От Марина
К K
Дата 15.05.2003 21:39:15
Рубрики Прочее;

Re: Элементарно, Марина

Здравствуйте, Евгений!

>Здесь затронута физика. Три слоя куба – три проблемных области,
>они в силу компактности не имеют права не иметь общих закономерностей,

Весьма сомнительное утверждение про "компактность" => "общие закономерности" :-)

>Мы можем уже искать не отдельные законы, а работать со всем пространством законов.

Да где это пространство законов? Пока что дальше болтологии, по-моему, не продвинулось.
Это все равно что прийти к математикам и сказать: "Вы знаете, я понял, что у векторного поля можно всегда посчитать дивергенцию. Возьмите все ситуации, где у вас возникают векторные поля, посчитайте их дивергенцию, и вы узнаете много нового. И даже еще много теорем новых получите, если разберетесь, в каких случаях эта дивергенция нулю равна." Ну и что математики такому советчику скажут, как Вы думаете?

>Абстрагируясь можно получить принципиально иной результат, как устроена физика макроявлений вообще,

_Где_ эти конкретные результаты (полученные с помощью данной таблицы)? Приведите ссылку на них, пожалуйста.

>Вот поэтому то физики долго и искали эту дурацкую таблицу, просто они пытались ее получить плоской,

А Вы уверены, что они ее "долго искали"?

>будь они знакомы с инь-янь, то это с ходу решило бы все их проблемы.

Ну и при чем тут инь-янь?

Всего доброго,
Марина
От K
К Марина (15.05.2003 21:39:15)
Дата 16.05.2003 12:15:19

Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики

Другое дело как физиков в нее ткнуть.

Пример кошмара. Все уравнения электромагнетизма должны быть отправлены в мусор, все, что Вы проходили в школе и институте. Они должны быть заменены на уравнения, где центром будет Y=Lm/q. Все красивые теории, объединяющие электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящиеся, отправляются туда же, в мусор. Если бы хоть одна из них имела смысл, то подобная таблица уже давно лежала на столе у физиков. Можно долго продолжать, какой эта простенькая табличка способна учинить тарарам в физике.

Но главное другое, эта табличка способна еще больший тарарам устроить в мировоззрении. Вдумайтесь, мир познаваем, мало того, устроен достаточно просто, т.е. его можно создать и искусственно. Все философии вылетают в трубу, можно требовать, раз мир един и известно как устроен, перевода на естественно научные рельсы всем давно осточертевшей гуманитарщины.

Но пусть физики не унывают, есть у меня несколько интересных идей, просто начать решил с этой таблички, посмотреть, кто способен въехать в нее и на какой скорости. Одна идея касается того, как пощупать наш мир, возможно и виртуальный. Дорогое будет правда удовольствие, но по другому что то не придумалось. А другая идея заключается в том, как выскочить из нашего мира и прорваться в иной, возможно и настоящий. Но что бы создать ентот агрегат нужно долго попотеть, на общественных началах его скорее всего мне не осилить. А озаботиться бы надо, кто-нибудь еще выдернет свою игрушку из розетки и сотрет нас из ОЗУ. Желательно отсюда уносить ноги. А там, в другой реальности, не известно какие законы работают, тот мир может оказаться и совсем иным, очень на наш не похожим. Так что Марина, все самое интересное у нас еще впереди.

Евгений.
От Марина
К K (16.05.2003 12:15:19)
Дата 16.05.2003 12:37:15

ничего, ничего... молчание.

А вот эти все, чиновные отцы их, вот эти все, что юлят во все стороны и лезут ко двору и говорят, что они патриоты и то и се: аренды, аренды хотят эти патриоты! Мать, отца, бога продадут за деньги, честолюбцы, христопродавцы!
[skip]
Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается. Я удивляюсь, как не обратит на это внимание Англия.
[skip]
И когда я вообразил, что земля вещество тяжелое и может, насевши, размолоть в муку носы наши, то мною овладело такое беспокойство, что я, надевши чулки и башмаки, поспешил в залу государственного совета, с тем чтоб дать приказ полиции не допустить земле сесть на луну. Бритые гранды, которых я застал в зале государственного совета великое множество, были народ очень умный, и когда я сказал: "Господа, спасем луну, потому кто земля хочет сесть на нее", - то все в ту же минуту бросились исполнять мое монаршее желание, и многие полезли на стену, с тем чтобы достать луну; но в это время вошел великий канцлер. Увидевши его, все разбежались. Я, как король, остался один. Но канцлер, к удивлению моему, ударил меня палкою и прогнал в мою комнату. Такую имеют власть в Испании народные обычаи! (с)
От K
К Марина (16.05.2003 12:37:15)
Дата 16.05.2003 14:09:20

Почему Вы так не верите в людей, Марина?

Может я и шучу, а может и нет, всякое, знаете ли, может быть. Эта ж табличка перед вами, почему бы мне и еще на что то оригинальное не быть способным?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Марина
К K (16.05.2003 14:09:20)
Дата 17.05.2003 10:06:12

Я не верю в Хоббитов, Которые Познали Истину

Здравствуйте, Евгений!

>Может я и шучу, а может и нет

К сожалению, похоже, что не шутите. Но тут уж я Вам вряд ли чем смогу помочь.

>Эта ж табличка перед вами, почему бы мне и еще на что то оригинальное не быть способным?

Я так и не получила ответа на вопросы:
- что нового эта таблица дает физикам?
- какой конкретно новый физический результат (хотя бы один) получен с ее использованием?
- считаете ли Вы, что физики не знакомы с понятием размерности?

Могу и еще один добавить, по мотивам Вашего последнего письма:
- где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма и "теории, объединяющей электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящихся"?

Если ответить Вам нечего, то это называется безответственная трепотня и введение в заблуждение обывателей (ну или проблемы со здоровьем). Извините. (с)

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (17.05.2003 10:06:12)
Дата 17.05.2003 21:47:44

Не верьте в Хоббитов.

>где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма...?

Например в книге Г.В.Николаева Непротиворечивая электродинамика. Самой книги нет в инете (Томск, материальные трудности).
http://prometheus.al.ru/phisik/physb5.htm
В книге приведено 49 практических опытов не описываемых уравнениями электродинамики или противоречащих им.

>где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма и "теории, объединяющей электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящихся"?

Например в работах В.А. Ацюковского
( http://www.atsuk.dart.ru/)
Точных ссылок не нашел. Нет всех работ. Его теория эфира вся против этого. Приведу цитату из его книги "Эфиродинамические гипотезы". (Упоминаемый четырехмерный интервал - это
ds^2=dx^2+dy^2+dz^2+(icdt)^2=const).
        "В принципе, для выбора упомянутого четырехмерного интервала в качестве всеобщего физического инварианта, то есть распространения его свойств на все без исключения физические явления нет никакого основания, так как одной из составляющий в интервал входит скорость света. А скорость света, как известно, есть скорость распространения электромагнитного поля в пустоте, и только. А вовсе не всех видов полей. Например к гравитации свет не имеет никакого отношения, поскольку гравитация есть иное, нежели электромагнетизм, физическое явление. Константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 (!) порядков. Поэтому при создании общей теории относительности ("теории гравитации", как ее называют) Эйнштейну надо было бы использовать что-нибудь другое, а не скорость света, применение которой в теории гравитации наводит на размышления, вовсе не научные.
        Скорость распространения гравитационного возмущения в свое время определил П.С.Лаплас. В своем "Изложении системы мира" он рассчитал, что эта скорость не менее, чем в 50 миллионов раз (!), выше скорости света. А значение скорости света во времена Лапласа уже знали хорошо. По нашим данным скорость распространения гравитации превышает скорость света на 13 порядков.
        Так что принятие за всеобщий физический инвариант интервала в котором использовано частное, а не всеобщее свойство - скорость частного, а не всеобщего явления - света, неправомерно. Должно быть что-то другое"

Об основе оценки скорости распространения гравитационного возмущения (точнее параметров эфира) там же.
        "Для расчета основных параметров эфира автором было использовано два момента - энергия электрического поля протона и изменение энергии сильного ядерного взаимодействия. Первое позволило найти плотность эфира в околоземном пространстве, второе его энергосодержание и давление. А затем применив формулы обычной газовой механики, оказалось возможным рассчитать все основные параметры эфира как обычного газа."

От Марина
К Хлопов (17.05.2003 21:47:44)
Дата 18.05.2003 10:15:53

Re: Не верьте...

Здравствуйте!

>Например в книге Г.В.Николаева Непротиворечивая электродинамика. Самой книги нет в инете
>(Томск, материальные трудности).
> http://prometheus.al.ru/phisik/physb5.htm
>В книге приведено 49 практических опытов не описываемых уравнениями электродинамики или противоречащих им.

Ссылка не открывается.

>Например в работах В.А. Ацюковского
>( http://www.atsuk.dart.ru/)
>Точных ссылок не нашел. Нет всех работ. Его теория эфира вся против этого.

Вы еще про торсионные поля забыли упомянуть :-)

Вообще-то речь шла про то, что именно предлагаемая Евгением таблица якобы опровергает всю (ну или почти всю) современную физику. Цитирую: "Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики". Вы же пишете про совсем другие теории. Какое отношение "теория эфира" Арцюховского имеет к таблице Евгения?

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (18.05.2003 10:15:53)
Дата 18.05.2003 12:25:25

Re: Не верьте...

>Здравствуйте!
Здравствуйте!

>>Например в книге Г.В.Николаева Непротиворечивая электродинамика. Самой книги нет в инете (Томск, материальные трудности). http://prometheus.al.ru/phisik/physb5.htm
>>В книге приведено 49 практических опытов не описываемых уравнениями электродинамики или противоречащих им.

>Ссылка не открывается.

Странно, попробовал - у меня открывается.
Других подходящих ссылок не нашел.
Еще старая реклама: http://city.tomsk.ru/~tgrufors/kriz/reclam.htm

>>Например в работах В.А. Ацюковского ( http://www.atsuk.dart.ru/)
>>Точных ссылок не нашел. Нет всех работ. Его теория эфира вся против этого.

>Вы еще про торсионные поля забыли упомянуть :-)

Ну-ну, подумаешь... Ведь все рождается в слизи и крови. Кстати, у Николаева критика торсионных полей.

>>Вообще-то речь шла про то, что именно предлагаемая Евгением таблица якобы опровергает всю (ну или почти всю) современную физику. Цитирую: "Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики".

Сделайте скидку на эмоции воодушевления. Вы ведь тоже из "пол" делаете "всю (ну или почти всю)".
(Так к слову, существует книга А.Ф.Черняева "Русская физика". Так в ней тоже пересматривается физика с упором на ряды чисел и золотого сечения. http://books.proext.com/50.sort1.p16.html )

>Вы же пишете про совсем другие теории. Какое отношение "теория эфира" Арцюховского имеет к таблице Евгения?

Ацюковского. Впрямую - никакого. Но косвенно; Евгений предполагает, что таблица эвристически подтолкнет к новым представлениям, а они уже идут. А потом, извините, Ваш вопрос был настолько самостоятелен (не связан с таблицей), что и ответ я с таблицей не связывал.

>Всего доброго,
>Марина

Спасибо, Вам так же.
Хлопов
От Марина
К Хлопов (18.05.2003 12:25:25)
Дата 18.05.2003 14:02:28

Про Черняева

Здравствуйте!

>(Так к слову, существует книга А.Ф.Черняева "Русская физика". Так в ней тоже пересматривается физика
>с упором на ряды чисел и золотого сечения. http://books.proext.com/50.sort1.p16.html )

"Русская механика", наверное?
Так по указанной Вами ссылке предлагается эту книгу купить. Я на рамблере посмотрела -- все ссылки такие. Извините, но я 200 рублей лучше на что хорошее потрачу, а не на очередной псевдонаучный бред. Посмеяться и по более интересным поводам можно. Таких книг сейчас столько развелось, что никакой зарплаты не хватит.

Вот нашла выдержку из его выступления ( http://lovetogod.hotbox.ru/lovetogod_2.html):

=========================================
Были такие "случаи" и в моей жизни. Как и все, я считал их случайностями до тех пор, пока не пришлось изменить свое научное мировоззрение и подвергнуть полному пересмотру основы такой науки, как физика. И, что удивительно, пересмотр начался удачно, можно сказать исключительно удачно и начали возникать сомнения в том, что удачи обусловлены только моим талантом, а не даются Свыше. Я понимал, что одного таланта и удачи было недостаточно для создания новой системы физического мышления, что все крупные и не очень крупные события контролировались и проводились Богом по определенному плану в масштабе всего нашего общества. И какая-то, мизерная часть этого плана включала разработку новых основ науки, отдельным элементом которых являлись и мои работы по физике. Отсюда началось мое медленное движение к осознанию Бога, внимательное отношение ко всем "случайностям", которые происходили со мной, с моими знакомыми, с обществом.

Результатом научной деятельности стало опубликование почти двух десятков книг, не считая статей и выступлений на научных конференциях. К последним книгам относятся: вышедшая в 1998 г. книга "Золото Древней Руси" о золотых пропорциях древнерусских саженей. В следующем году вышла книга "Камни падают в небо", объясняющая падение так называемого "Тунгусского метеорита", далее "Время пирамид. Время России", в которой показано, что пирамиды в Египте построены по древнерусским саженям и, наконец, в 2001 г. книга "Русская механика", Именно в "Русской механике" изложены принципиально иные основы физики.
=========================================

А вот аннотация к другой его книге ( http://leben.webzone.ru/beluialvu/booksBeluialv.htm):

=========================================
А.Ф. Черняев, С.Н. Удалова
Время пирамид - Время России. Единый замысел.
М.: Белые альвы, 2000 - 528с.

Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос. Величие египетской цивилизации отражено в десятках пирамид, в кажущемся беспорядке разбросанных на западном берегу Нила. В книге показано, что беспорядка нет. Пирамиды строились по единому плану в течение 1000 лет и образовали два огромных комплекса: один включает все пирамиды в виде вселенского яйца длиной 85 км и шириной более 52 км, другой из семи больших пирамид и трех городов в районе Летополь-Мемфис отображает на берегу Нила созвездие Орион и звезды Сириус и Процион. Из них три большие пирамиды плато Гизе символизируют планеты Венеру, Землю и Марс в двух позициях - современной и до какой-то космической катастрофы. Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение. В книге излагается проведенная Ю.А. Архиповым расшифровка сальского кода, кода "Апостола" и некоторые других, в которых сообщается о возможности планетарной катастрофы в феврале 2001 г. и необходимости духовного перерождения людей.
Для устремленных к свету-знанию, кто на пороге III тысячелетия постигает Истину и Смысл Божественного.

=========================================

И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина.

Особенно забавно все это смотрится на фоне истерики по поводу Гарри Поттера. Да вся магия, описанная там, просто несопоставима с обрушившимся потоком псевдонаучного бреда! А, ну да, если бред прикрывается именем Христа, то это уже полезный бред...

>Впрямую - никакого. Но косвенно; Евгений предполагает, что таблица эвристически подтолкнет к новым
>представлениям, а они уже идут. А потом, извините, Ваш вопрос был настолько самостоятелен (не связан
>с таблицей), что и ответ я с таблицей не связывал.

Ну это я сформулировала неточно. Имелся в виду именно вопрос по содержанию "теории" Евгения Карамышева с соавторами.

А опровержения различных наук сейчас на каждом книжном лотке лежат. Пипл все схавает...

И напоследок с http://www.100top.ru/encyclopedia/article/?articleid=10714
=========================================
А.Ф. Черняев, который много лет занимается свойствами и воздействием эфира, неоднократно писал в своих работах, что существует физический эфир. Жизнь людей, поднимающихся в воздух, во многом зависит от его поведения. Ученый вплотную занимался изучением всей этой ситуации с российским аэробусом и считает, что к этому времени, по-видимому, самолет уже шел в плотном эфирно-воздушном облаке.
Наверное (и даже обязательно), существуют и другие точки зрения, и другие объяснения причины катастрофы авиалайнера "Глинка". Эксперты двух стран ведь так и не могли установить ее точную причину. Но А.Ф. Черняев считает, что физику эфира изменить невозможно и именно она незримо сыграла роковую роль в этой трагедии.
=========================================

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (18.05.2003 14:02:28)
Дата 18.05.2003 21:03:04

Re: Про Черняева

Здравствуйте!

>(Так к слову, существует книга А.Ф.Черняева "Русская физика". Так в ней тоже пересматривается физика с упором на ряды чисел и золотого сечения. http://books.proext.com/50.sort1.p16.html )

>"Русская механика", наверное?
>Так по указанной Вами ссылке предлагается эту книгу купить. Я на рамблере посмотрела -- все ссылки такие. Извините, но я 200 рублей лучше на что хорошее потрачу, а не на очередной псевдонаучный бред. Посмеяться и по более интересным поводам можно.

И, возможно, правильно сделаете. Хотя, одно время меня мучал вопрос - огромные вычисления с числами-линкорами и приблизительный результат. Так он в этой книге попытался его решить, но у меня к этому времени пропал интерес. Книга у меня есть, ждет своего часа. Попытался поговорить с автором, с эгоистической целью - что бы разжечь в себе былой интерес, но ничего не получилось.

>Таких книг сейчас столько развелось, что никакой зарплаты не хватит.
>Вот нашла выдержку из его выступления...
>А вот аннотация к другой его книге...
>И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина.

Не знаю, что сказать без тягомотины. Ваша оценка имеет основание. У меня немного другой подход. А аннотации эти...

Как-то у Виноградова то ли в "Осуждении Паганини, то ли в "Три цвета времени" прочел суждение о Петрарке. Дескать он сочинял свое основное произведение поэму "Африка", а сонеты так - между делом. Теперь его сонеты живут, а "Африка" забыта.

Например.
>... вышла книга "Камни падают в небо", объясняющая падение так называемого "Тунгусского метеорита"

Смотрится как очередная претензия на умствование. А она интересна тем, что Черняев привел в ней сведения о "Загадочном взрыве" произошедшем 12-го апреля 1991 года в районе городка Сасово Рязанской области. Он сам выезжал туда, распрашивал, замерял, срисовывал, составил план местности, описал необычные последствия. Потом по деталям сопоставил это с другими загадочными явлениями (в т.ч. с Тунгусским метеоритом).

Все! Расписался не в тему. Извините.

>Всего доброго,
>Марина

И Вам того же.
Хлопов
От Марина
К Хлопов (18.05.2003 21:03:04)
Дата 18.05.2003 21:53:45

Единожды солгав...

Здравствуйте!

>И, возможно, правильно сделаете. Хотя, одно время меня мучал вопрос - огромные вычисления
>с числами-линкорами и приблизительный результат. Так он в этой книге попытался его решить,

Не знаю, что такое числа-линкоры, но, похоже, это скорее к математике относится? Так и задайте этот вопрос математикам. Есть, например, конференция fido7.ru.math. Там Вам ответят более квалифицированно :-)

>Как-то у Виноградова то ли в "Осуждении Паганини, то ли в "Три цвета времени" прочел суждение о Петрарке.
>Дескать он сочинял свое основное произведение поэму "Африка", а сонеты так - между делом. Теперь его
>сонеты живут, а "Африка" забыта.

Видите ли, наука и искусство живут по разным законам. Никто от Моцарта обоснований его музыки не требовал.

>Смотрится как очередная претензия на умствование. А она интересна тем, что Черняев привел в ней сведения
>о "Загадочном взрыве" произошедшем 12-го апреля 1991 года в районе городка Сасово Рязанской области.
>Он сам выезжал туда, распрашивал, замерял, срисовывал, составил план местности, описал необычные последствия.
>Потом по деталям сопоставил это с другими загадочными явлениями (в т.ч. с Тунгусским метеоритом).

На том же уровне, что и исследования Египта?

Нет никаких оснований доверять человеку, написавшему книгу о том, что "Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос", "Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение".

Я скорее поверю в Чубайса, безвозмездно отдавшего свои миллионы на восстановление ЖКХ.

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (18.05.2003 21:53:45)
Дата 19.05.2003 21:34:18

Re: Единожды солгав...

Здравствуйте!

>>И, возможно, правильно сделаете. Хотя, одно время меня мучал вопрос - огромные вычисления с числами-линкорами и приблизительный результат. Так он в этой книге попытался его решить,

>Не знаю, что такое числа-линкоры, но, похоже, это скорее к математике относится? Так и задайте этот вопрос математикам. Есть, например, конференция fido7.ru.math. Там Вам ответят более квалифицированно :-)

"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

>>Как-то у Виноградова то ли в "Осуждении Паганини, то ли в "Три цвета времени" прочел суждение о Петрарке. Дескать он сочинял свое основное произведение поэму "Африка", а сонеты так - между делом. Теперь его сонеты живут, а "Африка" забыта.

>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>Никто от Моцарта обоснований его музыки не требовал.

Не интересовался. Но Пушкин изобразил Сальери, который обоснований от Моцарта не требовал, а просто считал его гений и продолжение его творчества настолько необоснованными, что отравил его.

>>Смотрится как очередная претензия на умствование. А она интересна тем, что Черняев привел в ней сведения о "Загадочном взрыве" произошедшем 12-го апреля 1991 года в районе городка Сасово Рязанской области. Он сам выезжал туда, распрашивал, замерял, срисовывал, составил план местности, описал необычные последствия. Потом по деталям сопоставил это с другими загадочными явлениями (в т.ч. с Тунгусским метеоритом).

>На том же уровне, что и исследования Египта?

Вполне возможно, но это оценить не могу. Да и этот пример - ответвление не в тему рассуждений (виноват; но я об этом писал).

>Нет никаких оснований доверять человеку, написавшему книгу о том, что "Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос", "Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение".

>Я скорее поверю в Чубайса, безвозмездно отдавшего свои миллионы на восстановление ЖКХ.

Сильно сказано! - у Чубайса свои миллионы.

Действительно - это так, по западному менталитету, и он их сделал в бизнесе на возможностях богатств не имеющих владельца (общественное - значит ничье; как вариант - собственность "партайгеноссе").

А по русскому мировозрению - они украденные, он вор и украл их у общества, по более ранним русским понятиям - мироед. Разве бывает воровство без обмана ("единожды солгавши..."), - поверите?

Вроде о Черняеве.
В России выплеснулась фантазия побуждаемая широким спектром влечений (от корысти, прагматизма, тщеславия, честолюбия, своенравия, ненависти, любви и т.д.) . Кто во что горазд. Заглядывая во все закоулки человеческих представлений. Россия! У кого истина ("в последней инстанции")?

>Всего доброго,
>Марина

Всего доброго,
Хлопов.
От Марина
К Хлопов (19.05.2003 21:34:18)
Дата 20.05.2003 21:56:53

О числах

Здравствуйте!

>"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

Ну так математики давным-давно разработали принципы обращения с такими числами. В чем проблема-то, я не поняла?

>Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

А в чем вопрос-то?

>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>
>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять
>в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

У Вас какое образование?

>Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков
>было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания
>для возникновения химии.

И при чем тут то, что я сказала?

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (20.05.2003 21:56:53)
Дата 21.05.2003 03:54:28

Re: О числах

к https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94762.htm

Здравствуйте!

>>"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

>Ну так математики давным-давно разработали принципы обращения с такими числами. В чем проблема-то, я не поняла?

>>Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

>А в чем вопрос-то?

В адекватности моделей описывамым явлениям, в построении которых довлеет сложившийся математический аппарат.

>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

>У Вас какое образование?

Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

>>Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>И при чем тут то, что я сказала?

Это несогласие на Ваше:
"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...", и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

>Всего доброго,
>Марина

Всего доброго,
Хлопов
От Марина
К Хлопов (21.05.2003 03:54:28)
Дата 22.05.2003 20:37:15

Re: О числах и кастах

Здравствуйте!

>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>
>>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут
>>>стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).
>
>>У Вас какое образование?
>
>Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

Вопрос возник в связи с тем, что я не ожидала такого пассажа про разъединение искусства и науки от человека с естественнонаучным образованием. А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости? Я себе это плохо представляю :-)

>>>Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который
>>>они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.
>
>>И при чем тут то, что я сказала?
>
>Это несогласие на Ваше:
>"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

Почву для химии подготовили честные алхимики с научным подходом к исследованиям. Те, кто врали, вряд ли что подготовили.

>Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...",
>и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

Нет, Вы меня не поняли. Речь совсем не об этом.

Вы ведь не полетите на самолете, которым решил поуправлять продавец с рынка, и не пойдете делать операцию к хирургу, все медицинское образование которого заключается в нескольких прочтенных популярных книжках. Но причина здесь не в том, что они не принадлежат к некоей "высшей касте", а в том, что их уровень _в данном вопросе_ недостаточен.

Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (22.05.2003 20:37:15)
Дата 26.05.2003 05:37:07

Re: О числах...

Здравствуйте!

>>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

>>>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

>>>У Вас какое образование?

>>Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

>Вопрос возник в связи с тем, что я не ожидала такого пассажа про разъединение искусства и науки от человека с естественнонаучным образованием. А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости? Я себе это плохо представляю :-)

Я тоже не ожидал получить такой вопрос.

Ведь я хотел сказать простенькие мысли, что
1) не стоит смотреть свысока на заблуждения многих авторов («пипл все схавает»), в сочинениях которых среди шелухи попадаются дельные размышления; шелуха, т.е. заблуждения, искусственные надстройки из-за недостаточности знаний и т.п., является той плацентой и околоплодной жидкостью, в которой вынашиваются идеи;
2) значение деятельности отдельного человека не совпадает с его собственной оценкой и, очень часто, с оценкой окружающих; то, что он считает не существенным, может оказаться гениальным озарением; («Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется»); об этом про Петрарку и алхимиков.

И вот теперь от Вас такой «не в кассу» вопрос. Не знаю,- будет ли интересен Вам ответ? Поэтому вопрос и ответ привел в конце.

>>>>Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>>>И при чем тут то, что я сказала?

>>Это несогласие на Ваше:
>>"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

>Почву для химии подготовили честные алхимики с научным подходом к исследованиям. >Те, кто врали, вряд ли что подготовили.

Ну, может быть не врали, а заблуждались. Хотя, например, читал, что Меделеев перед посещением Императором лаборатории распорядился в ней какую-то балку поперек прохода положить, чтоб получить средства на расширение лаборатории (возможно, тоже врут?). А Менделеев – честен был? Вообще-то, с понятием честности трудно (да и честь – понятие аристократическое, несколько «кастовое»).

>>Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...", и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

>Нет, Вы меня не поняли. Речь совсем не об этом.

>Вы ведь не полетите на самолете, которым решил поуправлять продавец с рынка, и не пойдете делать операцию к хирургу, все медицинское образование которого заключается в нескольких прочтенных популярных книжках. Но причина здесь не в том, что они не принадлежат к некоей "высшей касте", а в том, что их уровень _в данном вопросе_ недостаточен.

Полетел бы я или пошел бы к хирургу? Очень уж абстрактно. Ну, тогда и я аллегорически. Мы сейчас в России все на таком вот «самолете»; управляют им «продавцы рынка» и «хирурги», решившие пооперировать по «популярным» экономическим книжкам. И «каста» здесь налицо (интеллигенция она или нет – несущественно, всякие есть). Так что – «лечу» и «оперируюсь».

Сейчас многие излагают свои размышления не только потому, что их «прорвало» от свободы, но и из-за реакции несогласия на происходящее и происходившее. Во всем резкая реакция. Какой уж тут уровень? Тут подчас «слов нет – одни слюни». А можно ли верить тем, у кого уровень вроде «достаточен» и как их отличить? Сахаров, Волкогонов, Гайдар…

>Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Да, каста в изначальном понимании – закрытое сообщество (по происхождению и даже по неприкасаемости). Но Добрыня-то в некоторой степени это исключил из своего понятия.

А вот, что «учиться и становиться профессионалом может любой» - это очень абстрактно. «Любой», - это какой? – от рождения или от воспитания в любой среде? Не согласен. Слишком сильный упор на «все от рождения имеют одинаковые возможности» и «все рождаются одинаковые».

-----------------------------------------------------------
Сумбурные ответы на не «чаянные» вопросы. Это – только мое видение.

>>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости?

В исскустве тоже есть требования. Иначе, зачем бы Станиславскому говорить: «Не верю»?

Не совсем понял, что такое «естественнонаучные требования к строгости» и зачем их там применять? Вы же говорили, что «наука и искусство живут по разным законам»,- и вдруг «требования». Требования – это не законы, а формализмы отношения людей к этим видам деятельности на данный момент. Наука и искусство по ним не «живут», а только «свершают». Они, грубо говоря, вроде моды на сегодняшний сезон или эпоху. Что бы называться «научным» надо соответствовать таким-то и таким-то требованиям.

«Если тебе корова имя,
У тебя должно быть молоко и вымя.
А если нет у тебя ни молока, ни вымени,
Что толку в твоем коровьем имени». (В.Маяковский)

Наука и искусство «живут» по законам существования любой общественной деятельности.

Исскуство и наука – это познание мира. Это познание – дает возможность сотворить и заглянуть в будущее или недоступное. И, заглядывая в них, – обрадоваться или ужаснуться. (Не буду говорить о связанных с этим: о гедонизме, эвдемонизме и катарсисе, на чем помешалась «элита-бомонд»).

Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах. У последущих поколений нет выбора – их мышление формируется в образах предыдущих поколений (переформировываясь сообразно наличным условиям существования). Последующие поколения не могут начисто оторваться от предыдущих форм мышления, иначе они теряют связь с обществом и его материальными возможностями для личного существования. Эта необходимость человечества в наследования форм (шире – культуры) и есть необходимость существования науки и искусства. В этом их суть (закон существования – «жизнь»).

А все эти требования («точность передачи образа», «законы пиара» и «естественнонаучные требования») не избавляют от заблуждений (и конечно, от «эгоистических» манипуляций) в заглядывании в будущее. Правда, они существуют
для того, чтобы оформить в сознании что-есть-что и не допустить ну, скажем, манипуляций. Но это перерастает в удержание клановости. Собственно, это и удерживает на мнении, что «наука и искусство живут по разным законам».

>Всего доброго,
>Марина

Спасибо за вопросы, всего доброго,
Хлопов
От Александр
К Хлопов (26.05.2003 05:37:07)
Дата 26.05.2003 21:14:37

Re: О числах...

>Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах.

В образах, вернее символах, - это у искусства. У науки в концепциях. Они абстрактнее символа. Сила, например, масса, или прибавочный продукт.

>А все эти требования («точность передачи образа», «законы пиара» и «естественнонаучные требования») не избавляют от заблуждений (и конечно, от «эгоистических» манипуляций) в заглядывании в будущее. Правда, они существуют
>для того, чтобы оформить в сознании что-есть-что и не допустить ну, скажем, манипуляций. Но это перерастает в удержание клановости. Собственно, это и удерживает на мнении, что «наука и искусство живут по разным законам».

Да уж, почитать хоть как развивалось понятие перспективы или та же анатомия. Что там наука и что искусство?
От Хлопов
К Александр (26.05.2003 21:14:37)
Дата 27.05.2003 01:50:20

Об образах

>>Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах.

>В образах, вернее символах, - это у искусства. У науки в концепциях. Они абстрактнее символа. Сила, например, масса, или прибавочный продукт.

Согласен, в каждой области деятельности свои предметы рассмотрения и для них свои обозначения.

Образ и мышление я написал для краткости, не упомянув об ощущении, восприятии, чувстве, имея в виду образ в широком понимании (также немного сместил понятие "мышление"). В этом смысле концепция - тоже некий образ.

По поводу "абстрактнее" - это как понимать. Если в сравнении отвлеченности от реальности, то есть ли общая мера абстрактности символов в искусстве (многозначных до неопределенности) и концепции в науке? Возможно ли это? Если как в искусстве - "абстрактное = мысленное" (а не реально существующее или же не прочувствованное), то согласен, хотя и тут есть сомнения, но спорить не буду.
От K
К Хлопов (26.05.2003 05:37:07)
Дата 26.05.2003 07:26:25

Re: О числах...

Не нашел адреса Вашей электронной почты в справочнике форума.



Мой e-mail systems@avtograd.ru



Евгений
От Хлопов
К K (26.05.2003 07:26:25)
Дата 27.05.2003 17:07:41

Почту получил.

Знакомлюсь.
Извините, что сразу не известил.

Хлопов.
От Хлопов
К K (26.05.2003 07:26:25)
Дата 26.05.2003 18:46:29

Вот он.

teta@MRNet.ru

>Евгений

Евгений (тезка)
От Александр
К Марина (22.05.2003 20:37:15)
Дата 22.05.2003 21:19:43

Re: О числах...

>Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Это то и раздражало касту больше всего:

"Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".
* Подобную же селекцию производит и "демократ" С.Аверинцев: "Нельзя сказать, что среди этой новой получившейся среды, новосозданной среды научных работников и работников умственного труда совсем не оказалось людей с задатками интеллигентов. Мы знаем, что оказались. Но... единицы" (Независимая газета, 03.01.92).
* За всем этим - ностальгия по мифической царской России с высоким культурным сообществом: "Вхождение в это сообщество требовало длительного систематического труда. Кроме того, существовал и действовал закон о кухаркиных детях "." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a63.htm#par1380

>Всего доброго,
>Марина

Аналогично.
От LeVasseur
К Марина (18.05.2003 21:53:45)
Дата 19.05.2003 10:23:17

Re: Единожды солгав...

Ре-цитирую.
> "Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос",
>"Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение".

>Я скорее поверю в Чубайса, безвозмездно отдавшего свои миллионы на восстановление ЖКХ.
Пытался читать "Русскую механику"

Следующий шаг.
http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/fignya/arms.htm
Любой поисковик - "Кирилл Безбородько"
От Марина
К LeVasseur (19.05.2003 10:23:17)
Дата 19.05.2003 10:38:25

Re: Единожды солгав...

Здравствуйте, LeVasseur!

>Ре-цитирую.
>Пытался читать "Русскую механику"
>Следующий шаг.
> http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/fignya/arms.htm
>Любой поисковик - "Кирилл Безбородько"

Это Вы мне пишете?
Я не пойму, Вы предлагаете с трудами Безбородько ознакомиться, или сами с ними знакомитесь? О чем речь-то? Ничего не поняла.

Всего доброго,
Марина
От LeVasseur
К Марина (19.05.2003 10:38:25)
Дата 20.05.2003 06:47:00

Re: Единожды солгав...

>Это Вы мне пишете?
 Пробегал мимо.Увидел знакомое название - "Русская механика".
>Я не пойму, Вы предлагаете с трудами Безбородько ознакомиться,
Вообще первых трех фраз из любого его произведения достаточно.
>или сами с ними знакомитесь?
 Чур меня...чур..

"Труды" - сильно сказано.:):)
В "свергающих все" построениях видны те же "истинные зерна мясоедного витамина В12" и "неотвергающая логика".
>О чем речь-то? Ничего не поняла.
 "Руссской механике" всего один шаг до К.Б.
От Хлопов
К Хлопов (18.05.2003 12:25:25)
Дата 18.05.2003 12:33:39

Ошибся.

У А.Ф.Черняева не "Русская физика", а "Русская механика"

Извините,
Хлопов