.
И всё, что вы описываете - реально и возможно.
Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает... Так устроена природа.
Добро и Зло - очень субъективные понятия...
Нужно научилиться хорошо играть и защищать свои интересы не в ущерб другим. Самое простое - это за счёт кого-то, но, как показал тот же Докинз, а вернее У.Гамильтон, которого он цитирует - это лишь локально-выигрышная стратегия - и рано или поздно она проиграет. Внутри групп выигрывает не конкуренция, а сотрудничество.

P.S.
"Манифест Турчина" мне показался достаточно слабым произведением. Не чувствуется серьёзного багажа, с которого родился текст. Чуть ли не "Матрица" какая-то в углубленном абстрактно-печатном варианте (сугубо моё мнение, конечно). Довольно небрежное употребление очень важных понятий.

Спасибо за информацию и ссылки на социологов в Ваших предыдущих сообщениях. Очень понравилась мысль про управление системой с внутренними связями и напряжениями. Финансы - это поле обмена материальными сущностями, информация - нематериальными...
На самом деле, контроль (или попытки контроля) над системой посредством этих механизмов осуществлялся всегда и при любых формациях, но в современном обществе это осуществляется уже не только локально, но тактически и стратегически, методология настолько изощрена (или - разработана), что речь действительно уже может идти о качественном изменении среды (относительно предыдущей истории её существования).
От С.С.Воронцов
К JesCid (19.05.2003 19:26:58)
Дата 03.06.2003 09:21:03

Re: Решил возобновить разговор

и попробовать перевести его в несколько иную плоскость - обсудить вопросы создания идеологической платформы, на которой можно было бы солидаризировать Российский народ.

Но то, что информация и энергия связаны - несомненно, и то, кто и что под этой
>связью понимает - другая проблема. На поверхности, как всегда, известно что.
Я по роду занятий физик и считаю, что информацию и энергию связывает только сходство математического описания. Вот и создается иллюзия материальной связи. Но я не хочу углубляться в обсуждение здесь этих вопросов.

>Не соглашусь. В первоисточнике нет ничего схожего, к тому же автор термина - уважаемый и серьёзный биолог (и первый его пример - из мира животных - очень поучителен в том смысле, что именно имеется ввиду). Есть много спекуляций и, м.б., иногда вполне корректных, но большинство из них - достаточно дешёвы. Будучи хорошо знакомым с первоисточником, мне ещё ни разу не попалось действительно научное употребление понятия мэма, на уровне автора. (Просто не переводилась у нас эта литература, скорее всего :( , мы и так имеем только то, что было до середины 80-х... :( )
Совсем не хотел обидеть авторов теории мемов, связь с гештальт-психолгией - это мое мнение, я мог бы его обосновать, но это не здесь и если дойдут руки.

>Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает... Так устроена природа.
>Добро и Зло - очень субъективные понятия...
>Нужно научилиться хорошо играть и защищать свои интересы не в ущерб другим. Самое простое - это за счёт кого-то, но, как показал тот же Докинз, а вернее У.Гамильтон, которого он цитирует - это лишь локально-выигрышная стратегия - и рано или поздно она проиграет. Внутри групп выигрывает не конкуренция, а сотрудничество.

А вот это уже ближе к делу и серьезно. Сотрудничество - следствие распространения и включения мемов, сформировавшихся на основе коллективных форм выживания. На какой основе это можно сделать? Я выложу в копилку еще одну главку из своей неизданной книжки "введение", интересно будет узнать Ваше мнение о высказанных там соображениях.

>P.S.
>"Манифест Турчина" мне показался достаточно слабым произведением. Не чувствуется серьёзного багажа, с которого родился текст. Чуть ли не "Матрица" какая-то в углубленном абстрактно-печатном варианте (сугубо моё мнение, конечно). Довольно небрежное употребление очень важных понятий.
В.Ф.Турчин - автор теории метасистемных переходов при структурировании больших систем, в частности биологических, поэтому "багаж" у него очень серьезный. Сходными проблемами занимаются в ИПМ им. Келдыша в отделе Редько.

Финансы - это поле обмена материальными сущностями, информация - нематериальными...
>На самом деле, контроль (или попытки контроля) над системой посредством этих механизмов осуществлялся всегда и при любых формациях, но в современном обществе это осуществляется уже не только локально, но тактически и стратегически, методология настолько изощрена (или - разработана), что речь действительно уже может идти о качественном изменении среды (относительно предыдущей истории её существования).

Бороться придется на этом поле, по этим правилам. И идеологические - стратегические - цели борьбы - модернизация процессов глобализации таким образом, чтобы максимально сохранить генофонд и предотвратить возможные катострофические процессы, вызываемые динамикой внутренних параметров системы.
От NAC
К С.С.Воронцов (03.06.2003 09:21:03)
Дата 12.06.2003 14:44:40

Re: Решил возобновить...

Здравствуйте,
я внимательно прочел выложенные главы (есть незначительные замечания) и жду продолжения :-\

>и попробовать перевести его в несколько иную плоскость - обсудить вопросы создания идеологической платформы, на которой можно было бы солидаризировать Российский народ.

ну, Вы как-то сразу так... (всех распугали) ;-)
Мне кажется, Ваш вопрос об "особости" идеи о Боге здесь более уместен, т.к. даёт ответ и на выше обозначенный вопрос, как и на многие другие вопросы человеческой культуры.
К сожалению, мои познания здесь не столь систематизированы как у Вас и Вашего собеседника и поэтому я заинтересован Вашими записками (или книгой).
С уважением, Скляров.
От I~Roudnev
К Silver1 (14.05.2003 17:11:24)
Дата 15.05.2003 12:41:42

Re: Манипуляция сознанием.

>Другое дело манипуляция. Один давний кутюрье как-то сказал, что идеальной женской фигурой (с его точки зрения) является палка, которая оставляет полный простор искусству драпировки. Для эффективной манипуляции такой палкой является примитивный индивидуалист, живущий под лозунгом «бери от жизни все». Убеждения, кроме «желудочных», ему противопоказаны. Реакции такого индивидуума на конкретный бренд легко просчитываются, а, следовательно, манипулировать им легче легкого. В любой ситуации он будет выбирать модель действий, которая будет казаться выгодной лично ему. Именно казаться! В этом и заключается весь фокус. Эффект ишака, бегущего за морковкой, которая подвешена перед носом на длинной удочке.

Манипуляция - это прежде всего "хитрый обман", эквивалентен искушению, когда последствия выбора очевидны для искушающего, но искушаемому они неведомыми (или ведомы отчасти). Пример удачной манипуляции - соблазнение Евы в Эдеме. Пример неудачной манипуляции - три искушения Христа. Хорошо разбраться в их сути, почему одно удалось, другое - нет.
Примитивный индивид, голосующий "брюхом", исключительно трудно манипулируем. Потому что "брюхо" думать не может. Обмануть "брюхо" очень трудно. И как это не парадоксально, именно он оказывается самым лучшим манипулятором, заставляя производителя ежом крутиться ради десятков и сотен вариантов небольшого количества "брендов". Манипулятором создается вектор всеобщей примитивизации и вот уже Нобелевку дает за теорию "экономии усилий"! Вот отчего рухнет западная цивилизация - от "экономии усилий".

>Предсказать реакцию человека имеющего хоть какие-то твердые убеждения, кроме, естественно, либерально-индивидуалистических, гораздо сложнее. Труднее, соответственно, и манипулировать им. Поэтому Власть, практикующая манипуляцию массовым сознанием, кровно заинтересована в искоренении любых стереотипов поведения, кроме одного. И это называется свободой, десакрализацией, раскрепощенностью и т.п..

почему трудно, если убеждения "твердые"? Трудно выявить степень "твердости" убеждений. Ребенок увидел по телевизору видеоряд унитазных микробов и мать ему говорит - "не будешь мыть руки перед едой, такие заведутся и на тебе". Страх перед образом формирует убеждение-программу "мытья рук". Но какова ее "прочность"? У ребенка - очень слабая. Образ быстро размывается под действием позитивных эмоций. Или положительных образов. Поэтому приходится иногда использовать ремень. Для ЗАКРЕПЛЕНИЯ. У СГКМ есть пример как феодалы "помечали" владения поркой детей на границе своих территорий. Прочность образа создается не манипуляцией (ее задача - разрушить эту прочность, а не сам образ), а силой, кнутом, принуждением, отрицательным закреплением. Поэтому прежде чем манипулировать, необходимо убедиться в непрочности, размытости убеждений, наличии шаткого фундамента, смутного неосознаваемого желания "убежать от них", по сути, выявить СТРАХ перед СИЛОЙ, УПРОЧНЯЮЩЕЙ УБЕЖДЕНИЯ. Далее, дело техники.

>То есть манипуляция сознанием начинается только тогда, когда в обществе начинается ускоренная ломка всех существующих стереотипов поведения и одновременно пресекается создание любых новых СТАБИЛЬНЫХ стереотипов.

манипуляция есть всегда - и на уровне индивидуального, и на уровне общественного сознания. Прочное стремится стать непрочным, твердое - текучим. В соответствии с законом возрастания энтропии. Манипуляторы просто этому не мешают, т.е. внушают не-страх (посредством рационализации)перед центрами СИЛЫ, способной созидать и упрочнять "твердые когнитивные структуры". Такими центрами, имхо, являются патриархальный уклад, ценностное культурно-религиозное ядро и система образования.

С уважением Игорь Руднев
От Silver1
К I~Roudnev (15.05.2003 12:41:42)
Дата 15.05.2003 21:05:14

Re: Манипуляция сознанием.


>Манипуляция - это прежде всего "хитрый обман", эквивалентен искушению, когда последствия выбора очевидны для искушающего, но искушаемому они неведомыми (или ведомы отчасти). Пример удачной манипуляции - соблазнение Евы в Эдеме. Пример неудачной манипуляции - три искушения Христа. Хорошо разбраться в их сути, почему одно удалось, другое - нет.
>Примитивный индивид, голосующий "брюхом", исключительно трудно манипулируем. Потому что "брюхо" думать не может. Обмануть "брюхо" очень трудно. И как это не парадоксально, именно он оказывается самым лучшим манипулятором, заставляя производителя ежом крутиться ради десятков и сотен вариантов небольшого количества "брендов". Манипулятором создается вектор всеобщей примитивизации и вот уже Нобелевку дает за теорию "экономии усилий"! Вот отчего рухнет западная цивилизация - от "экономии усилий".

Тезис, что манипуляция - это "хитрый обман" сомнителен. Обман, как таковой, заведомо сложнее. Штучная вещь, необходимо учитывать конкретный набор действующих стереотипов поведения конкретной социальной группы или даже отдельного человека. Их убеждения, так сказать. Манипуляция проще, примитивней, но для ее эффективного использования необходимо постричь всех под одну гребенку. Разница, как между личным курятником и птицефабрикой. На птицефабрике все ясно и просто, от инкубатора до разделочного стола. А что может быть проще "желудочных" убеждений? Вы ошибаетесь, именно "брюхом" и легче манипулировать. Оно полностью предсказуемо, все его возможные реакции легко просчитываются.


>манипуляция есть всегда - и на уровне индивидуального, и на уровне общественного сознания. Прочное стремится стать непрочным, твердое - текучим. В соответствии с законом возрастания энтропии. Манипуляторы просто этому не мешают, т.е. внушают не-страх (посредством рационализации)перед центрами СИЛЫ, способной созидать и упрочнять "твердые когнитивные структуры". Такими центрами, имхо, являются патриархальный уклад, ценностное культурно-религиозное ядро и система образования.

Что значит "не мешают"? Ведь явно видна тенденция на разрушение "твердых когнитивных структур". Более того, на недопущение создания альтернативных им.

С уважением!
От I~Roudnev
К Silver1 (15.05.2003 21:05:14)
Дата 16.05.2003 10:26:56

Re: Манипуляция сознанием.

> Тезис, что манипуляция - это "хитрый обман" сомнителен. Обман, как таковой, заведомо сложнее. Штучная вещь, необходимо учитывать конкретный набор действующих стереотипов поведения конкретной социальной группы или даже отдельного человека. Их убеждения, так сказать. Манипуляция проще, примитивней, но для ее эффективного использования необходимо постричь всех под одну гребенку. Разница, как между личным курятником и птицефабрикой. На птицефабрике все ясно и просто, от инкубатора до разделочного стола. А что может быть проще "желудочных" убеждений? Вы ошибаетесь, именно "брюхом" и легче манипулировать. Оно полностью предсказуемо, все его возможные реакции легко просчитываются.

Чем сложнее система, тем более в ней возможных состояний, иногда трудноотличимых друг от друга. Это предпосылка для манипулятивных процедур. Обыденное сознание не различает "тонкие различия", видимые для искусителя-манипулятора. Поэтому манипуляция обыденным сознанием - тонкая работа: с одной стороны нельзя выдавать полной информации о деятельности системы, с другой - манипулятивные процедуры, основанные на "скрытых параметрах", эти параметры неизбежно раскрывают, так что становится возможным полное знание о системе. Т.е. необходимо маскировать и саму манипуляцию, что в конечном итоге безнадежно запутывает ситуацию. Методы же непосредственной работы с системой (хотя бы на уровне "черного ящика") массовому "потребителю лапши на ушах" недоступны. Пути к истине жестко блокированы разнообразнейшими идеологическими конструкциями и манипуляторами-жрецами "эзотерического гнозиса". Так что стричь всех под одну гребенку не требуется. Это как раз тоталитарная процедура, ничего общего с манипулятивными не имеющая. Основная задача "мягких", "демократичных", "гуманных" соцконструкторов: не позволить обыденному сознанию узнать "скрытые параметры" системы, сохранить монополию на реальность, создав мощные "фабрики" производства иллюзий, утопий и мифов. Между обыденным сознанием и реальностью вклинивается четвертая власть "серых кардиналов"-манипуляторов (только тогда государственной власти можно позволить "минимизироваться" в угоду "торжества либеральных ценностей"). Тоталитаризм манипуляторов - это объявление обыденного сознания профанным и, следовательно, недопущение его до реальных демократических процедур реального выбора. Так что же меньшее зло: скрытый тоталитаризм "эзотерического гнозиса", объявившего народ "великим профаном, неспособным к адкватному восприятию реальности", или же открытый тоталитаризм, признающий за народом "право на силу" и на реальное "производство" истории (хотя бы и ценой больших страданий и лишений)?

С уважением, И.Руднев
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 12.05.2003 14:43:36

Вам не хватает знания биологии человека

>Вытеснение натурального хозяйства рыночной экономикой, разрушение оков общинности и сословного государства и становление гражданского общества породили и новый способ господства - путем манипуляции общественным сознанием./

Вы не правы изначально если Вы имеете в виду сушествование натурального хозяйства в социалистической России. Она была высокотоварной страной. Она была высокорыночной страной, так как сушествовал обмен через деньги. Обмен был регулируемым, но так сейчас во всем мире. Обмен не учитывал полезности товаров, но так было и при феодализме.

Во вторых. Манипулация сознанием была, есть и будет всегда. Она была тогда когда большевики повели всех на барикады, хотя, видимо, сушествовал и эволюционный путь решсения геополитического тупика России, когда Сталин начал коллективизацию. История непроверяема. Поэтому говорить о манипуляции в 1991 году и отсутствии манипулации в 1917 , 1929, 1941, 1953 годах неправомочно.

Все гораздо проше. Мы переоцениваем нашу особенность. человек юе ничто иное как коллекция программ поведения, главными из которых являются самосознание и язык, они как операционная система и оболочка (типа Увиндоус) в машем мозге. Все остальное это малые и большие программы, которые симитированы нами от других людей. Они называются мэмами. Они как гены борются за место под солнцем, за пространство в машей памяти. Поэтому все наши мысли есть результат манипулации. Об этом хорошо излоюено у Сюзан Блакморе (к сожалению нет перевода, я скоро выложу реферат).

Когда Вы ставите задачу гороться против манипулации, Вы по сути ставите задачу другий манипуляции. Манипулации против манипуляции. Это ведет в тупик.

Надо честно сказать себе, что все мы манипулаторы. Другой вопрос, соответсвуиет ли мэм интересам России. Мэм потребительства, который завладел сознанием почти всех россян гибелен для России, поскольку она не конрурентноспособна на рынке. Надо найти другой мэм, идею, которую надо вбивать в сознание используя все возможные способы. Этот мэм едсть та программа, которыю можно предложить взамен потребительства. Сделать это очень трудно. Мэмы выживают в мозге только, если они связаны с приятными ошушениями, такими как секс, пиша, зрелиша. Если ты емеешь больше денег ты будешь иметь больше удоволствий. С этой связкой бороться очень трудно. Что можно предложить взамен. Опасность гибели. Но сейчас ее никто не ошушает, особенно москвичи, жизнь которых становится веселее. Нужен другой путь. Он может быть основан на зависти. Этот путь уже использовали большевики. Грабь награбленное. Можно идти из понятия справедливости, но этот путь очень сложный, поскольку никто не поймет, почему именно он должен жить хуже, чем сейчас.

Сейчас здесь активно обсуждается идея Мигеля. Он интуитивно на правильном пути, он почти нашел новый проэкт. Если бы Вы попытались его понять и выразили свое отношение к его мэмы, идее то есть, то это могла бы стать отправной точкой для начала манипуляционной (да, да) кампании за возрождение России.
От Арсений
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 15.05.2003 02:34:56

Re: Вам не...


>Все гораздо проше. Мы переоцениваем нашу особенность. человек юе ничто иное как коллекция программ поведения, главными из которых являются самосознание и язык, они как операционная система и оболочка (типа Увиндоус) в машем мозге. Все остальное это малые и большие программы, которые симитированы нами от других людей. Они называются мэмами. Они как гены борются за место под солнцем, за пространство в машей памяти. Поэтому все наши мысли есть результат манипулации. Об этом хорошо излоюено у Сюзан Блакморе (к сожалению нет перевода, я скоро выложу реферат).

А первый портной от кого научился?
Вообще же у вас слишком механистические о человеческой личности, свойственные кстати американской культуре. Всё время у них что-то такое появляется. То тейлоризм, то бихевиоризм, то нейролингвистическое программирование, теперь вот "мемы" ещё.
Всё это, чожет быть имеет рациональное зерно, но слишком уж такая модель человеческой личности примитивизирована.
С уважением,
Арсений.
От JesCid
К Арсений (15.05.2003 02:34:56)
Дата 15.05.2003 16:22:39

Вы тоже упрощаете

>Вообще же у вас слишком механистические о человеческой личности, свойственные кстати американской культуре. Всё время у них что-то такое появляется. То тейлоризм, то бихевиоризм, то нейролингвистическое программирование, теперь вот "мемы" ещё.

Никакого отношения к американской культуре.
Термин "мэм"("мим", "мем", mem) ввёл выдающийся британский биолог Ричард Докинз (см. мою ссылку ниже).
Позвольте длинную цитату -

"...Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации. От подходящего греческого корня получается слово «мимом», но мне хочется, чтобы слово было односложным, как и «ген». Я надеюсь, что мои получившие классическое образование друзья простят мне, если я сокращу «мимом» до слова мим.

Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки или сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде, переходя из одного тела в другое с помощью сперматозоидов или яйцеклеток, мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией.
Если ученый услышал или прочитал об интересной идее, он сообщает о ней своим коллегам и студентам. Он упоминает о ней в своих статьях и лекциях. Если идея подхватывается, то говорят, что она распространяется, передаваясь от одного мозга другому. Как изящно сформулировал мой коллега Н. Хамфри (N.K. Humphrey) смысл раннего наброска этой главы, «мимы следует рассматривать как живые структуры не только в метафорическом, но и в техническом смысле. Посадив в мой разум плодовитый мим, вы буквально поселили в нем паразита, превратив тем самым разум в носителя, где происходит размножение этого мима, точно так же, как размножается какой-нибудь вирус, ведущий паразитическое существование в генетическом аппарате клетки-хозяина. И это не просто facon de parler (фр. образное выражение): мим, скажем, «веры в загробную жизнь» реализуется физически миллионы раз, как некая структура в нервной системе отдельных людей по всему земному шару»"
(11 гл. "Мимы - новые репликаторы". "Эгоистичный Ген", Р.Докинз) http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm

Ну нельзя же все достижения мысли тут же называть плодом американской культуры, только потому, что вы с ними незнакомы.
От JesCid
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 13.05.2003 20:30:50

И ещё про мэмы и манипуляцию

Терминологию мэмов можно рассмотреть как пример очень хорошего языка, основное достоинство которого - возможность изложить многие вещи из сферы социального, экономического и политического - беспристрастно. И, что важно, это язык Теории эволюции. Любая манипуляция - это внедрение в сознание набора мэмов. Однако, художественная литература, искусство, пропаганда (а первые два тоже своего рода пропаганда по Хаксли) - это тоже внедрение в сознание мэмов, и, вместе с тем это разные вещи, и отличные от манипуляции сознанием.
Поэтому по-моему сравнение с манипуляции с пропагандой не совсем корректно.

С моей т.з. "Манипуляция Сознанием" С.Г.К-М
книга хорошая и полезная - в основном потому, что затрагивает очень важные проблемы, описывает методы и прецеденты манипулюции. Но её основной недостаток - она пристрастна, что мешает многим читателям воспринимать её только потому, что их позиция отлична от позиции автора.
От JesCid
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 13.05.2003 19:54:13

первоисточник

Р.Доукинз
"Эгоистичный Ген"

Доукинз - человек, который впервые ввёл понятие мэма
(mems - от memory)

здесь
http://evolution.powernet.ru/library/

распечатать и изучить как учебник
в продаже эта книга - раритет

От Александр
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 13.05.2003 00:41:10

Re: Вам не...

>Мэмы выживают в мозге только, если они связаны с приятными ошушениями, такими как секс, пиша, зрелиша.

А почему эти ощущения приятны?

>Если ты емеешь больше денег ты будешь иметь больше удоволствий.

Деньги не могут превратить перегрызание глотки ближнему в удовольствие или наоборот, в страдание. В конце концов, наши представления о добре и зле решают на что мы тратим деньги, а не наоборот.

> Нужен другой путь. Он может быть основан на зависти. Этот путь уже использовали большевики. Грабь награбленное.

Это когда нарком продовольствия падал в голодный обморок на заседании совнаркома?

> Можно идти из понятия справедливости, но этот путь очень сложный, поскольку никто не поймет, почему именно он должен жить хуже, чем сейчас.

Если идти от понятия справедливости то всем станет жить лучше чем сейчас, когда их заставляют совершать несправедливости.

>Сейчас здесь активно обсуждается идея Мигеля. Он интуитивно на правильном пути, он почти нашел новый проэкт.

Новый проект не ищут в старой вражеской пропаганде.

От miron
К Александр (13.05.2003 00:41:10)
Дата 13.05.2003 18:22:37

А что сказать то хотели? (-)
От Miguel
К miron (13.05.2003 18:22:37)
Дата 13.05.2003 20:51:45

Что жизнь Путина, Касьянова и Грефа улучшится,

когда их заставят перестать грызть народу глотку. Проблема только в том, что они ещё этого не знают...

М.
От K
К Miguel (13.05.2003 20:51:45)
Дата 13.05.2003 23:17:21

Тогда их просто вздернут на суку

Есть у Пушкина, у самого умного и тонкого русского философа и провидца, такая фраза - «силою вещей». А у китайцев есть принцип – важен момент порождения процесса, там и надо действовать, а далее ждать. Демонстрирую на нескольких примерах.

Еще Герцины и Белинские заложили основы сегодняшнего прозападнического кризиса в России, навязав прозападные стереотипы образованному обществу, ставшие признаком элитности мышления.

Сталин так устроил свою империю, что она рано или поздно все перемелет и неизбежно вернет страну на тот путь, вся структура системы так заточена, да и все лучшее для народа осталось там.

А теперь о нынешних.

Мухин правильно говорит, что Юшенков и современная элита, разрушающая свой же дом, самоубийцы. Сами же лишили себя защиты, изничтожив государство и его органы. А есть ли у них выбор? Нет!

Если Путин соберет толковых и умных, честных и принципиальных в ФСБ, что поимеет в результате? Они соберутся, обсудят, как стране помочь, а на завтра на крышах Путина уже будут ждать снайперы.

Если Путин сократит прибыли олигархов, направит их на восстановление мощи страны, то через неделю его дерьмо в любимом им сортире, где он мочится на всех, будут счищать с потолка, подрывник найдется.

Если олигархи перестанут все тащить из страны в Америку, то их счета сразу будут арестованы, а они будут объявлены на Западе мафией. А в худшем случае выловят и посадят в клетку, как Бородина.

Если олигархи сделают ставку на патриотов, те придя к власти первым делом вздернут олигархов. Так политика устроена, там нет гарантий, а есть интерес, политики сразу и сдадут народу на потеху олигархов.

Да, линия сегодняшней элиты самоубийственна, но это хоть какой то да шанс затем крутануться и остаться целым и при сметане, пусть призрачный шанс, но на другом пути расправа неминуема. Так устроены все сложные системы, вначале развилка, выбор, затем «силою вещей», ком, который уже очень трудно остановить. И не столь глупы сегодняшние кукловоды, они все прекрасно понимают, просто они попали в ловушку изначально неправильным выбором, не просчитали, «жадность фраера сгубила».

Поэтому, душили Путины и Грефы страну, и будут душить, и договориться по хорошему с ними не возможно.

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К K (13.05.2003 23:17:21)
Дата 14.05.2003 16:57:34

Re: Тогда их...

Привет

>Еще Герцины и Белинские заложили основы сегодняшнего прозападнического кризиса в России, навязав прозападные стереотипы образованному обществу, ставшие признаком элитности мышления.

Это Петр Великий сделал, да и все после него старались, включая марксистов. Исключения типа славянофилов - редкость немыслимая.


Владимир
От K
К VVV-Iva (14.05.2003 16:57:34)
Дата 14.05.2003 19:11:46

Re: Тогда их...

Привет

Процесс приобретения нетрадиционной ориентации прошел несколько стадий. При Петре была взята внешняя форма и формальная, построили бюрократический аппарат, переоделись в западное платье. При декабристах возлюбили Запад как дети, глупо и наивно. Но философии всякие начали перенимать уже позже, поэтому то и разгорелся в обществе нешуточный спор, в творчестве Достоевского, Толстого и многих других видно отражение этого спора. Даже «Преступление и наказание» есть в чистом виде полемика, так роман сам Достоевский рассматривал. И все они в процессе этого спора прошли значительную эволюцию, даже еще Пушкин, хотя тогда только все начиналось. И именно в то время западные концепции стали вываливаться на голову образованной публики, до этого просто в платье ходили заграничном, да балакали про благостность парламентов. И здесь то сыграли огромную роль Белинский и Герцен. Достоевский даже высказался о Герцине, что тот не стал эмигрантом, а так им и родился. Герцен отколол такую вещь, если ничего не путаю, стал гражданином швейцарского кантона, свободным человеком свободного общества. Кстати, помотавшись по заграницам, говорят, Герцен стал менять свое мнение о европейцах, и не он один, но поздно уже было, удобрить российское общественное мнение европейским навозом они уже успели, навоз попал на блогадатную почву, взрастив зерна ненависти.

Поэтому марксисты были совершенно правы, указывая на этих двоих как на одни из главных предтеч всего рев движения, все верно, их заслуги оценены были по достоинству.

С уважением, Евгений Карамышев.
От SITR
К K (13.05.2003 23:17:21)
Дата 14.05.2003 14:53:44

стереотипы

>Еще Герцины и Белинские заложили основы сегодняшнего прозападнического кризиса в России, навязав прозападные стереотипы образованному обществу, ставшие признаком элитности мышления.

И какие же стереотипы они навязали?
От K
К SITR (14.05.2003 14:53:44)
Дата 14.05.2003 16:21:42

Да эти стереотипы хорошо всем известны

Да эти стереотипы хорошо всем известны

1. Евроцентризм и линейность прогресса. Предполагается, что прогресс неумолимо идет вперед, а Европа его вершина, поэтому она имеет право вещать, повелевать, ей надо во всем подражать. Во-первых, люди разные, что для одного хорошо, то для другого смерть. Во-вторых, развитие человечества многовекторно, и вырываясь в одном, в технике, в другом Европа может делать и огромный шаг назад, в социальном и личностном измерении, а для природы все важно, при непропорциональностях, как известно, рождаются уроды, монстры.

2. Представление о мире, как о борьбе за выживание. А это дает право сильного удавить слабого, не церемониться по мелочам, с отсталыми народами или слоями населения, ведь происходит объективный процесс, и вы не причем, вы просто предназначены самой природой для выживания, а другие нет. Общество представляется как большая драка, безжалостная, кто кого, вывод – «бей их». Для «передового» дается индульгенция на любой геноцид, так как от него ничего не зависит, он лишь винтик, все решают объективные законы природы.

3. Примат ума, все, что не понято, не объяснено логически – чушь собачья, сказочка для отсталых. Неистовая вера, не на чем не основанная, сплошь и рядом противоречивая, что современная наука способна дать целостную и точную картину мира, а не ряд гипотез, очень плохо работающих, а чаще и никуда не годных в описании общества. Результат – выбрасываются веками сформированные, многократно отшлифованные, подогнанные под местное, нравы, обычаи, старый опыт, мировоззренческие стереотипы. Все отбрасывается, а так как человек не способен все это, а это громадный пласт, выдумать сам, то он пользуется примитивными штампами, которые ему спускают вниз вожди, он превращается в худшего из рабов, в раба мнящего себя свободным.

Ну и т.д. Да Вы и сами их прекрасно знаете, все эти штампы. Например, либеральный бред, что человек это нечто само по себе, может хоть на секунду стать независимым от общества, хотя он сам и есть порождение этого общества, его продолжение. Бред, что человек есть не порождение природы для целей выживания вида, а канистра для получения удовольствий, как будто больше нечем природе заняться, как создавать такое дерьмо. Противопоставление природы и человека, как внутренней природы самого человека, так и внешней природы, которую надо победить, тогда и будет всем кайф, пардон, прогресс. И т.д.

Евгений Карамышев.
От SITR
К K (14.05.2003 16:21:42)
Дата 14.05.2003 17:37:26

И какое отношение они имеют к Белинскому с Герценом?

>Да эти стереотипы хорошо всем известны

>1. Евроцентризм и линейность прогресса. Предполагается, что прогресс неумолимо идет вперед, а Европа его вершина, поэтому она имеет право вещать, повелевать, ей надо во всем подражать. Во-первых, люди разные, что для одного хорошо, то для другого смерть. Во-вторых, развитие человечества многовекторно, и вырываясь в одном, в технике, в другом Европа может делать и огромный шаг назад, в социальном и личностном измерении, а для природы все важно, при непропорциональностях, как известно, рождаются уроды, монстры.

А.И.Герцен: "Нам кажется, что, пройдя западной дрессировкой, подкованные ею, мы можем стать на свои ноги, и, вместо того чтоб твердить чужие зады и прилаживать стоптанные сапоги, нам следует подумать, нет ли в народном быту, в народном характере нашем, в нашей мысли, в нашем художестве чего-нибудь такого, что может иметь притязание на общественное устройство, несравненно высшее западного."

>2. Представление о мире, как о борьбе за выживание. А это дает право сильного удавить слабого, не церемониться по мелочам, с отсталыми народами или слоями населения, ведь происходит объективный процесс, и вы не причем, вы просто предназначены самой природой для выживания, а другие нет. Общество представляется как большая драка, безжалостная, кто кого, вывод – «бей их». Для «передового» дается индульгенция на любой геноцид, так как от него ничего не зависит, он лишь винтик, все решают объективные законы природы.

Неужели Вы думаете, что Некрасов назвал бы Белинского "заступником народным", если бы тот придерживался таких вот взглядов?
От K
К SITR (14.05.2003 17:37:26)
Дата 14.05.2003 19:12:16

Re: И какое...

Ответ смотрите выше на ветку, в ответе к VVV-Iva.

Евгений Карамышев.
От Афанасий
К K (14.05.2003 19:12:16)
Дата 16.05.2003 19:35:24

Re: И какое...


А мне вот неохота смотреть, как вы переписываетесь с Ивой.

А охота узнать, читали ли вы "Былое и Думы", или просто демонстрируете
главное иманентное свойство многих участников данной тусовки --
патологическое отношение к мыслящим людям (интеллигенции, говоря
по-русски).

Что до Ивы, то он Герцена не читал, что видно из его противопоставления
Герцена славянофилам. А Герцен-то был товарищ Хомякова, писал о нем очень
тепло и идеи в главном разделял.

Запомните на будущее две вещи:

А) "Герценов" во множественном числе не бывает. Бывает Герцен, ведикий писатель
и общественный деятель, вдобавок почивший в бозе -- в другой стране и в другое
время, задолго до того, как вы перестали ходить в пеленки.

Люди, пытающиеся гадить на Герцена, не демонстрируют ничего, кроме собственного
скудоумия.

То же относитя и к Белинскому.

Б) Единственная, согласно Герцену, разница в мировоззрениях "славянофилов"
и "западников" разлива XIX в. состояла в том, что славяне считали идеал
государственного общежития уже реализовавшимся в прошлом России, а затем искаженным,
т.е., требующим восстановления.

Западники же считали, что Россия несет в себе зародыш будущего "идеального"
мироустройства и по историческим причинам наилучшим образом подходит для его
развития.

Само же видение "идеала" было у них практически сходное.

Вот так вот.

P.S. Вся ваша тусовка немедленно годится в сценаристы для Голливуда,
т.к. обладает их главным отличительным свойством: искренно навязывать
прошлому проблемы, мысли и заблуждения самой что ни на есть актуальной
современности.

С приветом от страшного-зубастого либерала Афанасия
От K
К Афанасий (16.05.2003 19:35:24)
Дата 20.05.2003 18:34:23

О Герцене

>Вся ваша тусовка немедленно годится в сценаристы для Голливуда, т.к. обладает их главным отличительным свойством: искренно навязывать прошлому проблемы, мысли и заблуждения самой что ни на есть актуальной современности.

Достоевский был современником Герцена, и его мнение для меня более авторитетно, чем Ваше, Вы уж извините, и это его мнение о Герцене резко отрицательное. К тому же Вы сами считаете себя либералом и защищаете Герцена, вот Вам и ответ по поводу взглядов Герцена. Мне дела нет до его отношений к пальцем деланным славянофилам с их бутафорскими древностями, а вот набор внедряемых тогда Герценом стереотипов хорошо известен, за что его и любили революционеры.

Евроцентристкая идея линейного прогресса, еврорасист Гегель с его самогонным аппаратам по возгонке арийских духов, общество как война общественных групп, ну и как водится, свободная ассоциация свободных индивидов. Есть что возразить хоть по одной позиции? Кто только и как только Россию не любит, и Жириновский ее любит, и Путин любит. Немцов тоже заявляет, что любит Россию, что он русский патриот. Только если его идеи победят в России окончательно, то русских всех отнесут на кладбище. Да, и еще, есть одна лакмусовая бумажка – отношение к сепаратистам. Герцен тоже «спасал честь России» и поддерживал поляков в «Колоколе» в их попытках развалить империю, все как у Сахарова да Собчака, любят они Россию, но какой то странной, не традиционной, любовью.

А по поводу «Былое и думы», так они являются результатом кризиса Герцена и признаются всеми основательным пересмотром прежних взглядов, а основное освежающее воздействие на мысль общества Герцен оказал раньше. Вот Вам один отрывочек из предисловия к былому – «Быть может, в других мемуарах той эпохи меньше фактических неточностей, чем в "Былом и думах", но [...] "Факт - еще не вся правда, - говорил Горький, - он - только сырье, из которого следует выплавить, извлечь настоящую правду искусства"». Комментарии нужны? Сборник мерзких анекдотов озлобленного Герцена о российской «действительности», там современные пачкуны отдыхают. Ничего говнюк не пожалел, даже своей семьи, все облил, лишь бы добиться признания у общества. Мне у Федора Михайловича нравится описание того общества в Бесах:

«Явились и две-три прежние литературные знаменитости, случившиеся тогда в Петербурге и с которыми Варвара Петровна давно уже поддерживала самые изящные отношения. Но к удивлению ее эти действительные и уже несомненные знаменитости были тише воды, ниже травы, а иные из них просто льнули ко всему этому новому сброду и позорно у него заискивали».

И нет никакого народа у Герцена, а есть наивные Петрушки, которые и живут то вне понятий греха, так как развитие души имеют наравне с детьми, короче, все тот же дикий доисторический народ Гегеля, угодил Герцен Западу. А вот Пушкину, Гоголю, Федору Михайловичу почему то народ свой дебилами не ведающими что творят показывать не захотелось – задача прогнуться не стояла.

>С приветом от страшного-зубастого либерала Афанасия

С приветом от считающего либерализм тяжелой болезнью общества в переходные периоды.
От Афанасий
К K (20.05.2003 18:34:23)
Дата 23.05.2003 16:24:20

О Герцене


> Достоевский был современником Герцена, и его мнение для меня более авторитетно, чем Ваше,
> Вы уж извините, и это его мнение о Герцене резко отрицательное.

Мое мнение о Герцене находится в рамках традиции не менее авторитетной, чем персональное
мнение Федора Михайловича. Например, я могу сослаться на мнение Ульянова-Ленина, Чернышевского,
Исайи Берлина, Чуковской etc. Так что не надо переводить стрелки на меня лично и побивать
меня авторитетом Достоевского. Вы не Достоевский. Еще неизвестно, что сказал бы Достоевский,
узнай он о вашем существовании.

Что касается ФМ, то он -- великий писатель и притом человек определенной политической позиции.
Но не оракул. И Лев Толстой его не любил. Здесь напрашивается сказать: "мнение которого для меня..."
и т.д. по тексту.

> Мне дела нет до его отношений к пальцем деланным славянофилам с их бутафорскими древностями

Да и вообще, я смотрю, вам дела нет до истории своей страны. Подумаешь, какие-то засранцы:
славянофилы, западники. Реальная история вам не нужна, т.к. не укладывается в бредовую схему
об усатом-полосатом, который был побочный сын Николая Палкина и мстил последователям Ульянова
за поруганный трон. И о Герцене, который вел революционеров-дегенератов (вдобавок сплошных жидов,
по Васе Шульгину, правда сейчас эта теория утратила популярность) на штурм Зимнего.

>а вот набор внедряемых тогда Герценом стереотипов хорошо известен, за что его и любили революционеры.

Которых вы не любите. Но ходите на сайт и являетесь последователем Кара-Мурзы, который
себя называет коммунистом. Я не издеваюсь, мне просто интересно.

В общем, на мой взгляд, вы уже вполне созрели, только непонятно для чего: то ли для того, чтобы
самому добровольно залезть в хомут, то ли для того, чтобы в него пинками загонять других.

>Евроцентристкая идея линейного прогресса, еврорасист Гегель .... . Есть что возразить хоть по одной позиции?

Нет материала для возражений. Это просто какая-то ворожба на костях недругов, к Герцену относящаяся по
касательной.

>Кто только и как только Россию не любит...

Тезис верный. Теперь докажите, что он имеет отношение к Герцену.

>А по поводу «Былое и думы», ... Сборник мерзких анекдотов озлобленного Герцена о
> российской «действительности», там современные пачкуны отдыхают. Ничего говнюк не
>пожалел, даже своей семьи, все облил, лишь бы добиться признания
>у общества.

Я здесь склонен применить критерий (в общем случае, безусловно, порочный) Миши Жванецкого: книга хорошая
(один бит)? Ответ: очень-очень-очень.

"Пачкуна" и "Говнюка" вам возвращаю -- сам Герцен уже умер, потому сделать этого не сможет.
Человек, который может похвалиться тем, что был одной из главных пружинок революции 1848 г.,
финансировал Гаррибальди и дергал за бороду Кырлу-Мырлу -- таким словом быть не может.

И еще, разберитесь, что там Герцен поливал: царя-батюшку, али порочил советский строй и
социалистическое отечество, или просто "все русское". В качестве вводной рекомендую перечитать
"Историю одного города" Щедрина без школьных купюр. Это даст вам полезный материал для
сравнений о том, как и что можно поливать. Или С.-Щ. у вас тоже идет по разряду (censored)?
Т.е., все в дерьме, а вы один в белом, и все насквозь превзошли? Тогда мое почтение.

>Вот Вам один отрывочек из предисловия к былому – «Быть может, в других мемуарах той эпохи
>меньше фактических неточностей, чем в "Былом и думах", но [...] "Факт - еще не вся правда, -
>говорил Горький, - он - только сырье, из которого следует выплавить, извлечь настоящую
>правду искусства"». Комментарии нужны?

И много. Например, что конкретно имеется в виду и кто автор предисловия. Потому как приведенный
пассаж целиком на его совести. А квотинг -- на вашей.

>С приветом от считающего либерализм тяжелой болезнью общества в переходные периоды.

Ну вот, сразу диагноз. А нормальное состояние общества, надо понимать, монархия?


С либеральным приветом!

P.S. Пушкин, который в приватном письме мог высказать Чаадаеву (в деликатной форме) все, что он
думает о его (Чаадаева) видении истории России, на публике посильно защищал его от официальных
нападок. Не иначе тоже изменник? А Чаадаев был ведь ругатель погрубее Герцена.
От Георгий
К Афанасий (23.05.2003 16:24:20)
Дата 24.05.2003 20:42:29

Где?


> Которых вы не любите. Но ходите на сайт и являетесь последователем
Кара-Мурзы, который
> себя называет коммунистом.

Где?
От K
К Афанасий (23.05.2003 16:24:20)
Дата 23.05.2003 19:31:00

Мы по разному воспринимаем историю

Вы считаете, что здоровые силы общества объединяются и ломают отжившую верхушку и строят новую. Мне же видится все не так. Общество вваливается в кризис, всплывает дерьмо и ломает систему, затем приходит диктатор и делает «зачистку», после наступает период депрессии, если система его переживает, то начинает бурно отстраиваться заново. И история на моей стороне.

Поэтому для Вас Герцен и Солженицын разные люди, а для меня это одно и тоже. Для меня желание поломать и изгадить свою систему первично, ни тот ни другой ничего путнего построить не могли изначально, влекло их вперед тщеславие, а не забота о народе.

Вы отличаете революционеров по цвету знамен, красные они или голубые, а для меня это все одна красно-голубая братва. Конечно, и в революцию и в эпоху стабильности бывают разные люди, но в революцию, во время кризиса, разочарования, разрушения привычного, все же всплывает на поверхность непропорционально большое количество отбросов. Это нам с Лениным повезло, а если бы были на его месте кто-нибудь из его сотоварищей – Троцкий, Пятаков, Бухарин, думаю, что закончились бы для России денечки. Затем повезло со Сталиным.

Современный либерал видит в тогдашнем либерале «революционных романтиков», не смотря, что одни строят рыночную экономику, а те строили распределиловку. Их же что-то связывает, раз так друг за дружку до сих пор держаться. Вопли Огонька об истинных ленинцах замученных Сталиным были вполне искренни.

Т.е. для меня и прошлые и нынешние революционеры обычные либералы, люди ставящие свое несравненно выше общесистемного (будь то нация или государство), пытающиеся силой навязать обществу свои ценности и ориентирующиеся, в нашем случае, всегда на Запад, который нам враг силою обстоятельств (в Германии либералы молились на Францию, во Франции на Англию, либерал всегда презирает сегодняшнее как отсталое и ублюдочное, ему что-то энтакое подавай).

Наступление эпохи либерализма, желания переделать общество самым несусветным образом, есть первый признак глубокого кризиса этого общества. Можно было и не читать американской статистики, а просто почитать их газеты и четко предсказать наступление кризиса системы, сейчас, мол, рванет. Хотя, поживем – увидим.

Сторонник здравого смысла.
От SITR
К K (23.05.2003 19:31:00)
Дата 26.05.2003 00:22:34

повезло?

>Поэтому для Вас Герцен и Солженицын разные люди, а для меня это одно и тоже. Для меня желание поломать и изгадить свою систему первично, ни тот ни другой ничего путнего построить не могли изначально, влекло их вперед тщеславие, а не забота о народе.

А вот Лев Толстой был о Герцене очень высокого мнения. Не думаю, что зря.

>Вы отличаете революционеров по цвету знамен, красные они или голубые, а для меня это все одна красно-голубая братва.

Э. Хемингуэй: "Фашисты не делают различия между социалистами, коммунистами, республиканцами или кооператорами. Для них все они - красные и опасные смутьяны." Не уподобляйтесь фашистам.

>Конечно, и в революцию и в эпоху стабильности бывают разные люди, но в революцию, во время кризиса, разочарования, разрушения привычного, все же всплывает на поверхность непропорционально большое количество отбросов. Это нам с Лениным повезло, а если бы были на его месте кто-нибудь из его сотоварищей – Троцкий, Пятаков, Бухарин, думаю, что закончились бы для России денечки. Затем повезло со Сталиным.

Ленин сказал о Сталине: "Этот повар будет готовить только острые блюда". И оказался прав: голод 1933 года, репрессии 1937-38 годов и т.д. - на совести Сталина. Ан. И. Микоян: "А ведь сколько невероятных беззаконий было совершено с его согласия или по его прямому указанию, особенно в период 1937-1938 гг., а точнее, начиная с 1936 г. по 1940 г., а затем после войны — это позорное "ленинградское дело", приведшее к расстрелу члена Политбюро Вознесенского, секретаря ЦК партии Кузнецова, Председателя Правительства Российской Федерации Родионова, секретаря Ленинградского обкома партии и председателя Ленинградского облисполкома и ряда других лиц, позже реабилитированных как совершенно невиновных. Или репрессии населения пограничных регионов, от Эстонии до Грузии. Или "дело о космополитах", аресты и убийства видных евреев, "дело врачей"".

>Современный либерал видит в тогдашнем либерале «революционных романтиков», не смотря, что одни строят рыночную экономику, а те строили распределиловку. Их же что-то связывает, раз так друг за дружку до сих пор держаться. Вопли Огонька об истинных ленинцах замученных Сталиным были вполне искренни.

При чём здесь вопли "Огонька"? Так оно и есть. Именно с этим было связано самоубийство Орджоникидзе. И предсмертное письмо Фадеева - о том же.

>Т.е. для меня и прошлые и нынешние революционеры обычные либералы, люди ставящие свое несравненно выше общесистемного (будь то нация или государство), пытающиеся силой навязать обществу свои ценности и ориентирующиеся, в нашем случае, всегда на Запад, который нам враг силою обстоятельств (в Германии либералы молились на Францию, во Франции на Англию, либерал всегда презирает сегодняшнее как отсталое и ублюдочное, ему что-то энтакое подавай).

Неверно. Как раз Герцен писал о том, что копировать Запад не следует.
От K
К SITR (26.05.2003 00:22:34)
Дата 26.05.2003 06:26:37

Бредятина

>И оказался прав: голод 1933 года, репрессии 1937-38 годов и т.д. - на
совести Сталина. Ан. И. Микоян: "А ведь сколько невероятных беззаконий было
совершено с его согласия или по его прямому указанию, особенно в период
1937-1938 гг., а точнее, начиная с 1936 г. по 1940 г., а затем после войны -
это позорное "ленинградское дело", приведшее к расстрелу члена Политбюро
Вознесенского, секретаря ЦК партии Кузнецова, Председателя Правительства
Российской Федерации Родионова, секретаря Ленинградского обкома партии и
председателя Ленинградского облисполкома и ряда других лиц, позже
реабилитированных как совершенно невиновных. Или репрессии населения
пограничных регионов, от Эстонии до Грузии. Или "дело о космополитах",
аресты и убийства видных евреев, "дело врачей"".

Ну сколько можно разбирать эти сказки демо-агитпропа. Конечно, любая
революционная пропаганда видоизменяет реальность до неузнаваемости, но здесь
то, на этом форуме, полно грамотных людей, которые и историю читали, им то
зачем совать эти заезженные штампы демо-агитпропа?



Евгений Карамышев.
От SITR
К K (26.05.2003 06:26:37)
Дата 26.05.2003 13:12:22

какой такой демо-агитпроп?

Это воспоминания Ан. И. Микояна (опубликованные его сыном). А вовсе не агитпроп.
От K
К SITR (26.05.2003 13:12:22)
Дата 26.05.2003 14:23:00

Почему Микоян повторял сказки демо-агитпропа

Это понятно, себя хотел выгородить. Да и неизвестно, что он сам написал, а
что ему приписали, демократы столь подлы и столь не брезгливы, что от них
всего можно ожидать. Но Вам то зачем этот тупой демо-агитпроп, Вы то чего
хотите им добиться здесь? Это же просто тупая брехня, на десять раз
переразоблаченная. Сколько можно эту демо-агитпроповскую фигню обсуждать.



К.
От SITR
К K (26.05.2003 14:23:00)
Дата 26.05.2003 20:17:12

кто что повторял?

>Это понятно, себя хотел выгородить. Да и неизвестно, что он сам написал, а
>что ему приписали, демократы столь подлы и столь не брезгливы, что от них
>всего можно ожидать.

Опять же, при чём здесь демократы? Воспоминания Микояна опубликовал его сын. А он вряд ли бы что-то добавил.

>Но Вам то зачем этот тупой демо-агитпроп, Вы то чего
>хотите им добиться здесь? Это же просто тупая брехня, на десять раз
>переразоблаченная. Сколько можно эту демо-агитпроповскую фигню обсуждать.

Где и когда? Мухина не предлагать.
От K
К SITR (26.05.2003 20:17:12)
Дата 26.05.2003 20:59:13

Тоска зеленая заест опять все это повторять

> Где и когда? Мухина не предлагать.

Это ж надо по новой искать ссылки, восстанавливать логику событий и т.д.
Если хотите, что бы народ опять напрягался, то откройте новую ветку, мне
нельзя, одна моя уже висит, с примерно таким заголовком - <Смогут ли
опровергнуть патриоты?> и текстом



Микоян - "А ведь сколько невероятных беззаконий было совершено с его
согласия или по его прямому указанию, особенно в период 1937-1938 гг., а
точнее, начиная с 1936 г. по 1940 г., а затем после войны - это позорное
"ленинградское дело", приведшее к расстрелу члена Политбюро Вознесенского,
секретаря ЦК партии Кузнецова, Председателя Правительства Российской
Федерации Родионова, секретаря Ленинградского обкома партии и председателя
Ленинградского облисполкома и ряда других лиц, позже реабилитированных как
совершенно невиновных. Или репрессии населения пограничных регионов, от
Эстонии до Грузии. Или "дело о космополитах", аресты и убийства видных
евреев, "дело врачей"".



Тогда будет иметь хоть какой то смысл народу напрягаться, а так: каждый
будет в уголку спрашивать, а ты опять и опять объясняй, тоска.
От Добрыня
К SITR (26.05.2003 13:12:22)
Дата 26.05.2003 13:45:01

Вы уже всех достали своей Книгой Перемен. Тоже мне, истина в последней инстанции

1. Сколько раз повторять: Микоян - человек Хрущёва, поддержавший его заговор. Оттого он неискренен в своих откровениях и это мы обсуждали тут уже сто раз. Приводите другие сведения - а не единственную свою Волшебную Книгу.

2. И вообще с мемуарами не надо носиться как с писаной торбой. Мало того что практически все мемуары крупных политиков и военачальников предназначены в основном для отмазывания своего светлого имени перед лицом потомков от своих тёмных делишек, так ещё и пишутся они далеко не по горячим следам.

"...у людей, особенно немолодых, часто происходят странные вещи с памятью. С точки зрения историка, самое опасное в человеческой памяти то, что никогда нельзя заранеее определлить, в какую сторону она может отклониться. Я знаю людей, которые отличались превосходной памятью, пока командовали войсками; но стоило назначить их на штабную работу с новым кругом обязанностей, как они, казалось, утрачивали это замечательное качество. Часто бывает, что человек, отлично помнящий все, что происходило месяц назад, через несколько месяцев многое забывает, в то время, как другой человек, едва помнящий, что случилось накануне, на всю жизнь сохраняет смутное воспоминание о далеком прошлом. Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе". С.Л.А.Маршалл

От VVV-Iva
К SITR (26.05.2003 00:22:34)
Дата 26.05.2003 01:03:40

Re: повезло?

Привет

>А вот Лев Толстой был о Герцене очень высокого мнения. Не думаю, что зря.

Ну так он же сам был революционер. Странно было бы иначе.

>>Вы отличаете революционеров по цвету знамен, красные они или голубые, а для меня это все одна красно-голубая братва.
>
>Э. Хемингуэй: "Фашисты не делают различия между социалистами, коммунистами, республиканцами или кооператорами. Для них все они - красные и опасные смутьяны." Не уподобляйтесь фашистам.

Так фашисты тоже революционеры.

>>Конечно, и в революцию и в эпоху стабильности бывают разные люди, но в революцию, во время кризиса, разочарования, разрушения привычного, все же всплывает на поверхность непропорционально большое количество отбросов. Это нам с Лениным повезло, а если бы были на его месте кто-нибудь из его сотоварищей – Троцкий, Пятаков, Бухарин, думаю, что закончились бы для России денечки. Затем повезло со Сталиным.
>
>Ленин сказал о Сталине: "Этот повар будет готовить только острые блюда".

А ленин и Ко готовили пресные? У них все блюда были тоже очень остренькие. В революцию такие кадры в большевиках были, что закачаешься. Особливо некие дамы.

>Неверно. Как раз Герцен писал о том, что копировать Запад не следует.

Идейки то он все равно оттуда тащил. От реализации правда пришел в ужас.

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (26.05.2003 01:03:40)
Дата 26.05.2003 12:59:44

Ре: повезло?

А кого из русских писателей Вы считаете НЕ революционером?
От VVV-Iva
К SITR (26.05.2003 12:59:44)
Дата 26.05.2003 13:48:29

Ре: повезло?

Привет

>А кого из русских писателей Вы считаете НЕ революционером?

А кроме Достоевского, похоже другого нет. Пушкин - противоречивая фигура, с революционного детства и юности идущая к консерватизму.

Только с Вех российская интеллигенция начала задумываться, к чему приводят ее призывы.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (26.05.2003 13:48:29)
Дата 26.05.2003 18:52:47

А Мельников-Печерский? (-)
От Добрыня
К VVV-Iva (26.05.2003 13:48:29)
Дата 26.05.2003 16:44:27

?! Чехов, Лесков, Булгаков, Тургенев - революционеры? А Гоголь? (-)
От VVV-Iva
К Добрыня (26.05.2003 16:44:27)
Дата 26.05.2003 19:27:30

Re: ?! Чехов,...

Привет

ну тут я загнул. Чехов - под вопросом, Лесков, Гоголь, Тургенев - нет. С Булгаковым не знаком ( или это тот который МиМ? - тогда уже обсуждали - еще хуже, типа ЛНТ - богоборец)

Владимир
От SITR
К K (20.05.2003 18:34:23)
Дата 22.05.2003 21:16:49

О Герцене

>Евроцентристкая идея линейного прогресса, еврорасист Гегель с его самогонным аппаратам по возгонке арийских духов, общество как война общественных групп, ну и как водится, свободная ассоциация свободных индивидов. Есть что возразить хоть по одной позиции? Кто только и как только Россию не любит, и Жириновский ее любит, и Путин любит. Немцов тоже заявляет, что любит Россию, что он русский патриот. Только если его идеи победят в России окончательно, то русских всех отнесут на кладбище. Да, и еще, есть одна лакмусовая бумажка – отношение к сепаратистам. Герцен тоже «спасал честь России» и поддерживал поляков в «Колоколе» в их попытках развалить империю, все как у Сахарова да Собчака, любят они Россию, но какой то странной, не традиционной, любовью.

Напомню, что в СССР про польских повстанцев 1863 года вышла книга в серии ЖЗЛ под названием "За нашу и вашу свободу. Герои 1863". Т.е., их официально признали героями. Так что же плохого в том, что Герцен считал их таковыми ещё в то время?
От VVV-Iva
К SITR (22.05.2003 21:16:49)
Дата 23.05.2003 07:46:31

Re: О Герцене

Привет

>Напомню, что в СССР про польских повстанцев 1863 года вышла книга в серии ЖЗЛ под названием "За нашу и вашу свободу. Герои 1863". Т.е., их официально признали героями. Так что же плохого в том, что Герцен считал их таковыми ещё в то время?

Ну так в СССР в одно время можно за слово патриотизм далеко уехать. И отрыжки того времени так до конца и всплывали.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (23.05.2003 07:46:31)
Дата 23.05.2003 14:18:47

Удивленный вопрос.


> Ну так в СССР в одно время можно за слово патриотизм далеко уехать.

Профсоюзные путевки на Багамы квасным патриотам? Cool.
Глядишь, и вам бы дали -- за пламенную пропаганду немецких достижений,
неразделенную любовь к союзникам и "истино евангельский дух".

P.S. по правилам в отквоченном предложении "патриотизм" нехило было
бы закавычить.

С либеральным приветом
От VVV-Iva
К Афанасий (23.05.2003 14:18:47)
Дата 23.05.2003 17:23:34

Re: Удивленный вопрос.

Привет

>Профсоюзные путевки на Багамы квасным патриотам? Cool.

Ну до 1937?41? года вмсето Багам путевки были в другие места.

Владимир
От Александр
К SITR (22.05.2003 21:16:49)
Дата 22.05.2003 21:38:07

Re: О Герцене

>Напомню, что в СССР про польских повстанцев 1863 года вышла книга в серии ЖЗЛ под названием "За нашу и вашу свободу. Герои 1863". Т.е., их официально признали героями. Так что же плохого в том, что Герцен считал их таковыми ещё в то время?

В 1941 году Гитлер задавшись целью уничтожить славян напал на Россию. Ну и что в этом плохого если Энгельс еще в 1849 году призывал к угичтожению славянских народов?

Плохо то что Герцен, Гитлер, Энгельс и издатели паскудной книги в ведомстве Яковлева евроцентристы и русофобы. Эти ублюдки считали что весь мир должен принадлежать западу. С их точки зрения европейская Польша должна колонизировать "недоразвитые" страны, Россию там..., а азиатская Россия присоединять европейскую Польшу не должна. Маркс так прямо и излагал, Россия плохой колонизатор, реакционный, а Англия хороший, прогрессивный. О проходивших в 30-х годах демонстрациях поляков с требованием предоставить им колонии в Африке Яковлев книжки не издавал. Нынешняя колонизация Польшей Ирака тоже никого не трогает, а вот присоединение этой помойки к России было для евроцентриста оскорблением.
От Афанасий
К Александр (22.05.2003 21:38:07)
Дата 23.05.2003 14:26:12

О Герцене


Очень много актуальных эмоций, но в историческом плане форменный
винегрет, аналогии притянуты за уши, а подборка фактов тенденциозна.
В вашем ответе нет материала для обсуждения. Вера -- дело совести
каждого, а пламенное произнесение символа веры к месту и не к месту
отдает фанатизмом.

Т.е., была бы схема дадена, а загнать в нее мы кого хошь загоним.
Прокрусты. "Если эта книга противоречит Корану, то она вредна, если
нет - бесполезна", - как сказал султан турецкий, сжигая
Александрийскую библиотеку.
От Дмитрий Ниткин
К Афанасий (23.05.2003 14:26:12)
Дата 23.05.2003 23:33:11

Насколько я помню...

> Прокрусты. "Если эта книга противоречит Корану, то она вредна, если
> нет - бесполезна", - как сказал султан турецкий, сжигая
> Александрийскую библиотеку.
...это был халиф арабский.
От Александр
К Афанасий (23.05.2003 14:26:12)
Дата 23.05.2003 20:17:45

Вы абсолютно правы

Как жид о Иерусалиме.

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.

Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела,
И смертная борьба меж нами началась
При клике "Польска не сгинела!",

Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.

Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.

(АС Пушкин)

>Вера -- дело совести каждого, а пламенное произнесение символа веры к месту и не к месту отдает фанатизмом.

Именно поэтому мне не нравится Герцен с его верой что Запад правильный, а Россия неправильная. И "за нашу и вашу свободу" не нравится. Тут не вера отдает фанатизмом, а фанатизм отдает идиотизмом. Эти фанатики искренне верят что русские идиоты. "Освободили" нас яковревы от Белоруссии, Украины, Закавказья, Средней Азии. А чтобы свободу увековечить НАТОвскими базами обложили. И мы должны думать что это хорошо.
От Баювар
К Александр (13.05.2003 00:41:10)
Дата 13.05.2003 11:57:12

Это путь к мордобою

>> Можно идти из понятия справедливости, но этот путь очень сложный, поскольку никто не поймет, почему именно он должен жить хуже, чем сейчас.

>Если идти от понятия справедливости то всем станет жить лучше чем сейчас, когда их заставляют совершать несправедливости.

Нет и нет. Это путь к мордобою на предмет чья справедливость справедливее. Каковой мордобой, кстати, натурально отвлекает "субъектов экономики" от производства материаьных ценностей... ну, которые предполагается справедливо делить.
От Pro Consul
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 12.05.2003 22:45:31

Re: С этой связкой бороться очень трудно. Гениально!

>Если ты емеешь больше денег ты будешь иметь больше удоволствий. С этой связкой бороться очень трудно.

Это гениально!
Советский Союз развалился изнутри благодаря простому внешнему сравнению качества жизни у нас и на Западе - достаточно было голивудских фильмов.
При этом параллельно активно подсовывалась мысль, что суть высокого качества жизни в общественном строе, который дескать более эффективный.
Но на самом деле суть была в изначальном богатстве общества, или его части, которое насоздавало себе благ и эти блага манили мотыльков на пламя свечи.
Жестокая правда в том, что красивые голивуды показывались всем и манили всех голосами сирен, но места у кормушки ограничены.
Можно ли бороться с этой связкой, можно ли было противостоять сладким голосам прозападных сирено-горгон?
Можно было: страх сильнее жажды сладкой жизни, но где-то на верхах тоже пошло разложение. Не уследили.
Слышал, что пошло это ещё при Хрущёве, как первый хлебушек в Америке купили. Понравилось тогда чиновничкам кататься в Америку.

Манипуляция сознанием - основа любого общества. Различаются основы только приёмы манипуляции - страх перед дыбой или слюни по Венере в мехах.
От VVV-Iva
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 12.05.2003 19:01:37

Re: Вам не...

Привет
>>Вытеснение натурального хозяйства рыночной экономикой, разрушение оков общинности и сословного государства и становление гражданского общества породили и новый способ господства - путем манипуляции общественным сознанием./
>
>Вы не правы изначально если Вы имеете в виду сушествование натурального хозяйства в социалистической России. Она была высокотоварной страной. Она была высокорыночной страной, так как сушествовал обмен через деньги.

У вас какие то иллюзии. Обмен через деньги это только товары НП. Все остальное товар-товар. Безналичные рубли никто не считал.

>Во вторых. Манипулация сознанием была, есть и будет всегда. Она была тогда когда большевики повели всех на барикады, хотя, видимо, сушествовал и эволюционный путь решсения геополитического тупика России, когда Сталин начал коллективизацию. История непроверяема. Поэтому говорить о манипуляции в 1991 году и отсутствии манипулации в 1917 , 1929, 1941, 1953 годах неправомочно.

Это точно.

Владимир
От I~Roudnev
К miron (12.05.2003 14:43:36)
Дата 12.05.2003 16:46:52

Re: Вам не...

>Все гораздо проше. Мы переоцениваем нашу особенность. человек юе ничто иное как коллекция программ поведения, главными из которых являются самосознание и язык, они как операционная система и оболочка (типа Увиндоус) в машем мозге. Все остальное это малые и большие программы, которые симитированы нами от других людей. Они называются мэмами. Они как гены борются за место под солнцем, за пространство в машей памяти. Поэтому все наши мысли есть результат манипулации. Об этом хорошо излоюено у Сюзан Блакморе (к сожалению нет перевода, я скоро выложу реферат).

если рассматривать психику подобным образом, то не надо забывать, что существуют вирусы, гораздо более живучие по сравнению с "мэмами". Нарисованная вами технотронная картинка сознания приводит к печальному выводу - один единственный вирус заблокирует работу всей системы. Тут уж не до манипуляции. Психиатров звать придется:)

>Когда Вы ставите задачу гороться против манипулации, Вы по сути ставите задачу другий манипуляции. Манипулации против манипуляции. Это ведет в тупик.

агностицизм в чистом виде. Эмпирику и живительную силу фактов вы оставляете за бортом. Разве действительность является продуктом манипуляциии? Тогда придется признать за экономикой чудесную силу внушения "удовлетворения потребностей".

>Надо честно сказать себе, что все мы манипулаторы. Другой вопрос, соответсвуиет ли мэм интересам России. Мэм потребительства, который завладел сознанием почти всех россян гибелен для России, поскольку она не конрурентноспособна на рынке. Надо найти другой мэм, идею, которую надо вбивать в сознание используя все возможные способы.

собой трудно манипулировать. Особенно желудком. "Потребительство" - не мэм, не "прога" в каком то компьютере, это естественное желание ленивого человека, не желающего "вдаваться в подробности" или не могущего этого делать по причине слабости разума. Идеология потребительства - это Столовая вместо Университета. Манипуляция тогда сводится к пиару Столовой и "опусканию" Университета. Каждый выбирает по вкусу. Полагаю, что экономисту таки предпочтительнее иметь дело с человеком, выбирающим Столовую. Это вписывается в экономическую парадигму и упрощает экономический анализ.

А к биологии вами сказанное не имеет отношения, скорее к психиатрической клинике.
От miron
К I~Roudnev (12.05.2003 16:46:52)
Дата 12.05.2003 17:31:31

Пойдемте к психиатру


>если рассматривать психику подобным образом, то не надо забывать, что существуют вирусы, гораздо более живучие по сравнению с "мэмами". Нарисованная вами технотронная картинка сознания приводит к печальному выводу - один единственный вирус заблокирует работу всей системы. Тут уж не до манипуляции. Психиатров звать придется:)/

Так так и происходит. Один вирус блокирует всю программу и человек идет к психиатру. Но в целом я с Вами согласен. Я очень упростил все в своем описании. Это большая книга, где все подробно разбиратеся

>агностицизм в чистом виде. Эмпирику и живительную силу фактов вы оставляете за бортом. Разве действительность является продуктом манипуляциии? Тогда придется признать за экономикой чудесную силу внушения "удовлетворения потребностей"./

Я неудачно выразился. Я хотел сказать, чтп не надо прататься за термины, надо называть веши своими именами. Кстати на западе экономика как раз и занимается внушением потребностей. Очень хорошо это видно в Бразилии. Люди покупают огромные телевизоры, а затем погибают, потому что не купили медицинскую страховку.

>собой трудно манипулировать. Особенно желудком. "Потребительство" - не мэм, не "прога" в каком то компьютере, это естественное желание ленивого человека, не желающего "вдаваться в подробности" или не могущего этого делать по причине слабости разума. Идеология потребительства - это Столовая вместо Университета. Манипуляция тогда сводится к пиару Столовой и "опусканию" Университета. Каждый выбирает по вкусу. Полагаю, что экономисту таки предпочтительнее иметь дело с человеком, выбирающим Столовую. Это вписывается в экономическую парадигму и упрощает экономический анализ./

Так и я о том же. Экономический человек как раз и выбирате столовую. Опусканием же университета сейчас активно заняты элиты Западных стран. везде идет процесс ухудшения образования. Что касается себя, то собой манипулировать можно. надо только запрограммировать себя постоянно думать об определенных вешах. Этим как раз и занимается самовнушение. Кстати, очень эффективно работает.

>А к биологии вами сказанное не имеет отношения, скорее к психиатрической клинике./

Вы забыли, что психиатрия производное биологии. Это я Вам как бывший врач могу сказать.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 12.05.2003 13:13:53

Диалектическая пара.

Мне не кажется оправданным противопоставление манипулятивных и насильственных методов правления. Солженицын в нобилевской речи выдвинул идею, что насилию не устоять без прикрытия лжи. Конечно, и ложь без насилия долго не продержится.
Понятно, что соотношение этих компонентов существенно изменилось. Понятно, что Вы, Сергей Георгиевич, предлагаете упрощённую модель. Я лишь хочу обратить внимание на единство этих противоположностей.
От bosov
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 12.05.2003 12:29:39

Re: Хлебы земные...

>Надо и нам хладнокровно прикинуть «достоинства и недостатки» кнута принуждения и пряника манипуляции и каждому определить: если уж любая власть - зло, то какое зло меньше именно для нас, русских.

Даже в том деликатном положении, в котором мы оказались в результате своего не слишком удачного исторического развития, предлагаемый выбор не слишком достойный для Человека. Строго говоря и здесь речь идет не о выборе между принуждением и манипуляцией, а между разными формами разрушения рациональности: под влиянием догматического давления или суггестивного.
Да и так ли уж однозначно эти две формы разрушения рациональности соответствуют двум формам деспотизма. Никакая демократия не обходится без прямого насилия, и никакая автократия не гнушается манипуляцией своего любимого народа.
Трудно согласиться и с тем, что нет альтернативы выбору меньшего из двух зол, оттого что любая власть – зло. Да, обе формы власти со времен Платона плохи. И причина известна с тех же пор – одна из-за избытка власти, другая из-за избытка свободы. Ни выбор из двух зол, ни попытки найти оптимальный баланс не радуют результатами. И все же любая самая корявая власть лучше безвластия. Власть основа государственности. А образование государства, и по своему значению и по организационному характеру соответствует переходу от одноклеточных организмов к многоклеточным в эволюции жизни.
В развитии жизни это был огромный шаг вперед. В развитии человечества этот величайший организационный потенциал не был реализован даже на малую его часть. Как реализовать его – вот где стоит искать выход.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 12.05.2003 09:47:53

Re: Хлебы земные...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
С большим интересом и уважением слежу за Вашей публицистической деятельностью. Богатый эмоционально поданный фактический материал, настоящая боль за наш народ и его будущее, которые я с вами полностью разделяю. К сожалению, не нашел в них научной основы, теории, или хотя бы парадигмы, которая систематизировала и трактовала бы события новой истории в их взаимосвязи, а, следовательно, позволяла осмысленно искать выходы из тупиков и противоречий. В одной из работ Вы очень верно заметили, что обоснование своих действий на работах К.Маркса, Гегеля, других философов и экономистов позволили сравнительно небольшой группе большевиков во главе с В.И.Лениным начать реализацию проекта строительства общества нового типа -социалистического. Какие параметры и механизмы социального процесса не были учтены при дальнейшей его реализации, почему разрушены его результаты - можно анализировать только на базе теории, в которую диалектический материализм входит естественной составной частью. Я попытаюсь насколько возможно кратко изложить свое мнение по этому вопросу.
Сейчас развивается теория эволюции больших систем. Основные законы диалектики – это интуитивно (и почти гениально) сформулированные некоторые из общих особенностей развития больших систем на разных уровнях природной иерархии. Механизмы структурирования социальных систем на уровнях групп великолепно разработаны западными социологами (Т.Парсонс, П.Бурдье, Э.Гидденс, Ю.Хабермас и др.). Отлично проанализированы и описаны механизмы взаимовлияния групп и популяций. Если копнуть поглубже, то обнаруживается, что это – перенесенные в сферу производства и распределения материальных ресурсов механизмы внутривидового естественного отбора, имеющие корни в биологической эволюции. При этом отбор идет не на анатомическом или морфологическом уровне, а на поведенческих, биховиористических параметрах, определяемых с одной стороны наследованием сложных поведенческих функций (коэффициент наследования около 0,5), с другой – свойствами внешней среды, геном – средовыми взаимодействиями (Э.Дюркгейм, М.Вебер). На глобальном уровне эти механизмы ведут к централизации, то есть к тому, что называется глобализацией. Особенно ярко механизмы перераспределения на этом уровне проявляются, когда анализируешь функционирование мировой финансовой системы, оборот средств между «центром» и «периферией», например, в работах Дж.Сороса.
Успешность социальной инженерии определяется правильностью использования природных механизмов макроскопического структурирования социальных систем. Поистине, нет ничего практичнее хорошей теории, и успех «антипроекта», приведшего к нынешнему раскладу международных сил и ресурсов, предопределен использованием в Гарвардском проекте и т.д. противниками СССР указанных выше теоретических наработок. Но, насколько я знаю, впервые эффективный механизм межгруппового взаимодействия описан а таком одиозном документе, как «Протоколы Сионских мудрецов». Если читать его как социологический, а не идеологический документ, то в нем написано следующее. Если в некотором обществе продекларированы права и свободы личности, то естественным путем образуется система с сильными внутренними связями и напряжениями в соответствии с интересами и целями взаимодействующих друг с другом внутри системы личностей и иерархических структур. Для эффективного управления такой системой нужно получить контроль над двумя сферами: финансовой и информационной. Как любая среда с сильными внутренними напряжениями, такое общество нелинейно реагирует на воздействия в определенных точках, что и можно сделать через финансы и, что не менее, а даже более важно, информационную среду. Как следствие рассеяния стрессового потенциала на внутренних, мелких структурах происходит нарушение групповой, в частности, национальной идентификационной функции. Все эти явления в полной мере мы и наблюдаем на постсоветском пространстве.

Путь из тупика нужно искать, опираясь на эти же природные механизмы. Я просмотрел платформы Российских партий и объединений, которые были мне доступны. Не буду вдаваться в анализ, но позитивного решения ни в стратегии, ни в тактике ни в одной из них не нашел. Или утопии, звучащие как заклинания, или продолжение разрушения и деградации России. А такой путь есть.
От Сепулька
К С.С.Воронцов (12.05.2003 09:47:53)
Дата 12.05.2003 13:00:17

Re: Хлебы земные...

>Путь из тупика нужно искать, опираясь на эти же природные механизмы. Я просмотрел платформы Российских партий и объединений, которые были мне доступны. Не буду вдаваться в анализ, но позитивного решения ни в стратегии, ни в тактике ни в одной из них не нашел. Или утопии, звучащие как заклинания, или продолжение разрушения и деградации России. А такой путь есть.

Изложите, пожалуйста, какой.
От С.С.Воронцов
К Сепулька (12.05.2003 13:00:17)
Дата 13.05.2003 09:26:54

Re: Хлебы земные...

>>>Изложите, пожалуйста, какой.

Я не имел в виду, что программа есть в готовом виде. По моему скромному разумению она должна выглядеть следующим образом. Основа – на мемех (см. сообщение от miron-а), соответствующих механизмам коллективного выживания. У человека есть биологическая потребность в безопасности, которая удовлетворяется только в сообществе себе подобных. Вот и магистральная задача – создание безопасной среды обитания в рамках государственного образования. Идеология должна основываться на задаче сохранения генофонда, так как неясно, какие способы поведения будут важны в долговременном процессе.
По конкретным шагам - нужно наметить пути перехода к структуре типа «Шведского социализма», уйдя как можно быстрее от дикой конкуренции. Основой для этого могут быть энергетические, сырьевые и, конечно же, интеллектуальные ресурсы. Не нужно обещать дармовые золотые горы, а декларировать примат качественного труда (который сам по себе тоже является одной из потребностей) во всех сферах, тогда будет достижимо и высокое качество жизни. Особое внимание тому, что при социализме называлось «Общественные фонды потребления» (бесплатная медицина, образование и т.д.), это сработает на сплочение и создание комфортной и безопасной среды больше, чем религия, которая должна занимать подобающее ей место в системе культуры. Нужна разумная изоляция от информационного воздействия Запада, как идеологического так и «экологических отходов» их информационной индустрии.

С уважением
С.С.Воронцов
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 10.05.2003 22:39:51

Re: Хлебы земные...

Здравствуйте,

>Гоголь видел в цивилизации, развращающей человека «оружием сластей», антихристианскую силу. Он страдал не только от страха за судьбу России, но и при виде угрозы душе европейца. А поскольку уже было ясно, что США стали наиболее полным выразителем нового духа Запада, о них он и сказал, перефразируя Пушкина: «Что такое Соединенные Штаты? Мертвечина; человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит» .
>Пожалуй, в русской литературе и философии именно тревога за душу человека была главным мотивом в отношении к той демократии, что взяла на вооружение манипуляцию сознанием . Поэтому очень многие рассуждения или прямо исходят из христианского идеала, или окрашены в религиозные тона, прибегают к христианским метафорам и аллегориям.

А мы - "еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах".

"Сущность демократии: все формально свободны, все формально равны и все борются друг с другом за власть ради собственных интересов, прикрываемых общей выгодой.
Свобода слова, союзов и оружия - выражает и осуществляет свободу мнений... Понятно, что всё это сразу обезоруживает государство перед лицом его врагов и разлагателей и, одновременно, обеспечивает этим разлагателям полную свободу и безнаказанность. Такое, формально демократической государство и его правительство обязаны обеспечиватьнароду соблазняемости, а разлагателям и предателям - свободу соблазнения; естественно, что очередное голосование подводит итоги успеху обеспеченного соблазна". (с.242, т.1, И.Ильин, "Наши задачи".)

С уважением, Скляров.
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 08.05.2003 11:51:38

О книге " Манипуляция сознанием"

Много классных историй манипуляции, но сама установка на то, что может быть чистое неманипулированное сознание, наивна насколько возможно. Сознание есть орган манипуляции. Тот электрод который вживлен в наше человеческое бытие и через который манипуляции происходят. а СГКМ думает, что это от "помех" и "поломок". Чтобы избавиться от манипуляции нужно выкинуть на помойку сознание вместе с бессознательным , сверхсознательным и проч. Это весьма нелегко . Это не теоретический только вопрос, а вопрос преобразования человека.
От WLD
К SS (08.05.2003 11:51:38)
Дата 12.05.2003 19:44:16

Re: О книге...

>Много классных историй манипуляции, но сама установка на то, что может быть чистое неманипулированное сознание, наивна насколько возможно. Сознание есть орган манипуляции. ..Чтобы избавиться от манипуляции нужно выкинуть на помойку сознание вместе с бессознательным , сверхсознательным и проч.

Сказано сильно, но мимо цели. В этих суждениях необъяснимая тяга к крайности. Если сознание есть, то оно по природе своей орган манипуляции. Содержательный разговор, которые имеет место у Кара-Мурзы, оставлен совершенно без внимания и, как говорится, словно обухом по голове: «Сознание есть орган манипуляции». Это называется - спутать божий дар с яичницей.
Заявлено, наивно думать о чистом не манипулированном сознании.
С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы при этом было сказано, что имеется ввиду под манипуляцией. Поскольку же последнее не сделано, то нужно либо оставлять сделанное заявление без ответа, либо додумывать за автора, что он понимает под манипуляцией. Если додумывать, то одна мысль напрашивается, что всякое воздействие на сознание словом, звуком, жестом и т.п. есть процесс манипуляции таковым. Он должен начинаться с пеленок, с первых шагов становления детского мышления и сознания.
Ну что сказать, чистого сознания, этакой tabula rasa в духе Д.Локка безусловное нет. Сама способность мысли, наличие сознание и пользование им – есть свойство социальное. Но отсутствие чистого сознания не означает, что нет сознания не манипулируемого. Действительно, мы воспринимаем и осмысливаем сумму социальных факторов, которые на нас воздействуют. Но воздействие, пусть даже субъективное, с целью обмана, с целью толкнуть субъекта на некоторую «траекторию поведения» и манипуляция – совсем не одно и то же. Природа воздействует на животное и, тем самым, создает опредленные условия для появления мотивации и действия ждивотного. Значит ли, что природа манипулирует животным?
Человек обретает способность в выбору и самостоятельному действию, когда обретает становится личностью, т.е. обретает систему высших мотивация, составляющих его личностное начало. Тем самым он получает внутреннюю систему координат, в рамках которой дает оценку своему поведению и делает выбор. Самосохранение личности есть некоторый внутренний инстинкт социального существа. Зачем он нужен и как он действует – это отдельная тема. На поведение личности можно воздействовать, но ею манипулировать трудно, превратить его жизнь в процесс манипуляции над ним невозможно. Есть внутренний стержень, он есть «компас жизни» правильный или неправильный – это покажет сама жизнь.
Манипулируемый субъект суть индивидум без убеждений, но с набором мотиваций, иерархию которых он не может ни выстроить, ни осознать. Чтобы появился такой субъект, нужно сломать его сознание, его внутреннее «Я». Отказ от сознания – условие манипуляции человеком, а не наоборот, как это Вы утверждаете. Но самое важное, что сказано у Караз-Мурзы: манипуляция всегда предполагает проникновение в подсознание, в сферу сокровенных переживаний (переживания высших мотиваций, другими словами – духовных ценностей) и разрушение этой сферы. Причем проникновение непрошенное, агрессивное, чуждое личностному началу. Это форма психического насилия, методы которого и описаны у Кара-Мурзы. Когда эта сфера защиты личностного начала сломлена (или когда она изначально была дефектной или в пределе вообще не существовала) тогда и появляется манипулируемый индивид (индивид массы), счастливый от того, что не надо думать. Ведь с пустою головою легче прыгать по Земле, как напевал в свое время один бард. Тогда люди сами идут навстречу манипуляции. Ортега-и-Гассет о таком человеке: «ХХ век автоматически создал новый вид «простого человека», в котором заложены огоромные вожделения и которому сейчас предоставлен богатый выбор средств, чтобы удовлетворять их во всех областях… Человек обзавелся запасом готовых идей. Он довольствуется ими и решает, что с умом в него все в порядке. Поскольку мир ему не нужен, он остается при своем мнении… Поэтому все его «идеи» - не что иное как вожделения, облаченные в словесную формулу» и т.п.
В общем, из того, что нет чистого сознания некоего чистенького абстрактного индивида никак не следует, что сознание – орган манипуляции. Все наоборот. Сознание суть орган, которым мы может противостоять манипуляции. Индивид действительно свободный и разумный не спрашивает зачем ему противостоять манипуляции. Просто он противостоит покушению на личность. Это не значит, что в каких-то ситуациях (житейских, деловых и т.п. его никогда нельзя обмануть). На то она и жизнь, но ситуации такого рода возникают только потому, что есть сознание личности, с которым можно бороться разными средствами, в том числе, специфическими средствами манипуляции.
Последнее. Из манипулируемых (а из Вашего тезиса о сознании как органе манипулции следует, что мы и должны быть манипулируемыми. Сказано даже в другом месте, что манипуляция совместима с свободой манипулируемого, полагаю, свободой вожделений) и манипулирующих может сложиться только фашистское общество, где не будет место личности и того богатства внутреннего мира, которое она несет. Такое общество будет быстро деградировать и идти к кровавой драме. Оправдание манипуляции есть оправдание этой перспективы.
Что же касается «ушей и ослов», то книга всего лишь показывает, что так называемое «рыночное общество» (оно же демократическое, правовое и «гражданское») освящает обман ради материальной выгоды, своеобразный обман «по закону». Не вижу необходимости радоваться тому, что людей могут надувать изощренно. Да и сами надуватели занимаются пошлой работой. Гордиться интеллектом такого рода точно также пошловато.


От С.С.Воронцов
К SS (08.05.2003 11:51:38)
Дата 12.05.2003 08:23:51

Re: О книге...

>О книге
По определению Бахтина, смысл любого коммуникационного акта сводится к взаимой корректировке дискурсов, то есть смыслового значения элементов "модели мира" (индивидуального семантического пространства) личности партнера. Я бы добавил - с целью повышения собственного социального статуса или корректировки поведения партнера в выгодном для себя направлении. Так что все мы в той или иной мере занимаемся взаимным манипулированием сознанием, это естественный природный процесс.
От Almar
К С.С.Воронцов (12.05.2003 08:23:51)
Дата 13.05.2003 00:57:34

Re: О книге...

>По определению Бахтина, смысл любого коммуникационного акта сводится к взаимой корректировке дискурсов, то есть смыслового значения элементов "модели мира" (индивидуального семантического пространства) личности партнера. Я бы добавил - с целью повышения собственного социального статуса или корректировки поведения партнера в выгодном для себя направлении.

Зря добавляете. От такой мудреной фразы надо наоборот отбавлять, чтобы она нам, простым людям, понятна стала.

>Так что все мы в той или иной мере занимаемся взаимным манипулированием сознанием, это естественный природный процесс

Спасибо, утешили. Приятно думать, что не только власть манипулирует народом, но и народ манипулирует властью.
От С.С.Воронцов
К Almar (13.05.2003 00:57:34)
Дата 14.05.2003 06:32:39

Re: О дискурсе

>
>Зря добавляете. От такой мудреной фразы надо наоборот отбавлять, чтобы она нам, простым людям, понятна стала.

Если Вы пытаетесь рассуждать о манипуляции сознанием, то должны знать, что такое дискурс. А нет, так посмотрите в словаре.

>Спасибо, утешили. Приятно думать, что не только власть манипулирует народом, но и народ манипулирует властью.

Причем здесь власть?
От Almar
К С.С.Воронцов (14.05.2003 06:32:39)
Дата 14.05.2003 14:08:05

Re: О дискурсе

>Так что все мы в той или иной мере занимаемся взаимным манипулированием сознанием, это естественный природный процесс.

если вы оправдываете манипуляцию, то тогда даете власти карт-бланш на нее.
От С.С.Воронцов
К Almar (14.05.2003 14:08:05)
Дата 14.05.2003 15:01:23

Re: О дискурсе и прочем

>
>если вы оправдываете манипуляцию, то тогда даете власти карт-бланш на нее.


У меня написана книга, издавать еще не пытался, в копилку я положил одну из главок, в которой говорится о производстве информационной продукции. Заранее предупреждаю, что это не легкое чтиво. Принцип Паули невозможно обьяснить на языке Эллочки - людоедки.
С уважением
С.С.Воронцов.
От Almar
К SS (08.05.2003 11:51:38)
Дата 08.05.2003 15:44:00

Re: О книге...

>Чтобы избавиться от манипуляции нужно выкинуть на помойку сознание вместе с бессознательным , сверхсознательным и проч. Это весьма нелегко .

По-моему есть более простой путь избавления от манипуляции сознанием - выбросить на помойку манипуляторов. Тоже нелегко, но теоретически вполне осуществимо.
От Pro Consul
К Almar (08.05.2003 15:44:00)
Дата 12.05.2003 22:52:53

Мы стадные...

>>Чтобы избавиться от манипуляции нужно выкинуть на помойку сознание вместе с бессознательным , сверхсознательным и проч. Это весьма нелегко .
>
>По-моему есть более простой путь избавления от манипуляции сознанием - выбросить на помойку манипуляторов. Тоже нелегко, но теоретически вполне осуществимо.

Теоретически неосуществимое. В основе манипуляции доверие к тому, что входит в уши. Но это доверие, доверчивость начинается с младенчества и никогда не кончается.
Противодействие манипуляции - ницшеанство, белокурая бестия и даже фашизм, который есть лишь иная форма манипуляции сознанием.
В реальной жизни мы все на кухнях перед жёнами бунтуем, но продолжаем жить "как все".

Мы стадные...
От Almar
К Pro Consul (12.05.2003 22:52:53)
Дата 13.05.2003 00:55:17

я догадывался: это овцы виноваты в том, что их волки едят

>Мы стадные...

Да, ради бога. Дикие быки вот тоже стадные животные, но разве это является оправданием пастуху, который загоняет это стадо на мясокомбинат. Кстати, есть в животноводстве такой персонаж: козел-предатель – он при мясокомбинате состоит на вечном довольствии. Его роль в том, чтобы своим примером помочь стаду преодолеть нерешительность при входе в ворота мясокомбината.

>В реальной жизни мы все на кухнях перед жёнами бунтуем, но продолжаем жить "как все".

У меня от этой фразы внезапно стихи пошли, вот слушайте: «мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы». Как вам?
От Тарас Бульба
К Almar (13.05.2003 00:55:17)
Дата 13.05.2003 12:31:16

наша вина в том, что мы овцы....

или, если точнее, исходя из вашего постинга, - овце-быки

бувайте

Тарас


>
>Да, ради бога. Дикие быки вот тоже стадные животные, но разве это является оправданием пастуху, который загоняет это стадо на мясокомбинат. Кстати, есть в животноводстве такой персонаж: козел-предатель – он при мясокомбинате состоит на вечном довольствии. Его роль в том, чтобы своим примером помочь стаду преодолеть нерешительность при входе в ворота мясокомбината.

>>В реальной жизни мы все на кухнях перед жёнами бунтуем, но продолжаем жить "как все".
>
>У меня от этой фразы внезапно стихи пошли, вот слушайте: «мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы». Как вам?
От Pro Consul
К Almar (13.05.2003 00:55:17)
Дата 13.05.2003 06:14:20

Re: я догадывался:...

>У меня от этой фразы внезапно стихи пошли, вот слушайте: «мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы». Как вам?

Сильно.
От SS
К Almar (08.05.2003 15:44:00)
Дата 08.05.2003 19:39:19

или просто всех расстрелять, да Альмар?

всех-всех вообще. Чтоб проблем не было.
Вот ведь жертва манипуляции какая...горячий джигит!
От Almar
К SS (08.05.2003 19:39:19)
Дата 11.05.2003 10:55:40

Если вы подчиняетесь принуждению, кто будет применять к вам пытки?

Вы не правильно представляете проблему. Как будто речь идет об альтернативе: что лучше пытки или обман. Почему вы считаете, что принуждение – это пытки. Если вы не протестуете против принуждения и безропотно подчиняетесь ему, кто будет применять к вам пытки? Зачем? Таким образом, в случае с принуждением у вас всегда есть возможность избежать применения к вам таких крайних мер. В случае с манипуляцией такой возможности нет.

>Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.

В такой же степени как и замена винтовочного штыка, обрекающего человека на мучительную смерть, атомной бомбой.


>Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну, убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал.
>В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил.

Вы в одну кучу валите подстрекательство и приказ. Приказ на войне сложно не выполнить – тебя самого за отказ моментально к стенке поставят. Поэтому приказ действительно многие используют для оправдания, но подстрекательство – редко.


О манипуляции в сравнение с принуждением желающих отсылаю к
http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul9.htm#par247
От Товарищ Рю
К Almar (11.05.2003 10:55:40)
Дата 11.05.2003 14:16:40

А разве это не так?

>В такой же степени как и замена винтовочного штыка, обрекающего человека на мучительную смерть, атомной бомбой.

С момента внедрения атомной бомбы погибло в результате ее прямого применения не более 200 тыс. человек. Сравните с числом погибших "от штыка" за это же время. И уж, конечно, ТОЛЬКО ядерное оружие - первая причина отсутствия широкомасштабного конфликта между СССР и США (в противном случае все бы мы имели за плечами, как минимум, европейскую войну как результат хотя бы "берлинского кризиса" 1946 года). Вот и думайте теперь, что гуманнее.

Примите и проч.
От Almar
К Товарищ Рю (11.05.2003 14:16:40)
Дата 11.05.2003 21:54:47

Выходит, термин «оружие массового уничтожения» не подходит к а.бомбе? (-)
От Товарищ Рю
К Almar (11.05.2003 21:54:47)
Дата 12.05.2003 04:45:05

В теории - подходит, на практике - нет

Как грубую аналогию вообразите себе, во что превратилась бы городская жизнь, если бы водители руководствовались стратегией игрока в "Carmageddon". Уж больно порог высок и страшен. А вот у штыка - совсем не страшен.

Это и есть настоящий гуманизм - ответственность за последствия. А то, что СГКМ постоянно пишет о некоем первобытно-общинном коммунизме как утерянном рае - так его никогда не было, успокойтесь, Гоббс тут прав, как бы кому-то это ни было неприятно признавать.

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (12.05.2003 04:45:05)
Дата 12.05.2003 08:11:40

Ну зачем же так грубо передёргивать?

Широкомасштабного конфликта с применением оружия массового поражения не было до сих пор потому, что и Советский Союз и США оба обладали ядерным оружием, и это была бы именно война, а не применение принуждения. Когда США были уверены в том, что только у них есть это оружие, они не задумываясь его применили (в Японии) - и это было скорее принуждение, чем война.

И вероятность конфликта в Европе с применением обычного оружия в случае отсутствия ядерного была бы велика не потому, что последствия от него были бы несопоставимы с ядерным, а потому что США при этом опять находились бы в неуязвимом положении, и с их точки зрения это была бы как бы и не война, а принуждение, где принуждают именно они. А то, во что это станет европейцам - их никогда особо не волновало и не волнует.

Вы, наверное, не видите разницы между войной и принуждением, и тогда, наверное, процесс воспитания ребёнка в семье с вашей точки зрения выглядит как война детей с родителями?

Особенно если вы бредни Гоббса считаете за истину. Это я в том смысле, что Гоббс строил абстрактную философскую концепцию, с "аксиоматическим", в общем-то определением природы человека и дальнейшими логическими построениями из неё. В том смысле, что он вовсе не стремился согласовать свои взгляды с результатами антропологов, этнографов, археологов и т.д.

А результаты эти неопровержимо говорят о том, что человеческое общество никогда (до капитализма) не представляло собой толпу индивидов, ведущих войну всех против всех. Я извиняюсь за резкие слова, но вы действительно думаете, что в доисторические времена всё было так, как у Гоббса до заключения "общественного договора, или вы это только так, в споре брякнули? Мне просто дико слушать такую чушь от человека, претендующего на образованность.
От Товарищ Рю
К Привалов (12.05.2003 08:11:40)
Дата 12.05.2003 14:51:37

А вот затем

>Широкомасштабного конфликта с применением оружия массового поражения не было до сих пор потому, что и Советский Союз и США оба обладали ядерным оружием, и это была бы именно война, а не применение принуждения. Когда США были уверены в том, что только у них есть это оружие, они не задумываясь его применили (в Японии) - и это было скорее принуждение, чем война.
>И вероятность конфликта в Европе с применением обычного оружия в случае отсутствия ядерного была бы велика не потому, что последствия от него были бы несопоставимы с ядерным, а потому что США при этом опять находились бы в неуязвимом положении, и с их точки зрения это была бы как бы и не война, а принуждение, где принуждают именно они. А то, во что это станет европейцам - их никогда особо не волновало и не волнует.

Ядерного оружия на вооружении Советской Армии не было до 1953 года. Совсем. Но и тогда численность стратегической авиации была, по сравнению с нимиЮ ничтожна. Более-менее ощутимый паритет наступил только к середине 60-х годов. Так что у американцев было, как минимум, 7 лет для того, чтобы, как говорится. И уж, по меньшей мере, им НИЧЕГО не грозило в 1946-47 гг., когда и соответствующей истребительной авиации у СССР фактически не было. Так что либо американцы - не такие уж каннибалы, либо атомное оружие - изначально инструмент сдержки.

>Особенно если вы бредни Гоббса считаете за истину. Это я в том смысле, что Гоббс строил абстрактную философскую концепцию, с "аксиоматическим", в общем-то определением природы человека и дальнейшими логическими построениями из неё. В том смысле, что он вовсе не стремился согласовать свои взгляды с результатами антропологов, этнографов, археологов и т.д.

С результатами ТЕХ антропологов и археологов? Смешно :-) Что до нынешних, то тут уже как-то вяло обсуждался Дольник, к примеру - даром, что местное население на него в обиде :-) Тоже бред, вероятно?

>А результаты эти неопровержимо говорят о том, что человеческое общество никогда (до капитализма) не представляло собой толпу индивидов, ведущих войну всех против всех. Я извиняюсь за резкие слова, но вы действительно думаете, что в доисторические времена всё было так, как у Гоббса до заключения "общественного договора, или вы это только так, в споре брякнули?

Конечно, БЫЛО БЫ. Только вы упускаете из виду, что общественный доровор начинается имманентно с образованием общества - да, собственно, он и не прерывается никогда с периода появления стадных животных. Если, конечно, вы не стоите на позициях креационизма. Только причем тут, извиняюсь, религии, если у вождя крепкие локти и палка подлинее прочих?

"Насчет моих претензий" оставляю на ваших совестях.

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (12.05.2003 14:51:37)
Дата 12.05.2003 17:15:04

А вот никак не надо передёргивать

У США никогда не было подавляющего превосходства в ядерном оружии над СССР, такого, чтобы после удара СССР уже не смог бы оправиться и ответить (в том числе и с 45 по 47 год, из-за недостаточного количества готовых американских бомб). А после 47 года получить взамен своих ста яденых бомб хотя бы 10 ответных их никогда не устраивало.

А вот про то, что у стадных животных есть общественный договор - это вы круто, сами придумали или у Гоббса прочитали? Ну, если конечно назвать "общественным договором" любое общественное поведение, в том числе и инстинктивное, тогда конечно, только вот того смысла, который в это понятие Гоббс и другие либералы вкладывают, в нём уже не будет (если вообще какой-либо смысл останется).

А насчёт америкосов - это вы правильно заметили, они не каннибаллы, они хуже - они либералы.
От VVV-Iva
К Привалов (12.05.2003 17:15:04)
Дата 12.05.2003 17:32:57

Re: А вот...

Привет

>У США никогда не было подавляющего превосходства в ядерном оружии над СССР, такого, чтобы после удара СССР уже не смог бы оправиться и ответить (в том числе и с 45 по 47 год, из-за недостаточного количества готовых американских бомб). А после 47 года получить взамен своих ста яденых бомб хотя бы 10 ответных их никогда не устраивало.

До 1957 они бы ни одной не получили. Уж очень мала вероятность, что хотя бы один бомбардировщик долетел бы до США.

Владимир
От Привалов
К VVV-Iva (12.05.2003 17:32:57)
Дата 15.05.2003 13:21:06

Re: А вот...

Так и до нас мало что рисковали дотащить - так, чтобы наверняка замочить.
От SS
К SS (08.05.2003 19:39:19)
Дата 08.05.2003 19:52:38

Кстати, вот еще с чем я категорически не согласен у СГКМ

что насилие гуманее манипуляции.
Дунс - Скотт кажется шутил, что всех отвергающих свободу воли и настаивающих на предопределении надо подвергать пыткам до тех пор пока они не признают, что это не предопределено и можно этого и не делать.
вот и я бы подвергал насилию всех, кто считает, что "манипуляция - гораздо более страшное зло" до тех пор пока они не согласятся на то, чтобы ими уж лучше манипулировали через СМИ.


что касается старой манипуляци ( типа зомбировнаий и внушений и подавлений свободы и воли) и то это гуманее насилия, а уж про новую манипуляцию, которая культивирует свободу и волю и говорить нечего.
От Скептик
К SS (08.05.2003 19:52:38)
Дата 08.05.2003 21:02:59

СГ не так говорил

Он говорил что манипуляция подавляет волю и свободу человека гораздо сильнее чем явное открытое принуждение. И вредит душе сильнее. К пыткам это высказывание, я думаю, не относилось. Пытки это ведь крайность, а принуждение бывало то как правило н е таким радикальным.
От SS
К Скептик (08.05.2003 21:02:59)
Дата 09.05.2003 01:23:10

Об оправдании Геббельса и насилии.



есть пост в котором эта тема уже была

От SS
К Miguel
Дата 21.10.2002 00:11:59
Рубрики Прочее;

для либерализма оправдание Геббельса -это логично
--------------------------------------------------------------------------------


>
>Дело в следующем. Геббельс, Салман Рушди, западные журналюшки - НЕЗАМЕНИМЫЕ звенья в цепи террора Запада против остального мира. В том смысле, что для начала агрессии в Афганистане нужно было как решение правительства США, так и визг СМИ, "поленившихся" разобраться с истинными причинами событий 11 сентября. Поэтому в целом пропагандистская машина Запада ответственна за массовые убийства не меньше, чем правительства. Почему Вы считаете, что можно убивать солдат противника, которые исполняют приказ под страхом расстрела, но нельзя убивать работников идеологической машины противника, которые сознательно и добровольно соучаствуют в массовых убийствах?

МОЙ ОТВЕТ
Весь западный либерализм имеет исток в просвещении и до конца продуман в политической философии Канта. По сути до Канта либералы только еще доростают. ведь Кант первым начал вытупать за прав меньшинст, первым выступил за глобализацию и мн др , что только сейчас в последние 10-30 лет берется на щит. если либералы будут последовательны , они должны перестать судить за подбалтывание , подстрекательство и проч вещт. Потому , тчо кант представлял демократию как право говорить все что угодно. он проводил различие между моральностью и легеальностью. можешь думать , что хочешь,говорить, подстрекать- все это ветер и сотрясания воздуха. Но как только ты совершил поступок , т ыпопадаешь в сферу законов. И тут , если уж запрщено, то отвечай по закону. Это учит людей быть свободными в мыслях, но в то же время ОТвечать за поступки. Иначе возникает фигня. Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну, убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал. Если бы Геббельса оправдали это был бы мощный урок человечеству. Это бы знал каждый школьник. И на носу бы себе зарубил то, где начинается ответственность. после этого,всякий раз когда очередной Гитлер дает приказ убивать , ему бы говорили. "Пойти сам и убей, иш какой хитрый выискался!" И стали бы разные Майн Камфы просто литературными произведениями.

>Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...

МОЙ ОТВЕТ
Да отстаиваю их право. Я категорически не согласен с тезисом КМ , который он высказал в Манипуляции сознанием, что манипуляции-хуже , чем насилие. Я считаю, что пусить лучше банки грабят по интернету, чем в живую с кучей трупов. я считаю, что лучше пусть обманывают, чем убивают. Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.
мне возразят, что дескать манипуляция ведет к насилию На это я и отвечаю, что само по себе не ведет. Можно ведь ко всем призывам относится как к литературе, а не как к призвыву к действию У тупых уродов- все есть призыв к действию, потому что они только и умеют , что действовать, а не думать . а потом валят на идеологов. Акция с оправданием Геббельса могла бы заставвить людей провести гарнь между словами и делами , между бла- бла- бла и и миром, в котором сделав что-то уже ничего обратно не исправишь... Мысль тем и отличается что там всегда можно сказать", ой, я ошибся, не евреи виноваты, как я писал раньше, я тут подумал и решил, что я не учел все факторы, вы меня неправильно поняли..". А в поступке.... грохнул еврея и все. Не оживишь.

В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил. САМ думаЙ!!!!(кстати, основная мысль просвещения именно в этом требовании)(читайте Канта "Что такое Просвещение") вот когда будут наказывать без скидок на подстрекателей это резко заставит думать людей самих и резко повысит интелелллектуальный уровень человечества, а значит резко снизит возможность манипулирования людьми. Что и требуется.

ВОТ


--------------------------------------------------------------------------------


Для участника с ником SS - тем более - Miguel 21.10.2002 01:04:45 (5012 b)
Это Кант !!!! И это снова либеральной идеологии - SS 21.10.2002 01:24:55 (893 b)
Рассуждения Канта представляют исторический интерес - Miguel 21.10.2002 02:09:45 (705 b)

--------------------------------------------------------------------------------
От SS
К Скептик (08.05.2003 21:02:59)
Дата 08.05.2003 22:12:44

Кстати, о пытках. На Западе вовсю идет дискуссия о

том что надо допустить пытки. По отношению к террористам. Ведь они могут выдать имена сообщников, которые готовят терракты типа 11 сентября.
Лихо ?
и ееще Буш и Блэр выдвинуты на Нобелевскую премию мира.
В этом шведском или норвежском параламенте , который их выдвинул, ребята не без юмора сидят. Знают толк в фарсе.
Надо было нашеему парламенту так тонко сыграть!!!! А у нас грубо так все орут матюгаются на Буша, резолюции пишут. А нет бы дали премию мира и все. И не придерешься , а каково издевательство!


А про пытки насилие и манипуляцию и их соотношение очень много хорошего у Фуко написано. "Рождение клиники", "Надзирать и наказывать " и проч.
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 07.05.2003 23:49:25

Есть хорошая книга "Уши машут ослом"

там все про манипуляцию изложено гораздо грамотнее и детальнее. Дело в том, что термин "манипуляция" взят СГКМ слишком широко и расплывчато. А в той книге показано, что в методах манипулирования только за этот век произошло несколько революций и одна из них радикальная , в последнее время. Суть изменилась и критика СГКМ и всех кого он чцитирует идет мимо цели. Современная манипуляция не лишает человека свободы, а наоборот, требует свободы в качестве условия своего существования. Все конспирологии и жидо-масонские заговоры остались в прошлом Денйствует нечто иное. Короче, прочитайте. Это пишут практики.
От А. Решняк
К SS (07.05.2003 23:49:25)
Дата 08.05.2003 14:43:38

После прочтения - очень хороший материал

После перечитывания, добавлю, происходят такие же процессы как после чтения книг Сергея Георгиевича - книга снимает туман с глаз, появляется второе зрение-дальнозоркость.

Вот золотые слова-цитата из этой книги кто есть кто:
>Когда народ ругает Березовского и богатых, то здесь нет никакой зависти, а есть просто разочарование в тех, кто называет себя элитой. Может, кто-то из «новых русских» «сам сделал велосипед», как Форд, Билл Гейтс? Нет. Если уж проводить аналогии, то наш «новый русский» — это мальчик, который отобрал общий велосипед, накатался на нем вдоволь, сломал, а потом сбежал за границу (нефтяные вышки, полученные «новыми русскими», дают сегодня в два раза меньше нефти, чем в СССР, и так можно сказать про всю промышленность; почти нигде приватизация не дала положительного эффекта). Ну да ладно, речь не о наших внутренних разборках. Речь о России и США. Так вот, если мы посмотрим на СССР, то как раз именно он скорее похож на «мальчика», который сделал себе велосипед. Почти весь век отгороженный железным занавесом от остального мира сам себя кормил, строил промышленные объекты, выходил в космос… Напротив, США вели не изоляционистскую, а глобалистскую политику. Неплохо нажившись на 2-й мировой войне в Европе, они поняли, что чем хуже будет вокруг, тем лучше будет у них. Чем больше войн, кризисов, нестабильности за рубежом, тем лучше инвестиционный климат в самих США, тем круче доллар, который сразу становится мировой валютой. Так что США — это мальчик, который «ломает велосипеды у других», а потом дает остальным покататься на своем монопольном, единственном во дворе велосипеде. Социологи свидетельствуют, что только за три процента войн в 20-м веке ответственность лежит на СССР, 60–70 процентов — на западных государствах и 25–35 — на «независимых» странах третьего мира. Только в 4 процентах войн в 20-м веке СССР выступал агрессором, тогда как США — в 30 процентах всех войн 20-го века были инициаторами (см. Серебрянников В.В. Социология войны).



С уважением, Александр Решняк.
От alex~1
К А. Решняк (08.05.2003 14:43:38)
Дата 08.05.2003 14:48:25

Re: После прочтения...

>После перечитывания, добавлю, происходят такие же процессы как после чтения книг Сергея Георгиевича - книга снимает туман с глаз, появляется второе зрение-дальнозоркость.

Александр,
дальнозоркость - это все-таки дефект зрения, так что Ваш комплимент звучит весьма двусмысленно :)
От А. Решняк
К alex~1 (08.05.2003 14:48:25)
Дата 08.05.2003 18:41:23

Дальнозоркость - видение последствий сегодняшней ситуации

Т.е. открытие целостного восприятия сегодняшней картины (СЕГОДНЯ) исходя из свершившихся фактов (ВЧЕРА) применительно к наступающим последствиям (ЗАВТРА).

Т.е. зоркость-понимание на большее количество шагов и последствий.

Естественно тут ничего с глазными болезнями нет.

С уважением, Александр Решняк.
От VladT
К SS (07.05.2003 23:49:25)
Дата 08.05.2003 08:00:35

Можно скачать отседова

http://www.beliakov.net/matveychev/ushi_mashut_oslom.zip

"Уши машут ослом"
От Хлопов
К SS (07.05.2003 23:49:25)
Дата 08.05.2003 06:13:11

Есть "Уши"

Если книгу продают в инете и наживаются на ней (сравни книгу и цену), не признак ли это - что она тоже "уши"?

Мягкая обложка, 192 стр., 2002 г.
Издательство: Alex J. Bakster group
ISBN 5-88187-152-9, Тираж: 5000 экз., Формат: 70x90/16

Цена: 289 руб.

Alex J. Bakster group
Екатеринбург
пр.Ленина, 24/8, оф.308
(3432) 71-4506, (095) 763-2706
www.bakster.ru

Александра Некрасова. Рецензия.
http://www.soob.ru/soob/02/02-05-28/freedata/kniga2.htm
От SS
К Хлопов (08.05.2003 06:13:11)
Дата 08.05.2003 11:23:53

Цена зависит не от авторов, а от продавцов. Сейчас реализаторы

накручивают не 20 процентов, а 200, к сожалению. Спросите тех, кто издавется. И авторы и издатели в заднице сидят. А продавцы жируют
От И.Пыхалов
К SS (08.05.2003 11:23:53)
Дата 09.05.2003 07:41:21

Неправда это

>накручивают не 20 процентов, а 200, к сожалению. Спросите тех, кто издавется. И авторы и издатели в заднице сидят. А продавцы жируют

В Питере накрутка к отпускной цене издательства в нормальных торговых точках - в пределах 25-50%. В Москве ситуация примерно такая же.

>Мягкая обложка, 192 стр., 2002 г.
>Издательство: Alex J. Bakster group
>ISBN 5-88187-152-9, Тираж: 5000 экз.,
>Формат: 70x90/16

>Цена: 289 руб.

При указанных параметрах себестоимость книги - максимум рублей 30. Отсюда возможны два варианта:
1) либо реальный тираж - не 5000, а экземпляров 100.
2) либо кое-кто очень хочет на этом нажиться.
От SS
К И.Пыхалов (09.05.2003 07:41:21)
Дата 09.05.2003 11:17:32

Нет , правда!

Сведения из Вагриуса. Еле выживающего.

Да и другие издатели подтверждают.

И еще .
Только что позвонил своему приятелю, который выпускал книгу за свой счет. Себестоимость экземпляра была 35 рублей, он отдает ее реализаторам по 100 рублей. "Наживет" таким образом, с тиража 2тысячи, 4 тысячи долларов в течение 1 года , потому что меньше года ее не продадут.
НО!!!!
У реализаторов книжка его лежит по 220 рублей, то есть накрутка 120 процентов. Они наживают в 2 раза больше автора. При этом они ничего не делают!!! Не пишут, не издают, не печатают, не рекламируют, а только продают, то есть на полки выкладывают.

Сейчас позвонил своему знакомому торгующему книгами в интернете.(научными и публицистическими).
У них накрутка НЕ МЕНЕЕ 100 процентов. Он сразу мне сказал. НЕ менее!!!


И еще общее соображение. Издательский бизнес в роССии в последние 2 года стал почти не рентабельным. тут все мало наживаются, потому что даже если брать большие тиражи, то там спор идет между автором , издательством и продавцом за жалкие какие то 50-100 тыс долларов( это при супер тиражах!!!) А при обычных за 5 тыс долларов выручки.

пиарщики зарабатывают намного больше, и если они выпустили книгу то уж точно не для наживы, а для рекламы себя.
А значит заинтересованы продавать ее больше, а занчит дешевле.
Но продавцы делают по - своему. Накручивают в нагляк и все.

Может вы про рынок детективов написали? Там продавцы накручивают меньше, так как делают деньги на объемах, на обороте?
От И.Пыхалов
К SS (09.05.2003 11:17:32)
Дата 11.05.2003 03:26:22

Re: Нет ,...

> Сведения из Вагриуса. Еле выживающего.

> Да и другие издатели подтверждают.

В Ленинграде:
"Дом книги" (крупнейший в городе книжный магазин) - наценка 50%
"Дом военной книги" - наценка 50% (правда, это данные до реконструкции, но судя по уровню цен, сейчас ситуация примерно та же)
"Академкнига" - наценка 30%
книжный ларек в "Публичке" (в настоящее время закрыт) - наценка 25%

На лотках у метро и в менее посещаемых магазинах уровень розничных цен примерно в тех же пределах.

Разумеется, если постараться, то можно найти и более дорогие точки. Также как в группе ларьков у метро всегда найдется ларек, в котором бутылка пива стоит на пару рублей дороже, чем у соседей.

> И еще .
>Только что позвонил своему приятелю, который выпускал книгу за свой счет. Себестоимость экземпляра была 35 рублей, он отдает ее реализаторам по 100 рублей. "Наживет" таким образом, с тиража 2тысячи, 4 тысячи долларов в течение 1 года , потому что меньше года ее не продадут.

Т.е. "авторская" накрутка - 186%

> НО!!!!
> У реализаторов книжка его лежит по 220 рублей, то есть накрутка 120 процентов. Они наживают в 2 раза больше автора. При этом они ничего не делают!!! Не пишут, не издают, не печатают, не рекламируют, а только продают, то есть на полки выкладывают.

Т.е. получается, что авторская накрутка в полтора раза выше, чем накрутка у продавцов. И это не учитывая то обстоятельство, что для автора эти 186% - чистая прибыль, в то время как у продавцов имеются накладные расходы.

Впрочем, в данном примере автор и продавец стоят друг друга.

Непонятны два момента:

1) почему Ваш приятель не мог найти продавцов с меньшей накруткой? В Москве и Питере таковых много. Разумеется, если дело происходит где-нибудь в провинции, ситуация может оказаться другой. Однако в этом случае имеет смысл вывезти тираж в Москву и договориться о реализации там.

2) почему Вы считаете, что 4000 долларов - недостаточная плата автору книги, вышедшей столь малым тиражом?

> Сейчас позвонил своему знакомому торгующему книгами в интернете.(научными и публицистическими).
> У них накрутка НЕ МЕНЕЕ 100 процентов. Он сразу мне сказал. НЕ менее!!!

Рассмотрим в качестве примера мою книгу "Спецслужбы США" (издана в 2002). Минимальная отпускная цена издательства ("Олма-пресс") на нее - 48 руб. В интернет-магазине "Озон" в настоящий момент она продается за 66,5 руб. Правда, это не считая платы за доставку, однако почтовые расходы или труд курьера тоже чего-нибудь стоят.

> И еще общее соображение. Издательский бизнес в роССии в последние 2 года стал почти не рентабельным. тут все мало наживаются, потому что даже если брать большие тиражи, то там спор идет между автором , издательством и продавцом за жалкие какие то 50-100 тыс долларов( это при супер тиражах!!!) А при обычных за 5 тыс долларов выручки.

Как раз наоборот, в последние годы издательский бизнес процветает. Другое дело, что при этом идет процесс вытеснения мелких издательств крупными, однако почему мы должны судить о ситуации на рынке по аутсайдерам?

Что же касается объемов выручки, то крупные издательства ежемесячно выпускают по нескольку сот наименований книг.

> Может вы про рынок детективов написали? Там продавцы накручивают меньше, так как делают деньги на объемах, на обороте?

Нет, про "нормальную" литературу
От SS
К И.Пыхалов (11.05.2003 03:26:22)
Дата 11.05.2003 15:03:19

Поздравляю, нашли козлов отпущения

авторы у нас козлы-мироеды. а я то думал, что козел это глава конторы сбыта книг, который на мерсе ездит. А оказывается ученый , который 3 года писал книгу ( и которая объективно нужна только 2 тысячам) и который получает за нее в течение года 10 тыс рублей в месяц( имея таким образом доход на семью в районе 500 баксов при том что мог бы смтаться на запад и иметь 5000баксов в месяц) он у вас стоит на одной доске с торгашем. Да не уж то вам надо объяснять разницу между заработка с прибыли и заработка с оборота?
у ученого только эта одна книга и он ее писал год и материалы собирал и проч.
а у коммерса этих книг сколько ? и в абсолютных числах он с каждого экземпляра получает больше , чем автор!!!

А снизь он цену возможно книгу бы купили ещ 1 тыс человек
И студенты бы были умнее и атор бы мой глядишь лишниюю книгу бы за это время написал
но нет какие-то козлы не хотят расставаться с нормой прибыли привычной и ломят
Благодаря этому
( подойдите к книжнной полке) средний тираж научной книги с конца 80ых постепенно упал в 25 раз!!! А цены выросли сделав науку элитарной и недоступной большинству.






>
>Как раз наоборот, в последние годы издательский бизнес процветает. Другое дело, что при этом идет процесс вытеснения мелких издательств крупными, однако почему мы должны судить о ситуации на рынке по аутсайдерам?

http://www.liberal.ru/article.asp?Num=71
вот почитайте ( не смущайтесь названием сайта) там брошюра Ильницкого про издательский бизнес. Особо обратите внимание на все таблицы и цифры. И не говорите, что в РОССии процветает издательский бизнес больше никому. На смех поднимут!!!

>Что же касается объемов выручки, то крупные издательства ежемесячно выпускают по нескольку сот наименований книг.

я про тиражи и про прибыль.наименований может быть хоть мильярд но в 1 экземпляре. Кстати в книгоиздании работает модель прибыли блокбастерного типа, то есть легче вложится в 1 книгу и раскуртить и подать 100 штук чем 100 книг по 1 штуке. много лишних первоначальных расходов. Так вот то что у нас издательсвва идут по пути увеличения наименований говорит о том что есть"затор" на стадии продажи. и за чего затор ? и за цен и за рвачества продапвцов которые не только и не столько с оборота стараются жить а с прибыли на экземпляр. рвачеством занимаются и рушат себе же рынок
От Pessimist~zavtra
К SS (11.05.2003 15:03:19)
Дата 12.05.2003 06:12:44

ученый мог бы смтаться на запад

>>>...ученый мог бы смтаться на запад и иметь 5000баксов в месяц

В абсолютном большинстве случаев - не мог. По той простой причине что никому там не нужен. (что не значит впрочем что он плох)
От Fox
К SS (09.05.2003 11:17:32)
Дата 09.05.2003 16:10:30

Скорее, прав всё-таки Пыхалов.

Уважаемый SS!

В одном из самых дорогих магазинов Питера - Доме военной книги - "Гнев Орка" стоит 70 руб. Тираж - 50000 экз. Стоимость такой книги в печати - ок. 25 - 30 руб. Получается, конечная накрутка чуть более ста процентов - но это уже в рознице.
Такую же книгу чуть позже, когда тираж разойдётся, можно будет встретить и по 90, и по 100. Но это - уже частности.
Стоимость книги сильно зависит от мощности издательства и от количества посредников на пути от типографии к прилавку. Если у издательства собственная сеть реализации - накладные резко снижаются.
Высокая стоимость указанной Вами книги исходит во-первых из "длительного" пути к конечной продаже, во вторых - от изначальной накрутки тех, кто издаёт (особенно это заметно в тех случаях. когда издать пытается сам автор или группа авторов). И, естественно - высокие гонорары авторам - это немаловажно.

С уважением.

P.S. кстати, куплена эта книга в Москве, в Библио Вагриус (ул. Мясницкая, 6). Цена - 60 руб.

> Сведения из Вагриуса. Еле выживающего.

> Да и другие издатели подтверждают.

> И еще .
>Только что позвонил своему приятелю, который выпускал книгу за свой счет. Себестоимость экземпляра была 35 рублей, он отдает ее реализаторам по 100 рублей. "Наживет" таким образом, с тиража 2тысячи, 4 тысячи долларов в течение 1 года , потому что меньше года ее не продадут.
> НО!!!!
> У реализаторов книжка его лежит по 220 рублей, то есть накрутка 120 процентов. Они наживают в 2 раза больше автора. При этом они ничего не делают!!! Не пишут, не издают, не печатают, не рекламируют, а только продают, то есть на полки выкладывают.

> Сейчас позвонил своему знакомому торгующему книгами в интернете.(научными и публицистическими).
> У них накрутка НЕ МЕНЕЕ 100 процентов. Он сразу мне сказал. НЕ менее!!!


> И еще общее соображение. Издательский бизнес в роССии в последние 2 года стал почти не рентабельным. тут все мало наживаются, потому что даже если брать большие тиражи, то там спор идет между автором , издательством и продавцом за жалкие какие то 50-100 тыс долларов( это при супер тиражах!!!) А при обычных за 5 тыс долларов выручки.

> пиарщики зарабатывают намного больше, и если они выпустили книгу то уж точно не для наживы, а для рекламы себя.
> А значит заинтересованы продавать ее больше, а занчит дешевле.
> Но продавцы делают по - своему. Накручивают в нагляк и все.

> Может вы про рынок детективов написали? Там продавцы накручивают меньше, так как делают деньги на объемах, на обороте?
От И.Пыхалов
К Fox (09.05.2003 16:10:30)
Дата 11.05.2003 03:30:58

Уточним

>В одном из самых дорогих магазинов Питера - Доме военной книги - "Гнев Орка" стоит 70 руб. Тираж - 50000 экз. Стоимость такой книги в печати - ок. 25 - 30 руб. Получается, конечная накрутка чуть более ста процентов - но это уже в рознице.

Помимо полиграфических расходов у издательства имеются расходы на редакционные работы, плюс гонорар авторам
От SS
К Fox (09.05.2003 16:10:30)
Дата 09.05.2003 16:43:37

чего мы спорим -то? лишь бы поспорить?

кто-то хочет доказать, что некие пиарщики , продавая книгу не по цене кажущейся все разумной, а на 30-50и даже 100 рублей дороже и выгадывая при этом 3-5 тыс баксов ( на четверых !!!) в течение года реализации ДЕЛАЮТ БИЗНЕС???? то есть по штуке в год на брата?
Это просто смешно. Нормальный пиарщик в месяц от 5 тыс баксов имеет .

Или Вы хотите доказать, что в современном книгоиздании жируют авторы? Спросите любого автора.!! даже Акунин в нищете жил до недавнего времени и разбогател когда стал права на экранизации Голивуду продавать!
Рабы, которые пишут Марининой и Незнанскому получают по 1 тыс баксов за роман!!!

или Вы хотите доказать, что издательства жируют? Ну покажите мне такое издательство! Я все больше вижу те, которые на ладан дышат.

Что это вы вдруг ни стого ни с его стали продавцов защищать? Да гнев орка дешеавле из-за тиража и и за того, что издательство свою сеть имеет...

И что за манера спорить, там где лучше просто спросить специалистов?

Так вот ЛЮБОЙ, кто знает издательский бизнес скажет вам, что СЛИВКИ СНИМАЮТ ПРОДАВЦЫ. Особеннов последнее время. И норма прибыли там больше всего, если брать всю цепочку. Вы еще обвините крестьян в том, что они -гады наживаются, так как мясо в магазине дорогое! ЕСТЬ ЗАКОН, НОРМА ПРИБЫЛИ В ЦЕПОЧКЕ ВЫШЕ, ЧЕМ БЛИЖЕ К ПОТРЕБИТЕЛЮ!
хотя в разные исторические моменты она может по цепочке двигаться. Разные есть рынки. Когда был дикий спрос на детективы, то авторы зашибали деньгу и переводчики. И издательства жили не тужили. Рынок устаканился продавцы всех за яйца держат.
От Virs
К Хлопов (08.05.2003 06:13:11)
Дата 08.05.2003 07:57:40

Re: Есть "Уши"

Скачать книгу тут - http://forum.bolshoff.ru/attachment.php?s=38532fbb239f53d305163cd45d97c5e1&postid=271
От Pessimist~zavtra
К Хлопов (08.05.2003 06:13:11)
Дата 08.05.2003 07:49:07

Re: Есть "Уши"

Да в Интернете она бесплатно. Хорошая книжка, можно почитать.
Хотя в конце уважаемый автор (не будем показывать на него пальцем :0) рекламирует свою фирму. Ну, манипуляция - так манимуляция :0))
От Almar
К SS (07.05.2003 23:49:25)
Дата 08.05.2003 00:09:29

сомнительно что там будет нечто революционное

все же могли бы пояснить кратко, а то книгу нам достать будет сложно
От SS
К Almar (08.05.2003 00:09:29)
Дата 08.05.2003 00:35:33

да на "Озоне" ее купите и все или в другом интернет-магазине

или есть она в электронном виде на нескольких ресурсах. Через Яндекс можно найти.
1 часть там сатира на пиарщиков. это можно прочитать если охота поржать

2 часть самая толкковая там как раз про коренную революцию в манипуляциях. и про технологии манипуляции и про заговоры

3 часть это примеры отдельные разных манипуляций но их лучше читать после 2 части.
От Скептик
К SS (07.05.2003 23:49:25)
Дата 07.05.2003 23:56:51

А кто автор? (-)
От Virs
К Скептик (07.05.2003 23:56:51)
Дата 08.05.2003 07:50:42

Re: А кто...

Гусев, Матвейчев, Хазеев, Чернаков
От KSD
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 07.05.2003 22:27:38

Re: Хлебы земные...

Вы не находите, что, даже, если бы принцип демократии реально исполнялся, т.е. каким-то образом действительно обеспечивалось равенство всех, было бы еще хуже? Изначально, насколько я понимаю, западная демократия стоит на совсем не демократическом фундаменте. И именно это ее до поры спасает. Иначе было бы следующее: Рокфеллер какой-нибудь имеет тот же один голос и то же реальное влияние, что и некий юноша – наркоман. Или, скажем, Вы, Сергей Георгиевич, столь же влиятельный человек, как и 18-летний пацан, изгнанный из ПТУ за неуспеваемость (не сочтите за подхалимаж). Реально это, к счастью, не так. Ни у них, ни даже у нас, иначе была бы полная катастрофа. Так что, наверно, порок западной демократии не в том, что она на самом деле не демократия, а плутократия (те, кто имеет деньги, не самые худшие люди, хотя и не самые лучшие; во всяком случае, в массе своей они прагматики и не дураки, хотя обладание деньгами, конечно, далеко не всегда не только недостаточный, но и не необходимый критерий), а в том, что она использует механизмы, позволяющие опираться на этих самых наркоманов и ПТУ-щников. В том, что можно приходить к власти и проталкивать те или иные решения, опираясь на голоса представителей сексуальных меньшинств, наркоманов, просто незрелых людей, бездельников и идиотов. Иными словами, тех, кто в первобытной общине, на сельском сходе или при монархии, никакого права голоса вообще не имели бы. Кстати, насколько я понимаю, включение этих псевдодемократических механизмов помогло задействовать этих самых незрелых людей, бездельников и идиотов (которых, к сожалению, у нас развелось немало не без помощи советской идеологии) и для развала нашей страны. Имхо. Еще я помню, в каком-то фантастическом романе на какой-то планете была такая своеобразная демократическая система. По достижении определенного возраста каждый человек получал право голоса. Далее, скажем, если служил в армии – еще один, если есть образование – еще один, есть семья и дети – еще один, есть какие-то особые заслуги перед отечеством – еще один. И т.д., кажется, до десяти. По-моему, в этом что-то есть, хотя, конечно, во-первых, не всегда можно правильно судить о человеке по сумме его внешних достижений; во-вторых, принципа демократии как торга, как ярмарки власто- и корыстолюбия это не отменяет. Как Вы думаете?
От Pokrovsky~stanislav
К KSD (07.05.2003 22:27:38)
Дата 08.05.2003 02:38:51

Re: В этом что-то есть...

Я как раз сейчас читаю одну из последних книг Д.Балашова "Воля и власть"
В начале 11-той главы есть такое высказывание:
**********
"Сколько еще раз в русской истории встанут вот так, лицом к лицу, глава страны или представитель вышней власти, олицетворяющие собой закон, и мужик, воин ли, монах, варнак, мятежный беглец, представитель той вечно мятущейся стихии "народа", "толпы", "вольницы", которая сама по себе ничто без власти и способна только к разрушению и мятежу, но без которой и сама-то власть тоже ничто, ибо когда гаснет та низовая бунтующая сила, рушится и все возводимое над нею здание государственности."
*********************
Мне представляется, что данное высказывание очень полезно как для обсуждения соотношения демократии и иных форм правления, так и для характеристики условий СССР и содержания событий конца 80-х-90х годов.
Смотрите.
Если в обществе есть буйные хиппи второй половины 60-х, рокеры, наркоманы, искатели приключений, мафия, разного рода секты то государственная власть, действуя как нечто обуздывающее эту стихию, пребывая в состоянии непрерывного подавления и пресечения эксцессов, сама насыщается решительными, инициативными, творчески мыслящими людьми. Которые зачастую не просто давят эксцессы, а направляют энергию одних групп на пресечение вредоносной деятельности других. Выдергивают из хаоса и бурления молодой энергии тех людей, которые, пусть в результате манипуляции, пусть под прямым силовым давлением, но решают задачи государственного значения. Как в свое время махновцы, обреченные в дальнейшем на подавление государственной машиной Советской власти, были реальным союзником против Деникина и Врангеля.
Если же государствопо мере своего укрепления придавливает все это бурление, то само государственное управление теряет потребность в талантах. Управление, поддержание статус-кво становится примитивной задачей, решаемой примитивными полицейскими, силовыми средствами.
Более того. Власть начинает стремительно избавляться от всего талантливого, что в ней присутствует. Поскольку талантливые люди хаосу добавляют, добавляют элемент риска в каждое начинание, которое и "так пойдет" - просто помедленнее, большей кровью и усилиями, но зато без элемента неопределенности.
Именно это состояние и было выстроено Сталиным к началу войны. Оно под ударами немцев-таки не удержалось, власть со скрипом, с нежеланием стала высвобождать творческую энергию народа.
Чем был характерен начальный период войны с точки зрения управления. Триумвират командир-политработник-особист БЫЛИ ОБЯЗАНЫ заниматься взаимным доносительством. ЕЖЕДНЕВНЫМ! Ежедневные политдонесения -это и были те самые доносы друг на друга. Очень надежная система. Практиковалась жардармерией в тюрьме Алексеевского равелина Петропавловской крепости. Ни один заключенный не сбежал! А вот на войне это превратилось в кошмар для бойцов, командиров, для страны в целом.
К 1943 году-таки эта система сдохла на самых активных фронтах.
Эта система сдохла в бериевских "шарашках" - не было конкуренции ведомств. А в целом ведомство получало дидивиденды от результата СВОБОДНОГО(в тюрьме!) мышления ученых и конструкторов. Эта система сдохла в первоначально подчиненных тому же Берии высоконаучных оборонных проектах, ради которых реально ученые
получали высочайшую свободу творчества. К ним просто не позволено было лезть грязными лапами. А вот в стране после войны произошло постепенное восстановление бесконфликтности управления. ОМЕРТВЛЯВШЕЙ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ САМУ ВЛАСТЬ. И только высокотехнологичные отрасли оборонки, науки, наработав высокую долю сотрудников с ДОЗВОЛЕННО СВОБОДНЫМ МЫШЛЕНИЕМ, продолжали сопротивление этой "государственной мертвячине". Создавая свою культуру(КСП, конфликтующий с властью театр, кинематограф), расширяя свое свободолюбие на родственные слои интеллигенции, отторгая "руководителей господней волей" и насыщая свои отрасли выросшими из их среды организаторами производства и науки. Теми знаменитыми "красными директорами", которые ввиду сложности производств - сами обязаны были быть "семи пядей во лбу". Угроза сословию руководителей, как передаточных шестеренок в стройной пирамиде власти - стала исключительной. Уже целые могущественные отрасли претендовали на другой, многократно более демократичный стиль руководства и внутренней жизни(что парадоксально, но именно в этих отраслях был реализован высший в СССР уровень СОЗНАТЕЛЬНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ при всеобщей идеологической терпимости и непрятии бюрократической заорганизованности).
Именно против этих отраслей и было направлено острие удара государственной бюрократии еще ДО РЫНКА.
Правящий класс(слой) использовал народное движение за демократию в своих целях. Конвертировал должности в собственность.
*************
А сейчас - очередная парадоксальная идея:
***********
Тем не менее основная политическая цель революции 80-90-х была достигнута. ВЫСВОБОДИЛАСЬ ТВОРЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ НИЗОВ. Предательская роль чиновничества, в первую очередь ухватившего места ПРИ РАСПРЕДЕЛЕНИИ, - оказалась НАКАЗАННОЙ. Разрушенная оборонка обрекла и распределение. Научно-техническая интеллигенция, ранее компактно сидевшая в науке и оборонке, частично эмигрировала, а большей своей частью распозлась по всем сферам деятельности. Она создала предприятия, которые просто сжили со свету приватизированные казавшиеся уникально хлебными. Речь, конечно, не идет о гигантах промышленности. Я с удовольствием наблюдал этот процесс в полиграфии. Мощные, при СССР являвшиеся монополистами типографии и картонажные производства(кстати, сплошь еврейские - специфическая была при Союзе отрасль) в КОНКУРЕНТНОЙ борьбе с новыми предприятими, созданными вчерашними выпускниками МВТУ, МАИ, МФТИ, МИФИ на глазах разорялись, оказывались неспособными просто прокормить себя. И наоборот новые, созданные из ничего, из труда без выходных и отпусков, иногда круглосуточного физического труда третируемых на данном форуме интелей, помноженного на быстрое освоение самых современных технических средств и приемов, - эти типографии росли как на дрожжах. Обрастали техникой, людьми, помещениями. И начали работать по-новому.
Я помню, как приглашенный ввиду нехватки народа мужчина, стоявший около пресса, был несказанно удивлен тем, что я вызывал по телефону склейщиц-надомниц заказчика к такому-то времени: будет такое-то количество изделий под склейку. Нет-нет, на двадцать минут раньше не надо, мало возьмете. К 11 часам, к 13, к 15...
Звонит мужик домой:"Да здесь, - говорит,- как в Японии, РАБОТА ИДЕТ С ТОЧНОСТЬЮ ДО МИНУТ"
Тот же процесс, чуть раньше, чуть позже происходит по очень широкому спектру видов деятельности. И смею вас заверить, предприятия этого типа не похожи на стандартные советские. Атмосфера в них - из науки и оборонки. ТЕМ И БЕРУТ.
И продвинулись уже очень неплохо. Буйная стихия народного творчества, склонного к необузданной вольности, разрушению всего, что противостоит, в корыстных целях. Она же - ОСНОВА МОГУЧЕЙ ЗАВТРАШНЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, обуздывающей и направляющей эту стихию в русло все более значительных дел национального масштаба.
Об Свердловском ПЛАНЕ я уже сообщал...
От Potato
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 02:38:51)
Дата 09.05.2003 07:23:49

Извините за навязчивость...

Во-первыx, откуда у вас уверенность, что малые предприятия смогут "вытащить" Россию без материальной помощи государства? В США, например, большинство достижений приxодится на большие предприятия. Кроме того, научные разработки финансируются государством, зачастую через университеты. Даже если что-то разработано небольшим предприятием или одиночкой, это все скупается на корню гигантом, который потом берет на себя доводку, маркетинг, и т.д. Далеко ли уйдут малые предприятия России без такой поддержки?

Во-вторыx, xотелось бы получить ответы на вопросы о Свердловском плане:

1. Что значит план? Как гарантируется дисциплина поставок?
2. Как обеспечен сбыт? Что если через 2 года Мин. Путей Сообщения будет зареформировано насмерть, и нужда в локомотиваx отпадёт? Кто будет покупать трактора? Если крестьяне (фермеры), то кто даст им кредиты?
3. Что если одно из предприятий будет перекуплено на корню конкуррентами? А потом перепрофилировано? Или вообще закрыто?
4. Как может быть "без копейки государственных средств(по словам Росселя)"? Если это действительно большой план, то кто-то должен был его разработать, следить за выполнением, координировать изменения в конструкции, и т.д. Этот кто-то должен получать зарплату, как минимун...

Большое спасибо...
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (09.05.2003 07:23:49)
Дата 10.05.2003 22:49:15

Re: Извините. Отвечу с некоторым запозданием

На сегодня уже физически выдохся, а завтра - целый день работаю.
Но отвечу обязательно.
Еще раз извините.
Покровский Станислав
От KSD
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 02:38:51)
Дата 08.05.2003 22:12:20

Соотношение демократии и иных форм…

То, что Вы пишете – очень интересно, не сочтите за дежурный комплимент. Однако есть с чем поспорить плюс кое-что я хотел бы уточнить. С одной стороны, при Сталине к началу войны стихийное народное творчество было задавлено, внешний удар заставил ее высвободить и, высвободившись, она спасла страну. В послевоенный период она была снова задавлена, и удар по стране, на этот раз, скорее, внутренний, имел позитивным эффектом то, что она была освобождена. И она, будем вместе с Вами надеяться, спасет страну снова. Некая цикличность. Вроде логично и похоже на правду, но… Получается, что, хотя при Сталине нонконформистов давили сильнее, чем после Сталина (это, вроде бы, очевидно так), удар созданная при Сталине система получила, все-таки, извне при отсутствии серьезных признаков внутренней неустойчивости. При этом удар был страшный. Однако народное творчество, казалось бы, полностью задавленное, высвободилось фантастически быстро, и страна устояла. После войны и смерти Сталина, напротив, система давила, но вяло. Очаги свободомыслия, по Вашим словам, не просто были, а господствовали в ключевых сферах деятельности. В связи с этим, я хотел бы параллельно уточнить, что Вы понимаете под «правящим классом (строем)» в СССР? Ведь «красные директора» семи пядей во лбу – тоже составная часть правящего слоя. Министры, выходящие большей частью из «красных директоров» - тем более часть правящего слоя. Академики-профессора – тоже. К их мнению власть прислушивалась, это факт. Вы имеете в виду руководство КПСС? Но КПСС, если посмотреть на это дело непредвзято, формировалась очень даже демократично. Двери в партию были открыты для всех. Страной правили люди «из народа» и очень часто неплохо образованные. А Горбачев был выпускник юрфака МГУ. Или Вы под правящим слоем понимаете бюрократию? Так она и в Африке, и в Америке бюрократия. Такова ее «общечеловеческая» природа – веровать в инструкции, правила и распорядок и «не пущать» все необычное. Но в этом и ее колоссальная польза как стабилизирующего фактора, и вряд ли она способна спровоцировать развал. Так вот, возвращаясь к тому, с чего начал - условий для свободного творческого полета после Сталина было, вроде бы, намного больше, чем во время Сталина. И правящий слой был, как минимум, очень неоднороден и сам в себе должен был бы нести мощный заряд творческой инициативы. Более того, с 1985 г., вроде бы, народная энергия начала высвобождаться еще сильнее, однако, в конечном счете, страна НЕ устояла. По внутренним причинам, без удара извне, разве что при содействии извне. Ведь не устояла же страна-то? И ведь падение до сих пор продолжается. Так что, или при Сталине процесс был несколько сложнее, чем нам кажется, или присутствуют какие-то еще мощные факторы, ломающие Вашу схему.
А сейчас тех позитивных процессов в полиграфии (или других отраслях), о которых Вы пишете, явно недостаточно. Сами же оговариваетесь, что гиганты промышленности вне этих процессов. И даже были бы они вовлечены в эти процессы, взяли бы власть в РАО ЕЭС, Газпроме и т.д. и т.п. высоколобые выпускники МФТИ, это еще ничего бы не гарантировало. О состоянии страны далеко не всегда можно судить по состоянию конкретных предприятий. Это как с дельфинами, выталкивающими людей на берег. Можно ли делать отсюда вывод, что дельфины спасают людей? Вряд ли, ибо мы не можем выслушать тех, кого дельфины, возможно, толкали ОТ берега. Точнее, в случае с экономикой можем. Сколько разоряющихся предприятий приходится на одно успешно работающее? А на скольких успешно работающих их до поры-до-времен-рентабельность объясняется просто-напросто дешевизной рабочей силы и использованием производственных мощностей, созданных еще при СССР? Помнится, один (и даже не один) мой знакомый, кстати, выпускник МАИ, был очень воодушевлен в конце 80-х – начале 90-х, а сейчас… Сейчас просто устроился в один банк. И все. Я это еще к тому, что реально народное творчество заблокировано намного сильнее, чем в советские годы. Заблокировано очень простым экономическим фактом – в данных конкретных условиях самое выгодное занятие – вывоз леса, нефти и газа. И перепродажа электроэнергии. С эффективными способами подавления тех, кто полезет со своим творчеством. Пусть сидят себе, книжки печатают. Типографии эти тоже очень скоро поглотит западный капитал, если ему это будет выгодно. Так что мне пока сложно разделить Ваш оптимизм, как бы мне этого ни хотелось.
Тут, по-моему, дело в другом. При Сталине, при всех пороках и проч., энергия, скорее, не подавлялась, а направлялась в жестко заданное русло. И тогда это было не только оправдано, но необходимо для выживания. А позже, несмотря на бОльшую творческую свободу, просто-напросто запутались с выбором дальнейшего направления. И светлые головы – выпускники МГУ тоже запутались. Помню я «революцию 80-90-х». Какой-то массовый психоз. Собственный опыт: преподаватель одной из геологических дисциплин начинает семинар с того, что надо разогнать колхозы. И на эту тему мы весь семинар воодушевленно базарим. А запутались на более глубоком уровне, нежели технический уровень, на уровне философско – религиозном, если угодно. Здесь образование, полученное в МИФИ, помочь вряд ли способно.
Однако, безусловно, спасти себя можем только мы сами. Исключительно с помощью нашего народного творчества. Однако народ не всегда прав, и творчество будет успешным лишь в том случае, если у народа (у нас с Вами, то бишь) будет царь в голове, а не разруха, простите за банальность.

Однако мы с Вами, вроде бы, начинали с демократии и др. форм. Согласитесь, что Вы ушли несколько в сторону, а вместе с Вами и я. Не совсем понимаю, почему Вы поставили наркоманов в один ряд с прочими бунтарями, ну да не в этом дело.

Лучше послушайте теперь мое парадоксальное суждение Вы задавали себе вопрос, что есть демократия?
Возможность «рукой голосовать» за ту или иную партию? Вряд ли. Скорее, демократия – это наличие у народа рычагов защиты от власти и влияния на власть. Многопартийность таким рычагом не является. Или он явно недостаточен. Это (парламентаризм, выборы президента) есть та демократия, которую власть дарит народу, предлагая ему контролировать себя с помощью ею же, властью, сконструированного механизма. Хитрая какая, да? Так что у народа должна быть в наличии возможность «асимметричного ответа» власти. Технически это может выглядеть как вся совокупность объединений граждан: профсоюзы, местные советы, сообщества церковных прихожан, да все вплоть до клубов самодеятельной песни и любителей подледного лова. Но техника здесь, опять же, вторична.
По большому счету – демократия есть способность народа воспроизвести государство, даже если на столицу упадет, скажем, атомная бомба, которая всю действующую власть похоронит. Это как в семье – если, не дай Бог, что-то с отцом, то старший сын (старшие сыновья) берут на себя заботу о семье. ЕСЛИ СПОСОБНЫ. С этой точки зрения, события и 1613 г., и 1917 г. (после февраля) показали, что демократия у нас есть (была). Что люди способны к самоорганизации, способны восстановить государство, которое просто-напросто исчезло. Точнее, предало собственный народ, что, в принципе, одно и то же. А вот события 80-90-х заставляют усомниться в том, что таковая способность еще осталась. Во всяком случае, она оказалась здорово сниженной. Хотя, возможно, способна к восстановлению. Очень часто это связывают с тем, что коммунистическое государство задавило народную инициативу. Пусть так, но почему народ дал себя задавить? Тем более, в послевоенный и постсталинский период, напротив, происходило раскрепощение. По-моему, причина в том мировоззрении, которое мы частично приняли. Будь то истмат или либерализм, оно механистично, оно признает примат машины над организмом. Отсюда неизбежно видит человека винтиком системы (не хочу сильно отклоняться в сторону западной цивилизации, но разделяю точку зрения, что она обречена, держится на накопленных в прошлые века и десятилетия ресурсах и завоеванных тогда же позициях; у СССР такого жирового слоя не было; а то, что сейчас вытворяют США, похоже на агонию, хотя и смертельно опасную для остального человечества; но это уже отдельный разговор). Отсюда снимает с него личную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Вообще, атеистическая идеология снимает с человека понятие долга и ответственности и превращает людей в совокупность легко манипулируемых инфантилов (можно так сказать?). Она дает ему в целом иллюзорный взгляд на мир. Она также разрушает семью. А государство начинается с семьи; можно ли управлять государством, не умея управлять семьей, более того – не видя какого – либо позитивного семейного опыта. Может ли управлять государством человек, если он был, скажем, единственным ребенком в семье, если он сменил несколько пап, если он видел, с какой легкостью его родители меняли партнеров по нескольку раз? Это, конечно, занудное морализаторство и опять же банальность, но ведь это правда? Люди разучиваются взаимодействовать друг с другом. Или взаимодействие сводится к чисто рыночному обмену. А там, где разобщенность людей, где индивидуализм, там на демократии можно ставить крест. Поодиночке с нами легче справиться. По-моему, так.
Извините за длинное, не очень связное и занудное послание. Но я просто пишу то, что думаю без претензии на оригинальность. Если Вы скажете: "это старО", я заткнусь.
От Pokrovsky~stanislav
К KSD (08.05.2003 22:12:20)
Дата 10.05.2003 21:42:56

Re: Соотношение демократии...

>То, что Вы пишете – очень интересно, не сочтите за дежурный комплимент. Однако есть с чем поспорить плюс кое-что я хотел бы уточнить. С одной стороны, при Сталине к началу войны стихийное народное творчество было задавлено, внешний удар заставил ее высвободить и, высвободившись, она спасла страну. В послевоенный период она была снова задавлена, и удар по стране, на этот раз, скорее, внутренний, имел позитивным эффектом то, что она была освобождена. И она, будем вместе с Вами надеяться, спасет страну снова. Некая цикличность. Вроде логично и похоже на правду, но… Получается, что, хотя при Сталине нонконформистов давили сильнее, чем после Сталина (это, вроде бы, очевидно так), удар созданная при Сталине система получила, все-таки, извне при отсутствии серьезных признаков внутренней неустойчивости. При этом удар был страшный. Однако народное творчество, казалось бы, полностью задавленное, высвободилось фантастически быстро, и страна устояла. После войны и смерти Сталина, напротив, система давила, но вяло. Очаги свободомыслия, по Вашим словам, не просто были, а господствовали в ключевых сферах деятельности. В связи с этим, я хотел бы параллельно уточнить, что Вы понимаете под «правящим классом (строем)» в СССР? Ведь «красные директора» семи пядей во лбу – тоже составная часть правящего слоя. Министры, выходящие большей частью из «красных директоров» - тем более часть правящего слоя. Академики-профессора – тоже. К их мнению власть прислушивалась, это факт. Вы имеете в виду руководство КПСС? Но КПСС, если посмотреть на это дело непредвзято, формировалась очень даже демократично. Двери в партию были открыты для всех. Страной правили люди «из народа» и очень часто неплохо образованные. А Горбачев был выпускник юрфака МГУ. Или Вы под правящим слоем понимаете бюрократию? Так она и в Африке, и в Америке бюрократия. Такова ее «общечеловеческая» природа – веровать в инструкции, правила и распорядок и «не пущать» все необычное. Но в этом и ее колоссальная польза как стабилизирующего фактора, и вряд ли она способна спровоцировать развал. Так вот, возвращаясь к тому, с чего начал - условий для свободного творческого полета после Сталина было, вроде бы, намного больше, чем во время Сталина. И правящий слой был, как минимум, очень неоднороден и сам в себе должен был бы нести мощный заряд творческой инициативы. Более того, с 1985 г., вроде бы, народная энергия начала высвобождаться еще сильнее, однако, в конечном счете, страна НЕ устояла. По внутренним причинам, без удара извне, разве что при содействии извне. Ведь не устояла же страна-то? И ведь падение до сих пор продолжается. Так что, или при Сталине процесс был несколько сложнее, чем нам кажется, или присутствуют какие-то еще мощные факторы, ломающие Вашу схему.
>А сейчас тех позитивных процессов в полиграфии (или других отраслях), о которых Вы пишете, явно недостаточно. Сами же оговариваетесь, что гиганты промышленности вне этих процессов. И даже были бы они вовлечены в эти процессы, взяли бы власть в РАО ЕЭС, Газпроме и т.д. и т.п. высоколобые выпускники МФТИ, это еще ничего бы не гарантировало. О состоянии страны далеко не всегда можно судить по состоянию конкретных предприятий. Это как с дельфинами, выталкивающими людей на берег. Можно ли делать отсюда вывод, что дельфины спасают людей? Вряд ли, ибо мы не можем выслушать тех, кого дельфины, возможно, толкали ОТ берега. Точнее, в случае с экономикой можем. Сколько разоряющихся предприятий приходится на одно успешно работающее? А на скольких успешно работающих их до поры-до-времен-рентабельность объясняется просто-напросто дешевизной рабочей силы и использованием производственных мощностей, созданных еще при СССР? Помнится, один (и даже не один) мой знакомый, кстати, выпускник МАИ, был очень воодушевлен в конце 80-х – начале 90-х, а сейчас… Сейчас просто устроился в один банк. И все. Я это еще к тому, что реально народное творчество заблокировано намного сильнее, чем в советские годы. Заблокировано очень простым экономическим фактом – в данных конкретных условиях самое выгодное занятие – вывоз леса, нефти и газа. И перепродажа электроэнергии. С эффективными способами подавления тех, кто полезет со своим творчеством. Пусть сидят себе, книжки печатают. Типографии эти тоже очень скоро поглотит западный капитал, если ему это будет выгодно. Так что мне пока сложно разделить Ваш оптимизм, как бы мне этого ни хотелось.
>Тут, по-моему, дело в другом. При Сталине, при всех пороках и проч., энергия, скорее, не подавлялась, а направлялась в жестко заданное русло. И тогда это было не только оправдано, но необходимо для выживания. А позже, несмотря на бОльшую творческую свободу, просто-напросто запутались с выбором дальнейшего направления. И светлые головы – выпускники МГУ тоже запутались. Помню я «революцию 80-90-х». Какой-то массовый психоз. Собственный опыт: преподаватель одной из геологических дисциплин начинает семинар с того, что надо разогнать колхозы. И на эту тему мы весь семинар воодушевленно базарим. А запутались на более глубоком уровне, нежели технический уровень, на уровне философско – религиозном, если угодно. Здесь образование, полученное в МИФИ, помочь вряд ли способно.
>Однако, безусловно, спасти себя можем только мы сами. Исключительно с помощью нашего народного творчества. Однако народ не всегда прав, и творчество будет успешным лишь в том случае, если у народа (у нас с Вами, то бишь) будет царь в голове, а не разруха, простите за банальность.

>Однако мы с Вами, вроде бы, начинали с демократии и др. форм. Согласитесь, что Вы ушли несколько в сторону, а вместе с Вами и я. Не совсем понимаю, почему Вы поставили наркоманов в один ряд с прочими бунтарями, ну да не в этом дело.

>Лучше послушайте теперь мое парадоксальное суждение Вы задавали себе вопрос, что есть демократия?
> Возможность «рукой голосовать» за ту или иную партию? Вряд ли. Скорее, демократия – это наличие у народа рычагов защиты от власти и влияния на власть. Многопартийность таким рычагом не является. Или он явно недостаточен. Это (парламентаризм, выборы президента) есть та демократия, которую власть дарит народу, предлагая ему контролировать себя с помощью ею же, властью, сконструированного механизма. Хитрая какая, да? Так что у народа должна быть в наличии возможность «асимметричного ответа» власти. Технически это может выглядеть как вся совокупность объединений граждан: профсоюзы, местные советы, сообщества церковных прихожан, да все вплоть до клубов самодеятельной песни и любителей подледного лова. Но техника здесь, опять же, вторична.
>По большому счету – демократия есть способность народа воспроизвести государство, даже если на столицу упадет, скажем, атомная бомба, которая всю действующую власть похоронит. Это как в семье – если, не дай Бог, что-то с отцом, то старший сын (старшие сыновья) берут на себя заботу о семье. ЕСЛИ СПОСОБНЫ. С этой точки зрения, события и 1613 г., и 1917 г. (после февраля) показали, что демократия у нас есть (была). Что люди способны к самоорганизации, способны восстановить государство, которое просто-напросто исчезло. Точнее, предало собственный народ, что, в принципе, одно и то же. А вот события 80-90-х заставляют усомниться в том, что таковая способность еще осталась. Во всяком случае, она оказалась здорово сниженной. Хотя, возможно, способна к восстановлению. Очень часто это связывают с тем, что коммунистическое государство задавило народную инициативу. Пусть так, но почему народ дал себя задавить? Тем более, в послевоенный и постсталинский период, напротив, происходило раскрепощение. По-моему, причина в том мировоззрении, которое мы частично приняли. Будь то истмат или либерализм, оно механистично, оно признает примат машины над организмом.


Я не думаю, что виноват истмат.
У нас огромная по масштабам страна. Но страна, в которой небольшая территория дает слишком мало средств для жизни. Она всегда нуждалась в хозяйственной кооперации на значительных территориях. И организации этой кооперации. Новгороду требовался владимирский хлеб. Петру на берегах Балтики требовались чугунные пушки, отлитые на демидовских заводах Урала. И ничего с этим не поделаешь. Государственная полицейская внутренняя функция - играла важнейшую экономическую роль. Если для провоза от места погрузки до места выгрузки хлеба на сто человеко-месяцев потребления покупателем требуется 20 человеко-месяцев труда крестьян, 1 человеко-месяц труда купцов и грузчиков, но 90 человеко-месяцев работы вооруженного конвоя - перевозка массового товара типа хлеба теряет смысл. Можно торговать только дорогостоящими персидскими коврами, китайским шелком, немецкими бронями. А хлебом - нельзя. Власть, обеспечивавшая безопасность хозяйственных путей - обеспечивала и развитие Руси или России. Европе это было не нужно. Во-первых, у нее были более плодородные земли. Во-вторых, - более эффективные торговые пути по морю, когда масса товара в трюмах оправдывала охрану. А на Руси - малые речные суда, достаточно легкие для волока на водоразделах. Или сани. Много в санях увезешь?
Так вот важная внутренняя охранная задача требовала мощного силового аппарата, единого для всей территории страны. Наличие этой могучей вооруженной, контролирующей всю страну силы всегда создавало у власти соблазн ЗАСТАВИТЬ ВСЕХ ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО. А правильно - это так, как считает правитель. Царь, император, генеральный секретарь. В результате смут, войн, революций - система поддержания порядка рушилась. В период до восстановления полицейской мощи государства наступал период расцвета свободомыслия, имевшего два связанных между собой, но противоположных вектора: прогрессивное движение общественной мысли, локальная самоорганизация народа, развитие народного творчества(во всех смыслах) и расширение как собственно бандитизма, так и разрушительных интеллектуальных и социальных явлений(сектантство, обострение межнациональных отношений вплоть до сепаратизма). Как всегда в человеческом сообществе бывает, - никто не ангел. Практически все элементы творчества и самоорганизации несли в себе как положительные, так и отрицательные тенденции. Самоорганизация казаческих общин, сыгравших важнейшую роль в становлении русского государства(приобретение земель, защита рубежей, хозяйственное освоение окраин, поставление на царство Романовых), в становлении демократической составляющей мировоззрения русского народа(казацкая община: выделение средств на поддержание малых и слабых, святость семьи, демократический централизм казачьего круга), - она же была и самоорганизацией разбойной. Казаки долгие столетия были элементарными бандитами с большой дороги. И государство, подавляя отрицательную составляющую народного творчества - неизбежно ударяло и по прогрессивной, демократической тенденции. Ввиду их взаимоувязанности. Те же казаки в конечном итоге стали государевым казачьим войском, сами приобрели внутреннюю полицейскую функцию. А все наработанные обществом демократические механизмы и привычки закреплялись только в той мере, в которой не мешали государственной унификации жизни и не могли быть превратно истолкованы институтами поддержания правопорядка(царские воеводы с войском при Иване Грозном, при Алексее Михайловиче, генерал-губернаторы с Петра, МВД с Александра I, жандармерия, НКВД, МВД, КГБ и партийная власть в СССР).
Чем сильнее были разброд и хаос периода смут, тем более глубокие прорывы в социальной жизни возникали, тем сильнее оказывался потенциал предстоящей модернизации, но тем большие усилия приходилось прикладывать для восстановления порядка, тем мощнее оказывались структуры органов правопорядка. И тем суровее, жестче была реакция. Тем страшнее становилось "вякать поперек государю".
К началу Великой Отечественной войны как раз состоялось окончательное становление государственной полицейской функции, восстановившей порядок после страшнейшего хозяйственного, правового и идейного беспредела революции и гражданской войны. Сильный НКВД, Хозяин, "знающий, как должен жить его народ". Всяческое брожение и социальное свободомыслие оказалось придавлено. Придавлено настолько, что в самом аппарате государственного управления не осталось места для людей, способных к отстаиванию своего мнения, до такой степени, что власть схватилась за голову: страна переставала подчиняться властным импульсам - их некому стало проводить в жизнь. Ситуация "итальянской забастовки" - когда все начинают работать "по правилам" - производство останавливается. Для работы нужны инициативные, мыслящие кадры, способные принимать пусть не самые лучшие, но решения. А ситуации, требующие решений - каждодневная обыденность производства. Где-то что-то сломалось. Ищи вариант устранения поломки, перстройки на запасные каналы снабжения, энергопитания, изыскивай людей, транспорт, организуй ночную смену и т.д. Уже с 1938 года началась санкционированная на самом верхнем уровне амнистия интеллигенции: инженеров, хозяйственников, офицеров. В государственный организм начали возвращать мозги. Армии в этом отношении повезло, похоже, менее всех: НКВД армию побаивалось(и не зря - вспомним 1953 г., арест Берия и роль в этом войск Московского военного округа).
Избитая формулировка, что из армии выбили опытных офицеров - неудачна. Из армии вычистили офицеров, позволявших себе роскошь мнение иметь. Имеют мнение как правило те, кто своими мозгами далеко просчитывает обстановку. Можно по уставу грамотно расставить бойцов, технику для атаки. Можно честно выполнить все процедуры подготовки атаки. Но не учесть топкость почвы перед передним краем противника, не учесть наличие за спиной противника рокадной дороги, по которой к нему через два часа подъедут на машинах подкрепления, пока пехота будет месить грязь и захлебываться кровью на топкой нейтралке. Кто ходил в походы, организовывал работу стройотрядов, занимался экспедиционной работой, организовывал выполнение многоходовых заказов, будучи предпринимателем - меня поймут. Надо иметь в виду огромное количество привходящих факторов, не прописанных ни одним уставом.
Для учета всего этого надо обладать не уставными знаниями, а чутьем, прозорливостью, наблюдательностью, талантом. А вот талантливым людям как раз и не удается бесконфликтное существование. Они бы, может, и рады -так зависть посредственностей провоцирует их на конфликты. Армия была лишена офицеров именно этого класса. Их и в нормальной жизни мало. Во всех сферах жизни. И в науке, и в культуре, и в производстве. А если подчистить - армия оголяется. Войну встретила армия под командованием не то, что неопытных, необразованных командиров. Она встретила войну без талантливых командиров. Имевшиеся единицы - чудеса творили. Генерал Лукин БЕЗ АРМИИ только малыми силами комендантской роты, милиции, каких-то мелких местных частей неделю сдерживал на Волыни наступление немецкого мехкорпуса. Уезжает Лукин под Смоленск - уже усиленная подкреплениями оборона разваливается. Окруженные под Вязьмой в октябре 1941 г. войска удерживают на себе 28 немецких дивизий - пока жив и здоров Лукин. Ранение, плен Лукина - оборона разваливается. Массовая сдача в плен. Оружие было, боеприпасы были - на этой же территории войска Белова и Ефремова зимой-весной 1942 года самоснабжались боеприпасами и артиллерией, брошенными в целости и сохранности осенью. Местность - обжитая. Урожай - свежий. А организовать оборону ТАЛАНТЛИВЫХ генералов больше не нашлось.
И последующие 1.5-2 года войны в армии происходил рост качества офицеров. За счет подраставших в званиях младших офицеров. И то - не сразу. А тогда, когда ЖЕЛАЮЩИЕ ВСЕ-ТАКИ ЖИТЬ БОЙЦЫ СТАНОВЯТСЯ ГРУДЬЮ НА ЗАЩИТУ ТАЛАНТЛИВЫХ ОФИЦЕРОВ, С КОТОРЫМИ НАМНОГО РЕАЛЬНЕЕ ВЫЖИТЬ. Вчера показывали фильм "Генерал". Особисты пришли арестовывать лейтенанта. Солдат встает - и направляет автомат на особиста.
Демократия, наступает тогда, когда силы самоорганизующегося народа становятся в мелочах, в каждом столкновении с властью - сопоставимыми с силами власти. Но допущенная властью , не имевшей более "запасных" мужчин в тылу, солдатская вольница второй половины войны - в конце сороковых дала мощный всплеск бандитизма. Увы и ах. Это - оборотная сторона демократии. Она дала антисталинское подполье. И не одно! И в 1953 году армия ничтоже сумняшеся придавила к ногтю МВД. Это была еще не полностью демобилизованная армия войны, помнившая заградительные отряды.
Полицейский режим рухнул после выступления Хрущева. Демократия, творчество, высочайший взлет науки - и дестабилизация экономики. Нехватка рабочих мест, нехватка хлеба, расстрелянная демонстрация в Новочеркасске. Снова государство получает карт-бланш на устрожение нравов - идет нарастание мощи и влияния полицейских структур, затыкание ртов "слишком передемократизировавшейся интеллигенции". И экономика отвечает на это несколькими годами интенсивного роста. Порядок ей нужен. Но перебор порядка - приводит к застою. Торможению научно-технического прогресса, невосприимчивости экономики к новациям. И опять талантливая часть интеллигенции - третируется, задвигается, заменяется повсеместно удобными, не нарушающими установленный порядок конформистами. Итог - взрыв конца 80-начала 90-х. Развал Союза, развал власти, развал экономики, науки, культуры. И - новый виток упрочения власти при Путине. И опять-таки это нужно экономике. Она реагирует положительно на укрепление порядка и власти.
И сейчас вопрос стоит о том, насколько быстро и насколько сильно она подавит народную самодеятельность, творческий импульс, формы самоорганизации. Сколько она сумеет из этих форм взять и использовать для построения общегосударственной цивилизационной экономики. В какой форме это произойдет.
Просматриваются три основных варианта:
- ренационализация экономики
- слияние крупного капитала с государственной властью
- наиболее демократичная: государство принимает на себя функцию планирования согласованного развития отечественного капитала с вовлечением достигших наибольшего развития в сферу оборонки и государственно значимых форм и видов деятельности(стратегическая связь, транспорт, энергетика и т.д.)
Но эти возможности - зависимы от состояния дел. Если бизнес будет развиваться медленно - наиболее вероятным становится олигархический вариант. И в крайнем случае военной или иной смертельной опасности - мобилизационный. Уровень развития бизнеса - будет диктовать саму форму власти, еще вполне неопределенную. Будет менять ее институты. От вполне комфортных демократических - до жестко зарегулированных, не оставляющих продыху. НИКОМУ, кроме самой власти.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:42:56)
Дата 12.05.2003 19:59:10

Согласен.

С уважением, Александр Решняк.

Очень интересно выслушать Ваше мнение про процесс укрупнения:
род-община-союз племён-государства-объединение государств (например, Евросоюз) и так далее..

Если честно очень интересует именно стадия развития человечества (социума), когда оно (общество) достигает планетарных границ (планетаризм) - общепланетного единого центра управления ресурсами. Т.е. процесс глобализации структур до планетарных.

Заранее извиняюсь, если отвлекаю или бы Вы не хотели рассмотреть этот вопрос.

С уважением, Александр Решняк.

Синусоида: анархия-единовластие - полностью с Вами согласен.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:42:56)
Дата 10.05.2003 22:24:59

Re: Соотношение демократии...

Привет

>Избитая формулировка, что из армии выбили опытных офицеров - неудачна. Из армии вычистили офицеров, позволявших себе роскошь мнение иметь.

Это очень верное замечание. И самое больное для армии, это не потеря этих офицеров, а влияние такого отбора на всех остальных.
Во всех армия мира, всегда в мирное время не любили беспокойных, решительных офицеров. Храбрых не лично ( пойти в атку), а храбрых как командиры - в принятии решений. Но в военное время именно они воевали успешнее всех и делали карьеру. А в мирное - эти непослушные люди, имеющие свое собственное мнение, не боящиеся посылать свое некомпетентное начальство - они всегда и везде были в загоне.
Можно вспомнить Веллингтона( тогда еще Уэсли) уезжавшего командовать армией в Испанию и ознакомившегося со списком офицерского состава: "мне остается только надеятся, что неприятель, увидев этот список, задрожит так же как и я".
Но задержка производсва в чины, застревание в младших офицерах это одно, а физическое истребление таких людей и, главное, моральное влияние этого на их сослуживцев - это совсем другое.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (10.05.2003 22:24:59)
Дата 10.05.2003 22:46:41

Re: С поправкой согласен (-)
От Pokrovsky~stanislav
К KSD (08.05.2003 22:12:20)
Дата 10.05.2003 05:02:06

Re: Ни в коем случае - не "затыкайтесь"...

Прежде всего: я - такой же как Вы РЯДОВОЙ участник форума. Я не имею никаких прав "затыкать" Вас или кого бы то ни было еще. Мы РАБОТАЕМ. Как можем. Мы -разного возраста, с разным жизненным опытом, с разным образованием, люди разных профессий и разных наклонностей. Мы собрались вокруг данного форума потому, что нам дорога наша страна, наш народ, будущее нашего народа. И потому НЕГОЖЕ считать собеседника выше или ниже себя. Когда из нашего варева выварится нечто организованное - тогда да, кто-то будет командовать, кто-то - подчиняться. Да и то,скорее на принципах ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА, чем на каких-то иных основаниях. А пока - мы РАВНЫЕ. "И ни каких гвоздей!"
********************
Я сегодня не готов отвечать на все вопросы. Их много. Я -выпимши. День Победы - один из немногих почитаемых в МОЕЙ семье праздников. Подождем? Разберемся по частям
Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.
**************************
Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
Для меня этот день - священный. Из 11 братьев моего деда после войны остался в живых один. Остальные - погибли. В основном - тульские оружейники, остановившие и УНИЧТОЖИВШИЕ танки Гудериана, против которых не устояли ни Брянский фронт, ни Юго-Западный фронт. Выбило танки тульское ополчение. Кто умеет делать оружие, тот им и умеет пользоваться. Над ними не было государственной власти - она не поспевала за событиями. Просто рабочие Тулы встали за страну и за свои семьи. Их дети гибли под артилерийским огнем, принося своим отцам узелки с едой на передовую. Но НАРОД, КОТОРЫЙ ВСТАЛ ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ, оказался сильнее и самой передовой военной доктрины противника, и собственной государственной власти, бездарно сдававшей врагу миллионы квадратных километров русской земли. ЕДИНСТВЕННЫЙ ГОРОД, КОТОРЫЙ ЗАЩИТИЛО СОБСТВЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ - ЭТО ТУЛА(Ничего подобного в Великой Отечественной войне не было).
Я уже опоздал(уже 10 мая, но днем моя семья наседает -не занимайся мол ерундой за компьютером), тем не менее, провозглашаю тост - за наш русский(советский) народ, который сумел защититить свою страну против противника, обладавшего самой передовой по тому времени теорией и техникой войны, народ, сумевший защитить свое право на существование, несмотря на бездарность власти и всю мощь нашествия ОБЪЕДИНЕННОЙ ЕВРОПЫ на нашу страну!
За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!
От pikolejka
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 15.05.2003 02:52:56

Re: Ни в

Уважаемый Pokrovsky~stanislav!
Мне кажется, Вы ошибаетесь относительно соотношения религии и нравственности.

>Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
>А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
>И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно. И с Леонидом я не согласен. Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).

>Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
>За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!

Спасибо! Хотя праздник позади, желаю всем нам во все дни не забывать о нашей (наших отцов - значит и нашей) Великой ПОБЕДЕ. И помнить, что теперь нацизм и расизм приплыл в виде господства рыночной экономики и вежливых чубайсов, черномырдиных и гайдаров. Только нет ни Сталина, ни Жукова, ни партии, ни армии, ни советского строя, а советский народ быстро вымирает. Но выбор невелик - или вымрем (если не все физически, то - как народ), или найти силы победить. Отступать некуда.

С уважением, Олег.
От Леонид
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 17.05.2003 23:36:03

И с чем именно не согласны?

Хотелось бы узнать.
Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
Так-то вот.
Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.
От pikolejka
К Леонид (17.05.2003 23:36:03)
Дата 18.05.2003 05:34:54

Re: И с...

>Хотелось бы узнать.
>Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
>Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
>А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
>Так-то вот.
>Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.


Уважаемый Леонид!
Вы, видимо, невнимательно прочли сообщение. В нём ясно написано, с чем я не согласен. Повторю дословно.
Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).
И добавлю. Мнение такого человека имеет не больше значение, чем мнение десятилетнего ребёнка, подсмотревшего в окно кусочек жизни чужой ему семьи. Мнение ребёнка о проблемах и взаимоотношениях в этой чужой и непонятной ему семейной жизни (независимо от того что он выскажет) никем не принимается во внимание. И потому, что ребёнок, и потому, что опыта нет, и потому, что видел только малюсенький, оторванный от прошлого и будущего кусочек, и потому, что слов звуков не слышал, а видел только телодвижения. Но главным образом, потому, что семья ему абсолютно чужая, любые представления о побудительных причинах поступков взяты не из жизни, а из собственной головы. А любая традиционная религия, полагаю, сложнее конкретной семейной жизни - потому, что включает опыт миллионов семейных жизней, а также и общественную и личную и духовную жизнь миллионов совершенно разных людей на протяжении тысяч лет.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 15.05.2003 16:31:49

Re: Ни в

Привет

>По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

А как же тогда "хорошо все, что на пользу рабочего класса"?
Ну и надо отличать разные эпохи СССР. до 1937, до 1953, 70-е годы.

Владимир
От Георгий
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 15.05.2003 08:54:58

Все вообще-то сложнее.

> Вас я понял так, что основой морали советского человека является
социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех
принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню
помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного
тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и
отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

Как-то мне пришлось читать биографию пианистки Марии Израилевны Гринберг
(1908-1978) - ученицы Ф. М. Блуменфельда и К. Н. Игумнова, 2 премия на
Всесоюзном конкурсе (1935), явилась первым из советских пианистов,
осуществившим запись всех фп. сонат Бетховена - в 1960-е гг. (именно ее
исполнение сформировало мой взгляд на эти сонаты).

В молодости была взаправдашней комсомолкой, курила, ее даже побаивались (по
воспоминаниям Я. И. Мильштейна). Так вот, там приводились ее дневниковые
рассуждения - все вполне "естественноотборские", насчет того, что слабые
должны уйти с дороги и пр. (жаль, что теперь книги нет).
В середине 30-х вышла замуж за коммуниста, эмигрировавшего из Польши, а в
1938 году осталась одна с малолетней дочерью (мужа расстреляли). Тогда,
насколько я понимаю, ее взгляд на жизнь стал куда менее жестким... Пришлось
в эвакуации подрабатывать игрой на ударных в оркестре, после войны
преподавать не в консерватории, а в Гнесинке... Правда, за границу все же
пускали, хоть и довольно редко.

Это я к тому, что разные эпохи бывали.
От KSD
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 12.05.2003 23:04:50

Если позволите, пока отвечу очень коротко и неполно

Атеист, конечно, может быть порядочным человеком. Но... его порядочность корнями уходит в религию. Чем дольше длится религиозный вакуум, тем в целом хуже с порядочностью. Вы, наверно, заметили, что в современном мире поняие нравственности и совести, в общем, заменено "экономической эффективностью" (субстанцией очень относительной, кстати - что эффективно в первые 10 лет, на 11-й может обернуться катастрофой). СГКМ об этом много пишет; я с ним, в общем, вполне согласен. В широком смысле - Ваша вера - это набор аксиом. Проанализируйте Ваш набор аксиом, и Вы поймете, что он из Священного Писания по большей части. Насчет "виживания" - не вполне согласен. Религия выходит далеко за рамки чистого прагматизма. От СПИДА, теоретически, можно и лекарство придумать. Но промискуитет неким (не вполне постижимым) образои разрушает человеческую личность. Не случайно промискуитет осуждают все религии. Кстати, я совершенно не сторонник "государственного православия", даже если бы к власти пришел некий "православный" диктатор и ввел его. "Невольник - не богомольник". "Казенное православие" мы уже проходили. Оно и стало казенным, когда от веры отвернулись. (Постепенный процесс, который шел в течение, надо полагать, 18-19 вв). Но, наверно, было бы неплохо, если бы представители народов и конфессий России собрались и приняли некий морально - нравственный кодекс. Эта сторона у разных религий очень похожа. И атеисты, как "верующие по инерции", его бы приняли. Так что возможности для достижения согласия есть. Еще: никакой возможности "откупиться" в религии (православной, во всяком случае) нет. По очень простой причине - Бог все видит. Видит и твою искренность, и твое лицемерие. Лицемеров от религии, конечно, сколько угодно. Но это, как говорится, их проблемы.
Последнее - не судите, все-таки, так строго, правителей СССР военного периода. То или иное могло быть в Туле или другом городе, но не забывайте, что войну выиграли, воюя против военно-экономической машины всей Европы, что само по себе похоже на чудо. И выиграли наши, а не кто-то другой. Если Вы так строги к нашим правителям, что Вы скажете о французских, британских или американских? Как объясните их позор?
Самое последнее - Ваша схема, все-таки, работает для сравнительно спокойных периодов истории и вряд ли годится для цивилизационного кризиса, который Россия переживает последние 100 или несколько больше лет. До 20 века было некое общее представление о том, как жить ПРАВИЛЬНО (в глобальном, если угодно, смысле), и правители требовали лишь исполнения законов и правил. А в начале 20 века начался фактически РЕЛИГИОЗНЫЙ конфликт, который пока не завершен. Так что те циклы, которые Вы нарисовали, конечно, имеют место, но как дополнительный, а не основной фактор.
Вот пока все. Простите за сумбур. Соберусь с силами - напишу подробнее. От Вас также жду ответа.
От KSD
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 12.05.2003 21:31:43

Станислав, я Вам отвечу

чуть позже. Или буду отвечать частями. Вы поднимаете слишком глобальные темы. Кроме того, я себе дома покамест интернет не установил (может, и к лучшему), так что просто засиживаюсь на работе. Вы интересно пишете; форум, вообще, очень интересный. Хочется все прочитать и со всеми поспорить. Начинаю растекаться по древу. За каким-то лешим ввязался вот в спор об интеллигенции, хотя и никакой не филолог, не философ и не литературовед, прости Госполи, а скромный географ + экономист.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)
Дата 10.05.2003 14:50:13

Великая ошибка

Неверующие рассматривают религию как некое прикладное средство обеспечения морали и нравственности. В массовом сознании это так.
Но! Кого больше среди сонма православных святых? Монахов, отшельников, подвижников. Тех, кто сознательно отказался от продолжения рода. Почитайте древние патерики. Византийские святые отцы были откровенны и называли все вещи своими именами (поэтому перевод скажем воскресных канонов Октоиха и канона Благовещению в Минеи с церковнославянского на русский невозможен- либо придется делать купюры, либо использовать медицинско-физиологические термины, либо слова, признанные непристойными; так хорошо описано чудо непорочного зачатия). Так вот, монах мог изнемочь в борьбе и сходить к проститутке или изнасиловать прачку на реке. И это считалось падением, но не безвозвратным смертным грехом. А вот если монах оставлял свое монашество, женился и приживал детей - это считалось уже смертным грехом. Как писал В.В. Розанов, у монаха мог родиться внебрачный ребенок. Но он должен был его утопить.
Читал я книгу епископа Варнавы "Об искусстве святости". Как стать святым? Рецепт простой вроде - ни к кому и ни к чему не иметь привязанностей.
И зачем церкви продолжение рода, если все мертвые воскреснут? Мертвые воскреснут и заселят землю.
Идеал церкви, тщательно проговоренный в книгах отцов и учителей церкви - выход из этого мира, преодоление своего тела и мира. Какое тут потомство? Какое продолжение, если в Новом Завете ясно сказано, что хорошо человеку не касаться женщины?
Брак с точки зрения святых отцов - неизбежное зло. В.В. Розанов писал, что подлинная единственная заповедь христианства -не тяготей к женщине. И в этом одном христианство не удалось. Но так как это была наиважнейшая заповедь, то не удавшись в одном этом, христианство не удалось во всем.
А так на самом деле религии нет дела ни до морали, ни до нравственности, ни до продолжения рода. Религя - это связь человека с трансцендентными реальностями. Которые требуют от человека не нравственности и порядочности, а преданности и беспрекословного повиновения.
От KSD
К Леонид (10.05.2003 14:50:13)
Дата 12.05.2003 19:51:06

Однако не вводите в заблуждение

честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем). Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.
От Леонид
К KSD (12.05.2003 19:51:06)
Дата 12.05.2003 23:44:46

Я никого не ввожу в заблуждение. Я тяготею к Библии тоже.

>честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем).

Собирайтесь. Я никого не ввожу в заблуждение. Я говорю так, как понял Священное Писание. Я читал его первый раз в 19 лет. И у меня пред глазами вставали при чтении картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин. Я не нашел в Библии доброго боженьки. Но Того, Кого я там нашел - вот Его я полюбил от всей души.

Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.

Розанов вскрыл нерв христианства. В Евангелии этого нет. Если исходить из каббалистической теории взятки Сатане, мать Искупителя должна быть не девственница, а проститутка.
Но дух христианства именно такой, каким он описан у Розанова. И верно сказал Ф. Ницше об этом:
"Хорошо я знаю, во что они сами репче всего веруют. Впрям, не в иномирия и в искупительные капли крови верят они, а в собственное тело, и их тело для них - их вещь в себе. Но вещь болезненная для них тело, и охотно бы они вырвались из кожи вон. Отттого они прислушиваются к проповедникам смерити, и сами проповедуют о иномириях." (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра). Цитирую по памятию.
Я никого не ввожу в заблуждение, но не хочу, чтоб и меня вводили. Я сам знаю Священное Писание. И поэтому говрю так.
Творец поставил пред людьми нечеловеческие цели. Ему нет дела ни до морали, ни до нравственности. Он снисходителен к людским слабостям. И не запретил Он людям ни внебрачный секс, ни проституцию, ни наркотики. Он только одного требует - преданности Себе и беспрекословного повиновения. Так я понял Библию.
От Товарищ Рю
К Леонид (12.05.2003 23:44:46)
Дата 13.05.2003 14:27:15

К какой еще Библии? К бабам и траве вы тяготеете :-) (-)
От Рустем
К Товарищ Рю (13.05.2003 14:27:15)
Дата 13.05.2003 14:37:09

Вы то сами- злотому тельцу поклоняетесь, потому не

Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....
От Дмитрий Ниткин
К Рустем (13.05.2003 14:37:09)
Дата 13.05.2003 23:34:14

Re: Вы то...

> У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и
рационализм....

Да что Вы, Рустем...
Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.

Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (13.05.2003 23:34:14)
Дата 15.05.2003 00:14:33

Ага. И при этом лоялен к Советской власти. Вот оно как! %-)

> Да что Вы, Рустем...
> Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.
>
> Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.
>
 Что характерно - ЕМУ она жить не мешала. Как и мне.
Или, может, Леонид все-таки анархист? %-)))
От Леонид
К Георгий (15.05.2003 00:14:33)
Дата 15.05.2003 13:40:00

Клянусь Аллахом!

Советская власть мне жить никак не мешала.
Я имел при ней свое - и она меня не трогала. Самиздат меня не интересовал, рос я за границей в дошколном возрасте, после седьмого класса ездил в ГДР на целый месяц.
Жизнь тихо катилась по накатанной колее. Я совершенно безамбициозный человек. Без желания чего-то такого добиться в жизни. Возможности работников райкомов и обкомов меня не волновали и не возмущали. У них своя жизнь, у меня своя была. Зачем лезть в чужую жизнь?
Помню, вышел у меня разговор с братом. Раз шли мы мимо каких-то дач. И он мне сказал - проходя здесь, у каждого честолюбивого юноши возникает желание попасть за забор. Но я не был честолюбивым юношей. И спросил его - а зачем? Он мне ответил - ты знаешь, что туда не попадешь, вот тебе и не хочется.
Он был неправ. Мне просто не хотелось. Клянусь - мне и так было хорошо!
Я прекрасно понимаю, что и советском обществе был маргиналом. Ну и что? Я такой же маргинал и в нынешней России.
Советскую власть я могу вспомнить только добром.
Анархист ли я? А кто его знает! Но Налоговый кодекс уважаю!
От Товарищ Рю
К Рустем (13.05.2003 14:37:09)
Дата 13.05.2003 16:52:29

С чего это вы взяли? Это большая ошибка...

>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....

... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду". Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (13.05.2003 16:52:29)
Дата 14.05.2003 10:00:09

Вот вы как-то

Привет!
>>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....
>
>... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду".

грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести - мол, он не из "любви к искусству" в Москву переехал и политикой занялся - а чисто из-за того, что его к приватизации Ермакского завода ферросплавов не подпустили.
Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

>Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Так С.Г., как никак - химик - может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.05.2003 10:00:09)
Дата 14.05.2003 10:43:17

А что, это уже стало так актуально?

>Привет!
Хоя!

>грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести.
>Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
>Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))

>Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

Вполне возможно :-))) Хотя от одной фамилии она отличается совсем немного.

>Так С.Г., как-никак химик, может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

И что предполагается в сухом остатке? Повышение моего самоуважения или вашего ко мне уважения? :-))) А интересы лежали, в основном, в области кремнийорганических ПАВ и ПАВ на основе гидразинов. Очень занятные результаты получались. Плюс поверхностно-активные и прочие производные хитина и хитозанов. Вот как-то ускользнуло это от общего внимания.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.05.2003 10:43:17)
Дата 14.05.2003 13:00:23

Тогда вам скоро можно будет адресовать слова И.Куртукова

Привет!

>Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))
"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
(c) И.Куртуков
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.05.2003 13:00:23)
Дата 14.05.2003 17:02:55

Ваше хорошее отношение мне безразлично. Даже подозрительно было бы :-)

>Привет!
Хоя!
>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>(c) И.Куртуков

А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.05.2003 17:02:55)
Дата 14.05.2003 17:11:28

Ну, наверное, есть

Привет!
>>Привет!
>Хоя!
>>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>>(c) И.Куртуков
>
>А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

кто-то на этом форуме, чье отношение к вам для вас небезразлично, или вы сами для себя здесь реплики бросаете?
"Из любви к искусству" так сказать?

Вот о них и подумайте - вдруг для них ваш свист будет ударом? :)


>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (10.05.2003 14:50:13)
Дата 10.05.2003 21:50:32

Re: Я не силен в вопросах религии.

Не то, чтобы нет возражений в общефилософском плане. Но лучше эти возражения пусть выскажут лучшие знатоки религии. А мне как-то не пристало защищать религиозное мировоззрение, когда сам - атеист.
Не возражаете, Леонид?
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:50:32)
Дата 10.05.2003 23:22:27

Разумеется, я не возражаю

Религия на постсоветском пространстве в массовом сознании - это тема для серьезного социологического исследования. И очень серьезного анализа.
Я не раз писал, что религия играет роль этнической самоидентификации. А с другой стороны, она и страж морали и нравственности, а для иных - и страж частной собственности.
Единственно что - не надо, будучи атеистом, говорить об общих целях атеизма и церкви. Но только прошу Вас - не обижайтесь на меня за это высказывание. Поверьте - я хорошо знаю прихолдскую жизнь, хорошо знаю разные религии. И я могу судить!
Нравится вот мне эта песня:
"Мы все живем, судьбы своей не зная,
Какой урон она нам нанесет,
Апостол Петр хранит ключи от Рая,
А также и от ядерных ворот".
От VVV-Iva
К KSD (08.05.2003 22:12:20)
Дата 09.05.2003 00:45:00

Re: Соотношение демократии...

Привет

> Ведь «красные директора» семи пядей во лбу – тоже составная часть правящего слоя. Министры, выходящие большей частью из «красных директоров» - тем более часть правящего слоя. Академики-профессора – тоже. К их мнению власть прислушивалась, это факт.

Ну про директоров не скажу, а в академиках рост конформизма и падение воли было очень заметно. Уходили личности, а приходили вперемешку личности гораздо слабее и чистые карьеристы.
Сравнить нашего покойного директора ( академика, к концу 70-х с 30 летним стажем) и его замов уже не очень. А уж посмотреть на нашего ректора - так уж вообще.

Владимир
От KSD
К VVV-Iva (09.05.2003 00:45:00)
Дата 12.05.2003 20:00:20

Так о том и речь...

Вроде бы со сталинскими строгостями покончено (как в одном фильме: "Хошь - стихи пиши, хошь - в космос лети, и никто тебя за это не посадит"), и на тебе - конформизм, падение воли, уход линчостей.

"Ну про директоров не скажу, а в академиках рост конформизма и падение воли было очень заметно. Уходили личности, а приходили вперемешку личности гораздо слабее и чистые карьеристы.
>Сравнить нашего покойного директора ( академика, к концу 70-х с 30 летним стажем) и его замов уже не очень. А уж посмотреть на нашего ректора - так уж вообще.

>Владимир"
От VVV-Iva
К KSD (12.05.2003 20:00:20)
Дата 12.05.2003 20:23:34

Re: Так о

Привет

>Вроде бы со сталинскими строгостями покончено (как в одном фильме: "Хошь - стихи пиши, хошь - в космос лети, и никто тебя за это не посадит"), и на тебе - конформизм, падение воли, уход линчостей.

А тут, скорее всего другое сказалось. Ушли люди по старому воспитанные. И пришло новое поколение, советским строем воспитанное, запуганное.

Набунага сказал
птица не хочет петь
отрубить ей голову

Хидзеси? сказал
птица не хочет петь
заставьте ее петь

Токугава сказал
птица не хочет петь
подождем пока она запоет

Птицы тоже изменились за эти поколения. И третья хорошо помнит судьбу первых двух.

Токугава - основатель династии сегунов( правителей) Японии 1610?-1868 года. Набунага и Хидзеси его предшественники из других кланов.


Владимир
От KSD
К VVV-Iva (12.05.2003 20:23:34)
Дата 12.05.2003 21:50:43

По времени неувязка и по другим параметрам

Получается, "непуганные" - те, кто сформировался еще до Сталина, советский строй приняли. Со всей его жесткостью, и при этом сохранили волю. А потом воспитали "пуганых"? Как так? И сколько лет прошло от Сталина до Горбачева? Больше 30. Даже будь по-Вашему, времени достаточно для формирования еще одного непуганного поколения. ИМХО, в определенном смысле Вы правы. При Сталине были пуганые, после - нет. Только выражалось это в понимании своей ОТВЕТСТВЕННОСТИ за страну в первом случае, и непонимании оной - во втором. Я, кстати, лишь частично готов связать это со Сталиным (сталинским режимом) как таковым. Но факт есть факт. Возможно, звучит несколько категорично, но может, мальчика-то и не было? В смысле - никакой либерализации после Сталина не было (с поправкой на то, что Сталин, все-таки, правил в экстремальный период), а был лишь расцвет безответственности? А вот еще факты (хотя вроде бы немного не к месту, но все-таки): 1) При Сталине прекратились гонения на церковь и разузданная атеистическая пропаганда, при Хрущеве - возобновились. 2) При Сталине был принят весьма либеральный колхозный устав (колхознику разрешалось владеть 1 га земли, пасекой, коровой, птицы немеряно и т.д.), при Хрущеве это все резали. 3) Сталин был против форсированного освоения целины и упирал на повышение с/х культуры в средней полосе, Хрущев - всем известно что устроил. 4) Сталин был против "экспорта социализма" - в частности, не поддержал восстание в Греции, из-за чего рассорился с югославскими коммунистами; отказался от ввода войск в С. Корею в 50-м; при Хрущеве - этот экспорт был очень активен. Кто был большим прагматиком, либералом, рыночником и т.д.?
От VVV-Iva
К KSD (12.05.2003 21:50:43)
Дата 12.05.2003 22:31:05

Re: По времени...

Привет
>Получается, "непуганные" - те, кто сформировался еще до Сталина, советский строй приняли. Со всей его жесткостью, и при этом сохранили волю.

их заставили принять этот строй, кто не принял - тех уничтожили. Процент таких людей в обществе понизился. А дальше все пошло естественным бюрократическим путем - зам всегда глупее и безинициативнее начальника.

>А потом воспитали "пуганых"? Как так? И сколько лет прошло от Сталина до Горбачева? Больше 30. Даже будь по-Вашему, времени достаточно для формирования еще одного непуганного поколения.

так оно и выросло, и сказало свое слово в 1991.

> ИМХО, в определенном смысле Вы правы. При Сталине были пуганые, после - нет. Только выражалось это в понимании своей ОТВЕТСТВЕННОСТИ за страну в первом случае, и непонимании оной - во втором.

так от принятия на себя ответственности старательно отучали в СССР. Начиная со школы и далее. Инициатива, собственное мнение, активная жизненая позиция - все это поощрялось только на словах. А стоило какому-нибудь дурачку принять это всерьез все остальные получали наглядный урок.

>Я, кстати, лишь частично готов связать это со Сталиным (сталинским режимом) как таковым. Но факт есть факт. Возможно, звучит несколько категорично, но может, мальчика-то и не было? В смысле - никакой либерализации после Сталина не было (с поправкой на то, что Сталин, все-таки, правил в экстремальный период), а был лишь расцвет безответственности? А вот еще факты (хотя вроде бы немного не к месту, но все-таки): 1) При Сталине прекратились гонения на церковь и разузданная атеистическая пропаганда, при Хрущеве - возобновились. 2) При Сталине был принят весьма либеральный колхозный устав (колхознику разрешалось владеть 1 га земли, пасекой, коровой, птицы немеряно и т.д.), при Хрущеве это все резали. 3) Сталин был против форсированного освоения целины и упирал на повышение с/х культуры в средней полосе, Хрущев - всем известно что устроил. 4) Сталин был против "экспорта социализма" - в частности, не поддержал восстание в Греции, из-за чего рассорился с югославскими коммунистами; отказался от ввода войск в С. Корею в 50-м; при Хрущеве - этот экспорт был очень активен. Кто был большим прагматиком, либералом, рыночником и т.д.?

Прагматиком - безусловно Сталин.
А либерализация в после Сталинское время это вещь очень условная. Система уже не нуждалась в таких методах для претворения своих решений. "птичка готова петь".
Пока система не начала показывать свою внутреннюю слабость, все ее слушались. Даже в августе 1991 - стоило ГКЧП решительно гаркнуть "смирно!" - все бы вытянулись. А плачущие большевики...

Владимир
От Леонид
К KSD (08.05.2003 22:12:20)
Дата 08.05.2003 23:52:46

Это на самом деле устарело. И капитально.

Христианскую мораль надо преодолевать. Чем раньше от нее избавиться, тем лучше.
А такая семья, где несколько жен живут вместе - чем это плохо. Это как раз и нормально. Моногамная семья есть величайшее извращение. Нельзя любить одну женщину всю жизнь.
От KSD
К Леонид (08.05.2003 23:52:46)
Дата 12.05.2003 20:14:35

Вы веруете в то, что...

"Христианскую мораль надо преодолевать. Чем раньше от нее избавиться, тем лучше. А такая семья, где несколько жен живут вместе - чем это плохо. Это как раз и нормально. Моногамная семья есть величайшее извращение. Нельзя любить одну женщину всю жизнь". Это Ваше право. Кстати, в основе христианской морали лежит, все-таки не моногамия (хотя и она тоже), а принцип: "Возлюби ближнего своего. И не делай другому того, чего не желаешь себе". Читайте первоисточники. А насчет моногамии Ваше суждение просто наивно и, Вы уж простите, похоже, навеяно юношеской гиперсексуальностью. А ну как, женщина, к примеру, скажет: "Нельзя любить одного мужчину всю жизнь. Семья, где несколько мужей живут вместе - это нормально". Представьте, что это говорит ВАША женщина. Это первое. И второе - что есть, по-Вашему, любовь? Согласитесь, что в Вашей фразе корректнее вместо "любить" поставить "хотеть". И тогда Ваше высказывание станет абсолютно верным. Я не ханжа, и тем более - далеко не святой (и в этом смысле, и в других); просто я за точность терминологии.
От Леонид
К KSD (12.05.2003 20:14:35)
Дата 14.05.2003 08:23:56

Дело в том

В Гималаях и вроде в Бирме практикуется полиандрия - многомужество. Если б моя жена была из тех краев и желала практиковать полиандрию, я бы не возражал. Так она ж из Узбекистана, а там многоженство - дело привычное.
"Не делай другому того, чего не хочешь себе" - это великий законоучитель Гиллель сказал. Христианство просто позаимстовало. А вот "нельзя доставлять себе удовольствие" - это и есть костяк христианской морали.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 07.05.2003 12:17:29

Альтернативная точка зрения :

1. В гражданском обществе, основанном на представительной демократии, совокупность граждан (то есть тех, кто обладает гражданскими правами ) обладает не «всей полнотой власти», а лишь правом выбора отдельных лиц, которые–то и будут обладать реальными властными рычагами. Никаких таких «частиц власти», распылённых в народной массе, не существует (если, конечно, это - не анархия).
2. Иного инструмента власти нежели народ (или его значительная часть) – не существует. Поэтому задача манипуляции массовым сознанием стоит перед любым властителем – начиная с племенного вождя. Технический прогресс и приход демократии меняет лишь некоторые приёмы обеспечения народной поддержки властьимущих, но не более того.
3. Мы абсолютно свободны в выборе терминологии, поэтому если есть сильное желание ввести фактор «манипуляции сознанием», присущий лишь в демократических обществах, то – ради бога. Но тогда это будет весьма незначительная и вторичная сущность, ни в коей мере не тянущая на разрушителя цивилизаций. А если мы хотим иметь сильную «манипуляцию сознанием», то придётся признать её существование и при фараонах, и при Сталине. Причём, разница в уровнях «заманипулированности» между разными общественными конфигурациями, сосуществующими в одних исторических эпохах - окажется незначительной.
Следовательно, надо сделать чёткий выбор чего-то одного, о какой мы «манипуляции» говорим – о «сильной» или об «уникально-демократической». С.Г Кара-Мурза объединяет эти параметры и это его главная ошибка.
4. В нашем битом-перебитом сознании крепко сидит один принцип – «если рифмуется, значит – правда». Если рифмуется афористично – правда в квадрате. А если человек написал «Братьев Карамазовых» или «Капитал», то его утверждения-афоризмы просто аксиома. Отсюда, вероятно, у С.Г Кара-Мурзы такое обилие ссылок на авторитеты и весьма вольное обращение с элементарной логикой.
5. Новые властители, «которые владеют нашей совестью и в чьих руках хлебы наши», умеют так манипулировать нашим сознанием, что мы забываем даже про хлебы и с блаженной улыбкой умираем от голода. Если манипуляция «сильная», то следует упомянуть и всех предыдущих властителей, веками ковавших наше сегодняшнее «баранье» сознание. А если манипуляция «слабая» (сугубо демократическая), то следует указать и другие «неманипуляционные» факторы, без которых вышеупомянутый «глодомор» был бы просто невозможен. Третьего не дано.
От miron
К Gera (07.05.2003 12:17:29)
Дата 12.05.2003 15:15:06

Браво, Гера, точный анализ.

Могу только присоединиться. Фактор элиты и манипуляции народом были и будут решаюшими всегда. Раньше фактор манипулазии был в пользу России. Пролетарии всех стран соединяйтесь. Теперь он в пользу Америки. Права человека (имеется в виду американского человека) превыше всего. Давайте будет честными хотя бы сами с собой.
От JesCid
К miron (12.05.2003 15:15:06)
Дата 15.05.2003 18:11:28

А по-моему не совсем точно

Аналогии есть и много. Но на мой взгляд пропаганда и манипуляция вовсе не тождественные вещи.

1. Пропаганда не имеет характера пандемии (если мы отталкиваемся от биологических терминов, мемов).
Она претендует на власть над умами, с несогласными умами она борется. Чаще физически.
Манипуляция стремится к абсолюту, несогласные умы (незаражённые) она стремится заразить (препарировать).

2. Пропаганда бессильна, если нет соответствующего исторического момента. Она не претендует на формирование истории. Манипуляция претендует.

3. Аппарат манипуляции более изощрён, она начинает с детей и они перед ней более всего беззащитны. Доверие и незнание - вот всё, что нужно и достаточно для манипуляции. Пропаганда детей серьёзно не затрагивает (поиграли в октябрят и пионеров - ну и что с того?).

4. Пропаганда тоже может действовать через медиа, но они для неё - оружие. Для манипуляции медиа - это хирургический инструмент.

Можно, наверно, ещё привести различия.
От miron
К JesCid (15.05.2003 18:11:28)
Дата 15.05.2003 18:18:10

Вы упустили главное-определения (-)
От JesCid
К miron (15.05.2003 18:18:10)
Дата 15.05.2003 18:40:31

Верно. И они разные.

МАНИПУЛЯЦИЯ (франц. manipulation, от лат. manipulus пригоршня, горсть, manus рука), действие рукой или руками при выполнении какой-либо сложной работы; сложный прием в ручной работе. В переносном смысле проделка, махинация.

ПРОПАГАНДА (от лат. propaganda подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов.

А на самом деле очень много схожего (отмеченного Вами).
Но всё же это разные вещи. В определения можно углубиться (в т.ч. с т.з. терминологии мэмов - и это было бы интересно и познавательно).
Самое главное - у М. и П. есть абсолютно непересекающиеся прецеденты.
От KSD
К Gera (07.05.2003 12:17:29)
Дата 07.05.2003 21:56:48

Re: Альтернативная точка...

С одной стороны, я бы с Вами согласился. С другой же… Да, конечно, манипулируют все и всегда. Сам до сих пор пользуюсь одним приемом манипуляции. Умные люди научили. Когда проезжаешь мимо гаишника, никогда не смотри на него (а ведь инстинктивно поворачиваешь голову, хотя бы чуть-чуть, в его сторону). С тех пор, как я перестал внешне реагировать на человека с полосатой палочкой на дороге, останавливают (для проверки документов и даже из-за нарушений) намного реже. А возвращаясь к серьезным вещам… Либерально-демократическая манипуляция – это, все-таки, манипуляция в квадрате. При деспотии (будь то власть совета старейшин, монархия, диктатура) принуждение первично. Убеждение и «охмуреж» народа присутствует, но он вторичен по самой природе этой власти. Западная демократия – это охмуреж изначально. Дело даже не в том, что демократическое государство манипулирует, а в том, что сам принцип демократии уже есть манипуляция. Ее же (демократии) реально нет, а формально есть. У нас в СССР тоже говорили, что у нас демократия, но было очевидно, что это не так (во всяком случае, по западным критериям никакой демократии у нас не было). Реально правит КПСС, которую не народ избирает; голосование в Советы безальтернативное. На Западе отсутствие демократии замаскировано. Человек манипулируемый там в некотором роде похож на обезьяну из анекдота, которая уверена, что прекрасно выдрессировала людей: вот сейчас стоит ей нажать на кнопочку, и люди тут же забегают и принесут ей банан. С этого и начинается манипуляция, а не с тех или иных технических приемов СМИ. Извините, если я не очень внятно излагаю.
От А. Решняк
К KSD (07.05.2003 21:56:48)
Дата 12.05.2003 19:28:25

Всё правильно, только учитываем ещё и результат

По большому все согласны манипуляция всегда присуща человеку, как объекту существующему в многовариантном мире.

Вернёмся к манипуляции в "квадрате" при демократии.

Любой человек может сказать что ему хоть в "кубе" манипуляция в его обществе, главное чтобы зарплата была больше, чем при любом другом режиме (состоянии) общества, т.е. человеку наплевать как происходит "церемониал" благоприобретения, главное сколько и какого.

Т.е. вопрос присутствия манипуляции в обществе не существенен в вопросе ресурсораспределения.
Главные критерии, чтобы человеку было понятно откуда что берётся и как ему оптимально для себя поучаствовать в системе зарабатывания и потребления благ.

С уважением, Александр Решняк.
От KSD
К А. Решняк (12.05.2003 19:28:25)
Дата 12.05.2003 20:25:46

Ну и что есть результат?

Понятие результата субъективно и является, если угодно, вопросом веры. Так что, по-Вашему, есть результат? На Западе народ живет богаче, с этим никто не спорит. Допустим, это результат. Результат того, что западные правители удачнее манипулировали своим народом, чем наши? Вы это хотели сказать? Если да, тогда я спорить не буду. Возможно, отчасти (или даже полностью) так и есть. Однако в какой-то (не помню) западной книжке по предмету под названием "Organizational behaviour" прочитал примерно следующее: "Стремление человека к материальным благам тем сильнее, чем сильнее его моральная неудовлетворенность".
От А. Решняк
К KSD (12.05.2003 20:25:46)
Дата 15.05.2003 19:36:55

Результат.

>Понятие результата субъективно и является, если угодно, вопросом веры. Так что, по-Вашему, есть результат?
- выше я указывал - возможность реально зарабатывать на определённое количество благ, это если хотите очень даже объективно и измеряемо в количественной мере.

>На Западе народ живет богаче, с этим никто не спорит. Допустим, это результат.
- то-то и оно, что это ещё какой результат - настоящий результатище, который собственно существенно повлиял на мнение советских граждан при демонтаже СССР1.

Т.е. всё "болобольство" наших идеологов о "следующих поколениях ..при коммунизме.." моментально превращалось в труху, когда граждане своими глазами видели "загнивание запада, поездив по немецким автобанам или приобретя японскую подержанную иномарку.

>Результат того, что западные правители удачнее манипулировали своим народом, чем наши? Вы это хотели сказать? Если да, тогда я спорить не буду. Возможно, отчасти (или даже полностью) так и есть.
- суть и речь шла о метадах организации работ, механизмах саморегуляции крупных структур, таких как ТНК и крупнейшей мегакорпорации как СССР1 (с госсобственностью), речь шла о том что в СССР1 механизмов реагирования на убыстряюще меняющуюся реальность НЕ БЫЛО и главное незадумывались об этом, только решили слепо копировать более устойчивый к таким ситуациям западный опыт.

>Однако в какой-то (не помню) западной книжке по предмету под названием "Organizational behaviour" прочитал примерно следующее: "Стремление человека к материальным благам тем сильнее, чем сильнее его моральная неудовлетворенность"
 - это демагогия в пользу бедных, чтобы успокоить рабов и унять возможное бунтарство.
Слагать оды для человечества или ковать социализм по-любому намного эффективней при помощи использования технического прогресса, чем грудью бросаться под каждый паровоз каких-либо требований жизни.
Для добычи угля есть отбойный молоток и при помощи подобных материальных благ только возможно принести обществу пользу, чем при "моральном удовлетворяющем" ручном труде.

С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2003 20:13:48)
Дата 07.05.2003 06:43:29

Re: Хлебы земные...

>Хотя идеология, эта замена религии для гражданского общества, возникла как продукт Научной революции и Просвещения, в Европе, главным создателем концепции и технологии манипуляции массовым сознанием с самого начала стали США. Впрочем, они - порождение Европы (как говорили уже в XVIII веке, США - более Европа, чем сама Европа) Здесь, на пространствах, свободных от традиций старых сословных культур, возник индивидуум в самом чистом и полном виде. У «отцов нации» и состоятельного слоя Соединенных Штатов появилась острая потребность контролировать огромную толпу свободных индивидов, не прибегая к государственному насилию.

Дело не совсем в этом. Просто именно США первыми преодолели догмы Просвещения и осознали роль культуры в поведении человека. Все гуманисты, от первых диссидентов Возрождения до Маркса полагали что человек руководствуясь неким инстинктом преследует свои интересы даже не зная их. А всякие монархи и церковь, генсеки и партия только мешают и "сковывают человеческий разум рабскими цепями традиционных правил, лишая его всякого величия". Именно на этом строили свои догмы отцы демократии на Западе. Двигателем истории считал жажду наживы Маркс. Его теория построена на предположении что люди неосознанно действуют в целях "повышения общественной производительности труда" и осознанно или неосознанно в целях отстаивания классовых интересов. О том что у людей могут быть иные мотивы, отличные от наживы и даже противоположные ей и самому выживанию человека гуманисты не догадывались.

В США первыми поняли что никаких инстинктов нет и люди действуют не в своих каких-то раз и навсегда заданных природой человека интересах, а исходя из верований, убеждений, теорий, этики, морали, словом всего того что Маркс считал фантомом в мозгу, каким-то искаженным отражением практики, которе каждый человек строит индивидуально.

Амениканские буржуи освободились от рабских цепей гуманизма с его слепой верой в природу человека, лишающей человеческий разум всякого величия, а главное свободы. А свою чернь оставили закованной в этих цепях.

Самое смешное что русские никогда не носили цепей гуманизма и всегда были свободны, понимали что все определяется не природой человека, но коллективной волей: "мир зинет так и камень треснет", "мир с ума сойдет - на цепь не посадишь". Но в 20-х годах прошлого века, когда американская элита освобождалась русская старательно заковывала и себя и народ в кандалы "природы человека" и "объективных закеонов общественного развития". В то время как американцы начинали понимать значение культуры мы это всосанное с молоком матери понимание выплевывали, зубря дебильную западную формулу "бытие определяет сознание".

> профессор Калифорнийского университета Г.Шиллер дает такое определение: «Соединенные Штаты совершенно точно можно охарактеризовать как разделенное общество, где манипуляция служит одним из главных инструментов управления, находящегося в руках небольшой правящей группы корпоративных и правительственных боссов... С колониальных времен власть имущие эффективно манипулировали белым большинством и подавляли цветные меньшинства».

На счет "колониальных времен" профессор явно загнул. Официальный отсчет идет от криловской комиссии созданной для ведения пропагандистской войны во время первой Мировой. Тогда Ильич здорово подсуропил с миром и публикацией секретных договоров Антанты, а буржуи и без того были напуганы потому что сами верили в то что историю двигают классовые интересы.

>Представление же, будто наличие «демократических механизмов» само по себе обеспечивает свободу человека, а их отсутствие ее подавляет - плод наивности, почти неприличной. В какой-то мере эта наивность была еще простительна русским в начале века,

Ни в какой мере не простительна. Напяливать кандалы "объективных законов" на народ никогда таких кандалов не знавший было преступлением. А как только появились жулики понимающие что у человека нет природы, а есть лишь культура народ оказался полностью в их власти.

>Человек либерального образа мыслей (который сегодня вроде бы господствует в «культурном слое» России) убежден, что переход от насилия и принуждения к манипуляции сознанием - огромный прогресс в развитии человечества, чуть ли не «конец истории».

Это не либералы, а неолибералы, или по простому жулики. Либералы верили в "природу человека" и не могли в принципе верить в манипуляцию, также как не могут верить в манипуляцию марксисты. Жулики-неолибералы понимают что человек действует в соответствии с культурой, но самим людям продолжают твердить про "природу человека", "естественные потребности", "естественное право", "свободу" и т.д.

>Известно, что сам себя Запад считает цивилизацией свободных индивидуумов, собравшихся (после распада общины) в гражданское общество на основе права.

"Свободными индивидуумами" Гоббса нельзя манипулировать в принципе потому что они ведут войну, при том не абы какую, а за существование. И в войне то не особенно поманипулируешь, а уж в войне направляемой инстинктами тем более.

> Философ гражданского общества Локк прекрасно сознавал, что стремление к выгоде разъединяет людей,

Индивидуумом Локка тоже нельзя манипулировать потому что он всеведущ, по крайней мере в том что касается его выгоды. И всегда только о выгоде и думает. Локк, как и Гоббс, пишут о свободном индивидууме которого не бывает.

>Гоголь видел в цивилизации, развращающей человека «оружием сластей», антихристианскую силу. Он страдал не только от страха за судьбу России, но и при виде угрозы душе европейца. А поскольку уже было ясно, что США стали наиболее полным выразителем нового духа Запада, о них он и сказал, перефразируя Пушкина: «Что такое Соединенные Штаты? Мертвечина; человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит» .

Потому что его сознание определяет бытие.

>Пожалуй, в русской литературе и философии именно тревога за душу человека была главным мотивом в отношении к той демократии, что взяла на вооружение манипуляцию сознанием . Поэтому очень многие рассуждения или прямо исходят из христианского идеала, или окрашены в религиозные тона, прибегают к христианским метафорам и аллегориям.

Клин клином. Американская элита управляет чернью с помощью искусственной культуры, русские пытались защититься своей всенародной настоящей. Строго говоря Американы отставали в этом деле на 400 лет - все те века когда общественная мысль задавленная гуманизмом не могла развиваться. У нас этой задержки не было. Но мы, благодаря преподавателям "научного коммунизма" за 70 лет прошли тот путь пройденный капитализмом за последние 400 лет, но... в обратную сторону. Из передовой страны породившей структуралистов и Чаянова скатились к мракобесию эпохи Возрождения.

>Замечательный факт: русские философы-эмигранты, считая, что в России установился режим большевистской тирании, угрозу душе человека видели именно на Западе.

И было с чего. Большевистская тирания лишь подмяла культуру созданную за тысячелетия для того чтобы возвышать человеческую личность, а Запад стал создавать фальшивую культуру для черни, и единственной целью этой культуры было чтобы чернь чернью и оставалась.