От K
К I~Roudnev
Дата 25.05.2003 15:05:51
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Нужную тему Вы подняли

>В СССР барство откровенно проявилось в номенклатуре. Сегодня мы наблюдаем становление качественно нового русского барства, тяготеющего к превращенным формам старорусской крепостной зависимости, реставрация 19 века.

Действительно, не поняв советского барства, не поняв желания сегодняшних патриотов просто любить народ и тем кормиться, почет иметь, мы ничего не поймем в отношении к этой компашке народа. А то многим патриотам так и не понятно до сих пор, почему же это в стране так тяжело, они свой народец любить и жалеть согласны, а глупышка народец этого не понимает, за них не голосует и оброк им нести не торопится. Запутали демоны народ, ох запутали. Но и борьба с барством почему то превращается в истребление всего русского, в такое перекраивание жизни, что наши так жить не могут, не получается у них.

Так что за фикус это барство? Рискну высказать свою гипотезу на этот счет. Искать будем не в небесах, не в происхождении от атлантов, пусть этим диггеры Дугины занимаются, поищем ка в реальной жизни, в ее условиях. А специфика условий блестяще описана у Паршева, по другому как солидарно в этих местах не выжить раньше было. А при трудностях нужно что – твердое командование. Общество делегирует особые расширенные права руководству, но и от руководства требуется не формальное отношение к делу, забота о благе всех ежечасная, иначе всем несдобровать. Все как на войне, генерал отец солдату, а полковника живьем сгноит. Но это в нормально работающей системе, а при перекосах получаем барина, паразита усевшегося на загривок, который только и делать хочет, что нас любить, а мы за это должны вытаращив глаза в припадке преданности, быть на все согласны, любить его, подчиняться ему и кормить его. Вот такая ситуевина, нужно и начальство крепкое, но как засеваешься, получишь на шею бесполезного барина с претензией.

>Французы просто физически ликвидировали старую элиту и создали новую, энергичную, предприимчивую, прогрессивную, "породившую" Наполеона, покорившего западное пространство и до сих пор волнующего умы.

Осторожнее был бы с этим утверждением, конечно бойня была, головы рубили, но и в период реставрации начавшийся после Наполеона их опять понаехало немало, опять они получили взад свои поместья. Так решительно отобрать имущество у дворян, все и целиком, а затем - пшли в народ на общих основаниях, у французов и англичан не было, это исключительно стиль России, если уж замена элиты так замена. Если конечно правильно понимаю, о какой элите Вы ведете речь, о той, что на шее сидит у народа.

С уважением, Евгений Карамышев.
От I~Roudnev
К K (25.05.2003 15:05:51)
Дата 26.05.2003 11:47:53

Re: Нужную тему...

>Действительно, не поняв советского барства, не поняв желания сегодняшних патриотов просто любить народ и тем кормиться, почет иметь, мы ничего не поймем в отношении к этой компашке народа. А то многим патриотам так и не понятно до сих пор, почему же это в стране так тяжело, они свой народец любить и жалеть согласны, а глупышка народец этого не понимает, за них не голосует и оброк им нести не торопится. Запутали демоны народ, ох запутали. Но и борьба с барством почему то превращается в истребление всего русского, в такое перекраивание жизни, что наши так жить не могут, не получается у них.

насколько я понимаю, народ русский, несмотря на большевистскую модернизацию, сохранил свою традиционную матрицу. В 20-х это понял Сталин и обретя всю полноту власти, развернул идеологический курс с "пролетарского интернационализма" на "государственный патриотизм" с частичным восстановлением функциональных структур старой державной модели). Производным традиционной матрицы является старая идеологическая формула "Самодержавие, православие, народность". Сталин, раскручивая "госпатриотизм", по сути вытащил эту формулу, слегка переделав на "современный" ему лад: вместо православия - марксизм-ленинизм, вместо самодержавия - диктатура вождя, народность выразилась в лозунге "народ и партия - едины". Такое обращение к традиционной матрице русского народа привело к созданию "почвеннической" элиты с издержками русского барства, тяготения элиты к номенклатурным привилегиям, ведущим к неизбежному разрыву с широкими массами. Но отчасти этот порок "почвенничества" компенсировался Сталиным через создание структур "производства" элиты высокого качества, обострением конкурентной борьбы в элите [т.е. постоянно существовало напряжение элиты. Для сталинского стиля руководства аппаратом вообще был характерен метод "сдержек и противовесов" с образованием элитных "тандемов" из пар противоположностей]. Интересно, что сам Сталин характеризовал русский народ, как "тоскующий по сильной державной руке" и позиционируя себя как модернизатора СССР ставил в один ряд с русскими-царями-реформаторами. Он верно угадал самую суть традиционной матрицы русского народа (объявленного им "первым среди равных"). Он сделал ставку на нее и не проиграл. Однако такое "заигрывание" обернулось созданием номенклатурного монстра, первоначально сдерживаемого сталинскими "сдержками и противесами", регулярными чистками, постоянным напряжением элиты (через практику доносительства). При разрушении СССР этот монстр педалировал отрицательные черты традиционной матрицы - тягу к лести, угодничеству, лени, халяве, "вернопсовости" и т.п. и ради "искорения" этих недостатков привлек либеральную идеологию. Сталин ради достижения своих целей обратился к некоторым позитивным аспектам традиционной матрицы, весьма осторожно интегрируя их в марксистско-ленинские догмы и создал Державу; созревшее советское барство в позднем СССР обратилось к негативным аспектам этой традиционности, поощряя либерализм и разрушая Державу. За обвинение русского народа в "быдлизме" при Сталине грозило суровое наказание, а для советского барина это был обычный прием манипуляции. Сегодняшние патриоты из "красного" лагеря (а "белым" ничего не светит) будут вынуждены ради восстановления порушенного пойти сталинским путем и адресоваться к традиционной матрице, обратиться к сталинской идеологии "государственного патриотизма" (патернализма). С опасностью порождения очередного русского барства. Вот такая странная особенность нашей традиционной матрицы - она позволяет при умелом "использовании" созидать великие империи, но имеет и "обратную сторону" - порождает паразитический класс барства, вольно или невольно разрушающего величие созданного. Поэтому победившим "красным" патриотам придется использовать и сталинский метод "производства" элиты, да и самим не скатиться до "барщины".

>Так что за фикус это барство? Рискну высказать свою гипотезу на этот счет. Искать будем не в небесах, не в происхождении от атлантов, пусть этим диггеры Дугины занимаются, поищем ка в реальной жизни, в ее условиях. А специфика условий блестяще описана у Паршева, по другому как солидарно в этих местах не выжить раньше было. А при трудностях нужно что – твердое командование. Общество делегирует особые расширенные права руководству, но и от руководства требуется не формальное отношение к делу, забота о благе всех ежечасная, иначе всем несдобровать. Все как на войне, генерал отец солдату, а полковника живьем сгноит. Но это в нормально работающей системе, а при перекосах получаем барина, паразита усевшегося на загривок, который только и делать хочет, что нас любить, а мы за это должны вытаращив глаза в припадке преданности, быть на все согласны, любить его, подчиняться ему и кормить его. Вот такая ситуевина, нужно и начальство крепкое, но как засеваешься, получишь на шею бесполезного барина с претензией.

практически со всем согласен. Но "твердое командование" предполагает существование ответственной власти, ясного понимания целей и наличия четких доктрин, их обосновывающих. А также дисциплины (трудовой, армейской и пр.) снизу. Барство же - индикатор власти безответственной, паразитирующей на "околовластии". На окольных путях необремененного заботами существования. По принципу "что то там делается и мне перепадает, а что и как меня не интересует". На неформальных внесистемных коммуникациях внутри элиты в структурах распределения общественных благ. По принципу "ты мне - я тебе". На внесистемной неформальной иерархии статусов и номенклатурных привилегий. На обходах законов. На паразитировании "верноподданичеством". И на солидаризирующем барство презрении к кормящему "быдлу". И самое интересное, с таким к себе отношением был согласен народ. Предполагаю, что благодяря "кривым путям" барин быстрее мог разрешить насущные проблемы своего "комфортного бытия", чем это делали официальные структуры, традиционно в России забюрократизированные. И крестьянину проще было "поломать шапку" перед барином, убедив его в своей полезности, чем проходить прессинг официальных бюрократических структур, действующих на основании Закона. Следовательно, на руку барству играли и сложность законодательных процедур и особенности бюрократического аппарата властей, которых простой люд страшился хуже плетей барина. Парадоксально то, что ЧЕМ "БЛИЖЕ" ХОТЕЛ КАЗАТЬСЯ НАРОДУ ПРАВИТЕЛЬ (в особенности реформатор), ТЕМ БОЛЬШИЙ СТРАХ ОН ЕМУ ВНУШАЛ, поощряя тем самым окольные пути и легитимируя в народном сознании барство как "защитника местнических интересов".

>Осторожнее был бы с этим утверждением, конечно бойня была, головы рубили, но и в период реставрации начавшийся после Наполеона их опять понаехало немало, опять они получили взад свои поместья. Так решительно отобрать имущество у дворян, все и целиком, а затем - пшли в народ на общих основаниях, у французов и англичан не было, это исключительно стиль России, если уж замена элиты так замена. Если конечно правильно понимаю, о какой элите Вы ведете речь, о той, что на шее сидит у народа.

Ну если вспомнить, что сам Наполеон стремительно стал превращаться в императора, ищущего династических браков с королевскими домами Европы с целью признания среди европейской аристократической верхушки как "своего", немудрено, что реставрация стала логичным продолжением этой "политики". Но Бурбоны - не более чем странный "изгиб" исторической логики. Слишком далеки они и возвращающаяся аристократия были от народа, ненависть к которым солидаризировала его и вдохновила на Революцию. Ленин отнюдь не всех "поубивал" - часть эммигрировала, часть погибла на Гражданской, часть перешла к большевикам. Но она перестала быть элитой в сознании народа - это было главнее и страшнее, чем физическая ликвидация. Стало быть не опасной в социально-политическом плане. Сталину к середине 30-х досталась новая элита из "революционных соратников". Понятно, что будущее такой элиты для него, осознавшего крах идей "мировой революции" и бесперспективности "аграрно-кооперативного социализма" было под большим вопросом. Но эта элита таковой не являлась и для массового сознания, ассоциирующего "жидов" и "коммунистов". Сталин поставил задачу "вывести" новую настоящую элиту с соотвествующими корнями в массовом сознании. Но даже и тогда он ликвидировал не всю "ленинскую элиту", а просто хорошо "прополол" ее.

С уважением, И.Руднев
От K
К I~Roudnev (26.05.2003 11:47:53)
Дата 26.05.2003 13:23:12

Re: Нужную тему...

>Вот такая странная особенность нашей традиционной матрицы - она позволяет
при умелом "использовании" созидать великие империи, но имеет и "обратную
сторону" - порождает паразитический класс барства, вольно или невольно
разрушающего величие созданного. Поэтому победившим "красным" патриотам
придется использовать и сталинский метод "производства" элиты, да и самим не
скатиться до "барщины".



Нужен какой то системный механизм обыгрывающий данную ситуацию. Внутренние
разберушки долго не помогут, да и как показывает опыт, по крайней мере мой,
спецы по разберушкам не те, кто созидает, творит или ведет на бой с врагами.
Нужно какое то внешнее дело, которое одно только и способно приподнять
систему, обычное потребительство тупик, уровень стада, общество немедленно и
деградирует до уровня стада поставив перед собой столь масштабные задачи,
все закономерно. У амеров, например, не потребительство было главной идеей,
это они сейчас запаршивили, а ранее у них одна была мысль - ответ на вызов,
экспансия и борьба за выживание, драка со всем миром за возможность его
поиметь. Предлагал как-то народу идею, которая вроде и по менталитету нам
подходит и актуальна - <переделать весь мир на солидаристской основе, иначе
произойдет самоуничтожение человечества>. Вот под нее то мы бы и смогли
чихвостить элиту и в хвост и в гриву, технических то методов придумать можно
массу.



Проблема барщины, да и все нюансы местной <традиционной матрицы> неплохо бы
не просто собрать и обобщить, но и преподавать это управленцам, главное, как
ни крути, знание, что б аж от зубов отскакивало. Бывает опознанный враг уже
на половину разбит, но здесь мы сталкиваемся со старой проблемой - нет
теории человека и его поведения, а есть сплошная гуманитарщина, где по
большому счету всяк несет, что его левая нога захочет.



>Ленин отнюдь не всех "поубивал" - часть эммигрировала, часть погибла на
Гражданской, часть перешла к большевикам.



Имелось ввиду, что у дворян были отобраны их фазенды, имущественный ценз их
сменился принципиально, они перестали быть правящей элитой, тема была
закрыта за один заход. В Англии и Франции же после революции многие местные
феодалы сохранили свое имущество, но были изменены правила игры, и им уже
приходилось воевать за свое место под солнцем с выходцами с низов.



>Сталин поставил задачу "вывести" новую настоящую элиту с соотвествующими
корнями в массовом сознании.



Сталин то задачу ставил, но не нашлось на тот момент архаровца, который бы
организовал под это дело соответствующий интеллектуальный прорыв, теорию что
ли какую изобрел, такие дела под заказ не делаются, потребность может и
быть, а архаровца может и не найтись. Не все смогли, скажем, изобрести
колесо, а каменные мегапроекты были у многих. Сталин понимал это, говорил,
что без теории - смерть, требовал не зацикливаться на классиках, думать
шире, но ничего не помогло.



С уважением, Евгений Карамышев.
От I~Roudnev
К K (26.05.2003 13:23:12)
Дата 28.05.2003 10:13:02

уже сомневаюсь в ее нужности:)

Предлагал как-то народу идею, которая вроде и по менталитету нам подходит и актуальна - "переделать весь мир на солидаристской основе, иначе произойдет самоуничтожение человечества". Вот под нее то мы бы и смогли чихвостить элиту и в хвост и в гриву, технических то методов придумать можно массу.

наверное, "переделать мир" русским не по плечу. Но идея хорошая, коррелирует с идеологией раннего большевизма.

>Проблема барщины, да и все нюансы местной "традиционной матрицы" неплохо бы не просто собрать и обобщить, но и преподавать это управленцам, главное, как ни крути, знание, что б аж от зубов отскакивало. Бывает опознанный враг уже на половину разбит, но здесь мы сталкиваемся со старой проблемой - нет теории человека и его поведения, а есть сплошная гуманитарщина, где по большому счету всяк несет, что его левая нога захочет.

абсолютно согласен, но сдается мне, что мало кого это интересует. Считается, что в современном высокотехнологичном мире уже невозможны "устаревшие" формации и общественные отношения. Странное противоречие в умах наблюдается - плюются и открещиваются от Маркса, но от его идеологии экономического детерминизма (крайним проявлением которой является, например, монетаризм) почти никто не отрекается.

Вообще же, русский ум склонен к идеологическому фундаментализму (чем компенсирует неудовлетворенное религиозное чувство). Идолы в норме просто ревнуют друг к другу (или говоря современным языком, "конкурируют"). Наши идолы - стремятся уничтожить друг друга. Это говорит о их глубокой укоренности в традиционной матрице. Т.е.наилучшее развитие (финасирование, число сторонников и т.п.) получает не "рационально обоснованная" Идея, но которая хорошо резонирует с нашими архетипами.

>Имелось ввиду, что у дворян были отобраны их фазенды, имущественный ценз их сменился принципиально, они перестали быть правящей элитой, тема была закрыта за один заход. В Англии и Франции же после революции многие местные феодалы сохранили свое имущество, но были изменены правила игры, и им уже приходилось воевать за свое место под солнцем с выходцами с низов.

я уже отмечал, что "феодал" (впоследствии аристократ) и "барин" - разные типы "господствующего меньшинства". Если их "феодал" - это хищник, то наш "барин" - паразит (в отрицательных проявлениях, но о них мы и говорим). Да и разные системы "производства" элиты. Например, о западной системе школ "двух коридоров" сегодня разве что ленивый не говорит. У нас же школа была единой - "гимназического" типа.

С уважением, И.Руднев
От miron
К I~Roudnev (28.05.2003 10:13:02)
Дата 28.05.2003 15:34:22

Зря сомневаетесь. Мысль очень инетерсная

Привет,
С удовольствием читаю Ваши постинги. В последнем Вы не правы, тема злободневная и позволяет уяснить особенности русской ментальности. Хотел бы попросить разрешения использовать Ваши мысли и часть текста для своей работы (назовем ее теория человечества), которая наверное так никогда и не появится в печати. От себя добавлю, что очень многие аспекты социального поведения становятся более понятными если уложить их в теорию мимов Р. Докинса.
С уважением
От I~Roudnev
К miron (28.05.2003 15:34:22)
Дата 28.05.2003 16:40:10

спасибо за поддержку!(*)

>Хотел бы попросить разрешения использовать Ваши мысли и часть текста для своей работы (назовем ее теория человечества), которая наверное так никогда и не появится в печати.

да без проблем. А что за работа? Есть уже наброски? Выложите текст на форум?

>От себя добавлю, что очень многие аспекты социального поведения становятся более понятными если уложить их в теорию мимов Р. Докинса.

а что вы думаете насчет вот этого:
http://www.lib.ru/PSIHO/UILSON/wilson4.txt

С уважением, И.Руднев
От miron
К I~Roudnev (28.05.2003 16:40:10)
Дата 28.05.2003 19:30:15

Дело не в поддержке, а в нашем обшем деле

>да без проблем. А что за работа? Есть уже наброски? Выложите текст на форум?/

Работа большая. Даже не знаю как ее назвать. Я ведь начал как Мигель. Решил создать модель будушего для России, но чем дальше я шел вглубь , тем больше возникало проблем, пока наконец я не добрался до мимов. Теперь всю социологию и экономику я пытаюсь преломить через теорию мимов. А это гигантская работа, которая включает теорию собственности, политэкономику, включая деньги, теорию возникновения капитализма, но главное понимание мотивов деятельности человека и особенно элиты.

/а что вы думаете насчет вот этого:
http://www.lib.ru/PSIHO/UILSON/wilson4.txt/

Начал читать и не смог продолжить. Извините, но это способ запудрить мозги. Я привык идти от простого к сложному. Наверное я очень тупой для этого текста.

Вот типичный перл <система, претендующая на определенность, должна выдерживать любой критический анализ.> Что бы это значило.
От I~Roudnev
К miron (28.05.2003 19:30:15)
Дата 29.05.2003 12:45:17

но поддержка друг друга в общем деле - это тоже неплохо!

>Начал читать и не смог продолжить. Извините, но это способ запудрить мозги. Я привык идти от простого к сложному. Наверное я очень тупой для этого текста. Вот типичный перл "система, претендующая на определенность, должна выдерживать любой критический анализ". Что бы это значило.

дело в том, что автор критикует понятие "определенности", как одного из идолов чистого разума. Кстати, исходя из модели сознания как набора программ-мимов. И предлагает пользоваться понятием "относительной определенности", "относительной истины". В тексте рисуется картина становления идейного фундаментализма - трансформации робкой идеи в матерого идола, претендующего на вселенскую значимость и пресловутую определенность. Поэтому для сохранения "здравого смысла" всегда необходима доля скептицизма, даже агностицизма, как противовеса идейному фундаментализму.

Я уже отмечал, что русскому элитарному менталитету свойственен идейный фундаментализм, смертельно поражающий "правящее меньшинство". Оно становится заложником своих же "умственных построений" - "элитарной относительной определенности". Следовательно, над элитой должен существовать "Абсолют", всегда скептически относящийся к этой "элитарной определенности" и самой элите. Быть ей оппозиционером, а следовательно, (прагматичным) другом широких масс. Элитизму элиты - мощному вирусу, связанному, насколько я понимаю, с традиционной матрицей и особыми историческими условиями существования, и создающему "благоприятный" контекст для идейного фундаментализма, следует противопоставить Систему "абсолютистского" патриотического пафоса, "элитизма" народа и его истории. Каждый элитарный вызов, претендующий на системность и фундаментальность (будь то либерализм, монетаризм, марксизм и пр.), должен "отводиться" скептицизмом и аскетикой "Абсолюта", чутко улавливающего настроения масс. Например, "барству" всегда противопоставлялась концепция "служилого люда". Это в достаточной для стабильного государственного существования мере уберегало элиту от окончательного скатывания к паразитированию, а народ - от искушений ликвидации такой элиты. Зато усиливало конфронтацию элиты с государем, вынужденном всякий раз выбирать между интересами элиты и государственно-национальными интересами. Получается какой-то вечный "любовный" треугольник - "царь - народ - элита". Такую же структура воспроизводится и в идейном фундаментализме. В качестве "царя" выступает центральная Идея (напрмер, идея всеобщего Блага), "элиты" - рациональный дискурс идейного оснащения (фактура, критика и пр.), "народа" - социально-политический дискурс. Стало быть, в русской ментальности Идея как бы "разделяется" враждующие части - элитную, стремящуюся (энтропийный процесс) к "барщине" = "эзотерическому гнозису", "жречеству", "ортодоксии" и народническую, стремящуюся к популизму и простым решениям. В конечном итоге, Идея превращается в губительного Идола (охватывающим широкое когнитивное пространство - от простых "здравых смыслов" до изощренных аналитических дискурсов), требующего гекатомб. Противостоять которому может только другой Идол, обслуживаемый своей элитой и опирающийся на свою социальную "почву". И тоже требующего гекатомб. Идейный фундаментализм чрезвычайно опасен для нас. Единственный выход, как мне кажется, это крушение всех Идолов "измов" верховным "Абсолютом".

С уважением, И.Руднев
От Георгий
К K (25.05.2003 15:05:51)
Дата 25.05.2003 15:55:11

Вот это правильно. Только...

> >Французы просто физически ликвидировали старую элиту и создали новую,
энергичную, предприимчивую, прогрессивную, "породившую" Наполеона,
покорившего западное пространство и до сих пор волнующего умы.
> Осторожнее был бы с этим утверждением, конечно бойня была, головы рубили,
но и в период реставрации начавшийся после Наполеона их опять понаехало
немало, опять они получили взад свои поместья. Так решительно отобрать
имущество у дворян, все и целиком, а затем - пшли в народ на общих
основаниях, у французов и англичан не было, это исключительно стиль России,
если уж замена элиты так замена. Если конечно правильно понимаю, о какой
элите Вы ведете речь, о той, что на шее сидит у народа.

Вот это правильно. Только основания тут были не "общие" - очень нередко. В
смысле, в России.
Тогда еще хорошо бы раскрыть - как произошла замена "советской элиты". А она
ведь произошла, как ни крути.... Но тоже своеобразно.
(Почему "денацификации", т. е. "декоммунизации", не получилось - тоже
понятно.)