От VVV-Iva
К Miguel
Дата 29.05.2003 02:46:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: Так вы...

Привет
>>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,
>
>или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?

Нет, критика, в основном, за разрушение морали и религии. С натуральным хозяйством плохо стало жить в мире, века с 19.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (29.05.2003 02:46:04)
Дата 29.05.2003 07:44:59

Толстой значит

Привет!
>Привет
>>>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,
>>
>>или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?
>
>Нет, критика, в основном, за разрушение морали и религии. С натуральным хозяйством плохо стало жить в мире, века с 19.
глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
Все было в порядке с моралью в российском обществе?
А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 07:44:59)
Дата 29.05.2003 16:47:11

Re: Толстой значит

Привет

>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.

Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (29.05.2003 16:47:11)
Дата 29.05.2003 17:12:20

Какой там примат брюха

Привет!

>>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.
>
>Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.
Это просто ваши фантазии, пусть и повторяющие измышлизмы религиозных философов.

Неужели моральный кодекс строителя коммунизма что-то о брюхе говорил?

А нравственное величие человека, который способен был им руководствоваться не под страхом божьей кары и последующих вечных мук для души - непреложно.
Другое дело, что не так много таких нашлось.
Так это дело воспитания. А сама по себе коммунистическая идеология требовала от человека гораздо большего духовного горения, чем религиозная.

Ведь вы согласны заповеди исполнять только за награду - чтобы господь вас в рай допустил, да под страхом наказания.

А коммунисты делали то же самой исходя из внутренних нравственных установок - вот чисто свободный выбор - выбор настоящего человека.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 17:12:20)
Дата 29.05.2003 17:35:15

Re: Какой там...

Привет

>>Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.
>Это просто ваши фантазии, пусть и повторяющие измышлизмы религиозных философов.

>Неужели моральный кодекс строителя коммунизма что-то о брюхе говорил?

Ну моральный кодекс строителя коммунизма - это попытка втащить идеализм в коммунизм. А идеология марксимзм-ленинизм - она материалистична. Поэтому и с кодексом все было печально - надстройка базису не соответсвовала, и в осоответствии с марксизмом, должна была омереть.

>А нравственное величие человека, который способен был им руководствоваться не под страхом божьей кары и последующих вечных мук для души - непреложно.

Так таких, жуткое меньшинство. Большинство даже под страхом вечных мук и обещания вечного блаженства не в состоянии не делать плохого.

>Другое дело, что не так много таких нашлось.

Вот о том и речь. Плюс еще о влиянии материалистического потенциального поля. Движение отдельного электрона в электрическом поле и без него не сильно оличается, а вот суммарный результат - электрический ток - очень значителен.

>Так это дело воспитания. А сама по себе коммунистическая идеология требовала от человека гораздо большего духовного горения, чем религиозная.

Да вот только всякие воспитания и просвещения все заканчиваются какими-то ужасами.

>Ведь вы согласны заповеди исполнять только за награду - чтобы господь вас в рай допустил, да под страхом наказания.

>А коммунисты делали то же самой исходя из внутренних нравственных установок - вот чисто свободный выбор - выбор настоящего человека.

Вот тут религия с революционерами расходится. Цель религии не отдельные святые, а всех сделать чуть-чуть, хоть немного лучше.
Ну а как коммунисты делали это исходя из своих внутренних нравственных установок - это мы видели. Стоило их перестать расстреливать - и вся их высокая мораль побоку.

Владимир
От Александр
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 07:44:59)
Дата 29.05.2003 08:25:07

Re: Толстой значит

>глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
>Все было в порядке с моралью в российском обществе?

Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе. Если бы общество было аморально и все стремились бы к наживе как у Маркса или Мигеля то почему не пожать шишечку?

>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.

Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).
От Дмитрий Кобзев
К Александр (29.05.2003 08:25:07)
Дата 29.05.2003 09:46:14

Ваше нежелание обсуждать вопросы денежного обращения

Привет!
в будущей России сродни религиозному фанатизму, Александр.
Но оттого, что вы откажетесь от обсуждения или сведете его к обливанию грязью оппонентов - этот вопрос не исчезнет.
Ведь какие-то деньги все равно будут. Т.е. инструмент останется.
Почему бы не придумать, чтобы этот инструмент действовал не разрушающим традиционное общество образом, а укрепляющим?

>>глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
>>Все было в порядке с моралью в российском обществе?

>Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе.
А голод в России кем, по вашему допускался?
Смерть 5 из 10 детей до возраста 10 лет?
Это к морали не имеет отношения?
Почему-то попы в церквах не убеждали мамок не совать жеваный хлеб детям, а все больше про 'власть от бога' вещали.


>>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.
>
>Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел
от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля з
а тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полево
ю травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
Это где вы вычитали в христианской религии, что человек рождается для счастья? Или у вас аберрации с "Горящим сердцем Данко"?

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 09:46:14)
Дата 01.06.2003 23:12:46

Каждому овощу свое место.

>Привет!
>в будущей России сродни религиозному фанатизму, Александр.
>Но оттого, что вы откажетесь от обсуждения или сведете его к обливанию грязью оппонентов - этот вопрос не исчезнет. Ведь какие-то деньги все равно будут. Т.е. инструмент останется.
>Почему бы не придумать, чтобы этот инструмент действовал не разрушающим традиционное общество образом, а укрепляющим?

Я уже отчасти ответил на этот вопрос в ветке о ГП.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95480.htm

В случае "денежных механизмов" мы имеем то же самое что с игрой и ритуалом. Есть футбол с его правилами. Команды изначально равны, но в процессе игры делятся на победителей и побежденный или сводят матч вничью. Структура правил порождает события к которым она равнодушна. Важно необходимое (правила), а не случайное (исход матча). Ритуал, в отличие от игры, включает результат как важнейшую часть. На Новой Гвинее футбольный матч должен окончиться в ничью чтобы никому не было обидно, чтобы символизировать единство. Есть случаи когда ритуалом предписывается победа одной из сторон.

Денежные механизмы в СССР были ритуалом, а не игрой. Принципиальным было не только соблюдение правил, но и исход матча. В модели Мигеля денежные механизмы именно игра, в которой выигрывают "наиболее хорошо удовлетворяющие". Остальные проигрывают и никому это не интересно. Видите ли, разница тут принципиальная. СССР добивался определенного результата потому что он стремился именно к нему, как новогвинейцы к ничьей. Никакими правилами загнать игру в то же русло невозможно. На то она и игра. Результат в ней случайность, не имеющая принципиального значения.

>>Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе.
>А голод в России кем, по вашему допускался?
>Смерть 5 из 10 детей до возраста 10 лет?
>Это к морали не имеет отношения?
>Почему-то попы в церквах не убеждали мамок не совать жеваный хлеб детям, а все больше про 'власть от бога' вещали.

Это привело к революции именно потому что в России с моралью было все в порядке. Появись Толстой в Англии, когда там в работных домах умирало 98% детей, на него посмотрели бы как на идиота. А может и в рабство продали бы.

>>Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).
>
>"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел
>от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля з
>а тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
>терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полево
>ю травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
>Это где вы вычитали в христианской религии, что человек рождается для счастья? Или у вас аберрации с "Горящим сердцем Данко"?

Там же откуда Вы выдрали эту ветхозаветную цитату, в моей статье о потребностях есть что-то о птицах небесных. Вы ведь в курсе что Вехий Завет это еврейство, а не христианство.
От Эконом
К Александр (01.06.2003 23:12:46)
Дата 03.06.2003 00:06:54

О, век живи век учись!

Поницца, в 9 классе мне для чего то нужны были 10 рублей.А родители мне их не дали.И мы пошли разгружать с другмо вагон с цементом.Чуть не помер от этого разгружания.10 рублей получил.Это, значит, я в ритуале участвовал.Жаль, я вас раньше не знал, а тоб я тогда бы узнал что это ритуальный был червонец, и не мучался бы с этим цементом.
Если же серьезно, то вы столь страстно убеждены, что вызываете глубокую симпатию.Вот только бы понять, в чем вы убеждены то.Коммунизм у вас равен фашизму.Допустим, хоть и спорно.И за дедушку обидно.Он был коммунист и с фашитсами воевал.Капитализм у вас тоже равен фашизму.Допустим.Дедушек, воеваших за капитализм, у меня нету.
Но, что же тогда ваш идеал?Индия и Гвинея?
Нащщот Гвинеи не знаю, а в Индии, доложу я вам, премерзко.Грязь, мухи..
Я, наверно, что то пропустил, вы наверно объясняли уже.Но, в двух словах, если можно, повторите, а?
Каким образом каждому ребенку достанестя стакан молока?
Что это за чудо такое?
От Александр
К Эконом (03.06.2003 00:06:54)
Дата 03.06.2003 01:18:47

Re: О, век...

>Поницца, в 9 классе мне для чего то нужны были 10 рублей.А родители мне их не дали.И мы пошли разгружать с другмо вагон с цементом.Чуть не помер от этого разгружания.10 рублей получил.Это, значит, я в ритуале участвовал. Жаль, я вас раньше не знал, а тоб я тогда бы узнал что это ритуальный был червонец, и не мучался бы с этим цементом.

Ясно ритуальный. Вам это даже Ниткин объяснит. Потому как неконвертируемый.

>Если же серьезно, то вы столь страстно убеждены, что вызываете глубокую симпатию.Вот только бы понять, в чем вы убеждены то.Коммунизм у вас равен фашизму.Допустим, хоть и спорно.И за дедушку обидно.Он был коммунист и с фашитсами воевал.Капитализм у вас тоже равен фашизму.Допустим.Дедушек, воеваших за капитализм, у меня нету.

Ну не то чтобы равен, так, родственен. А за дедушку обижаться нечего. Будь он коммунист так воевал бы за капитализм против восточной деспотии. Разрушал бы "китайские стены" и "преодолевал ненависть варваров к иностранцам", как в "Манифесте" заявлено. Ан нет, вместо того чтоб китайские стены разрушать он берлинскую построил, да железный занавес повесил.

>Каким образом каждому ребенку достанестя стакан молока?
>Что это за чудо такое?

Чудо это называется Советская власть.
От Эконом
К Александр (03.06.2003 01:18:47)
Дата 03.06.2003 10:05:01

не, у дедушки в билете было написано "Коммунистическая партия..."


>Ясно ритуальный. Вам это даже Ниткин объяснит. Потому как неконвертируемый.

прекрасно конвертировался в квас, вино "медвежья кровь" и пончики.Тут вы не отопретесь.10 червонцев конвертировались в джинсы.100 - в магнитофон Хитачи.
Хотя Хитачи и 10 червонцев не стоил, как позже выяснилось.400 червонцев - видеплеер ДжиВиСи.
>Ну не то чтобы равен, так, родственен. А за дедушку обижаться нечего. Будь он коммунист так воевал бы за капитализм против восточной деспотии. Разрушал бы "китайские стены" и "преодолевал ненависть варваров к иностранцам", как в "Манифесте" заявлено. Ан нет, вместо того чтоб китайские стены разрушать он берлинскую построил, да железный занавес повесил.

В Манифесте про варваров по моему ничего нету.Там написано "Пролетарии всех стран, объхединяйтесь".Это и на главной нашей газете написано было.Может, конешно, и в газете и в партбилете все надписи были для конспирации, вам виднее.Но вообще то коммунизм - это строй без угнетателей и эксплуататоров.Что вы можеет иметь против этих прекрасных идей - ума не приложу.

>Чудо это называется Советская власть.

Допустим.Но из ваших речей я понял, что Совесткая власть вам тоже не наврилась, потомушто она отравляла всех жителей марксизмом.Начниая с Хрущева вам вообще противно.
Если отбросить войну, то советская власть не насчитывает и двух десятилетий жизни, причем 10 лет индустриализации никакого молока вообще говоря не было.По жестокости этот период аналогичен английскому "сгону с земли".
В конце же индустриализации , по моему в 40-м году, не кто иной как сам Сталин на совещании экономистов указал на важность стоимостных категорий в народном хозяйстве.С тех пор все проекты , кроме особосекретных, просчитывались в стоимостынх категориях с ненавистыми вам "эффективность" "рентабельностью" и "капиталовложениями".Завод строили там, где это выгодно.
Что то хромает у вас теория, хромает.
От Александр
К Эконом (03.06.2003 10:05:01)
Дата 03.06.2003 11:51:59

Если в дедушкином партбилете написано "буйвол" не верь глазам своим.


>В Манифесте про варваров по моему ничего нету.

Это Вы давно не перечитывали. Варвары там самое главное. Для нас по крайней мере:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. НИЗКИЕ ЦЕНЫ ЕЁ ТОВАРОВ - ВОТ ТА ТЯЖЁЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОЙ ОНА РАЗРУШАЕТ ВСЕ КИТАЙСКИЕ СТЕНЫ И ПРИНУЖДАЕТ К КАПИТУЛЯЦИИ САМУЮ УПОРНУЮ НЕНАВИСТЬ ВАРВАРОВ К ИНОСТРАНЦАМ. (Низкие цены основаны на более высокой производительности труда.) Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т.е. становится буржуа. Словом, она создаёт себе мир по своему образу и подобию."
http://www.ganjin.narod.ru/Manifect_KP.htm

>Там написано "Пролетарии всех стран, объхединяйтесь".Это и на главной нашей газете написано было.

Так к нам это не относится. В "Манифесте" соединяться должны цивилизованные: "Соединение усилий, по крайней мере, цивилизованных стран, есть одно из условий освобождения пролетариата." Так они к 1941 году и соединились. Что дальше делать им Энгельс объяснил:

"победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и уничтожит все эти малые тупые нации и сотрет всякую память о них. Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Борьба Мадьяр).

>Может, конешно, и в газете и в партбилете все надписи были для конспирации, вам виднее.Но вообще то коммунизм - это строй без угнетателей и эксплуататоров.Что вы можеет иметь против этих прекрасных идей - ума не приложу.

Коммунизм - это мировое господство Запада и уничтожение им "реакционных народов". Русских там и прочих "индивидуально неразвитых", "не оторвавшхся от пуповины первобытной бщности". Коммунизм это радикальный индивидуализм, вплоть до уничтожения семьи. Для этих моральных уродов главное в жизни - нажива, поэтому жена и дети в их представлении - рабы, эксплуатируемые мужем и отцом. Коммунисты, будучи врагами рода человеческого отрицают саму возможность любви. Даже в семье, и стремятся свести все человеческие отношения к рыночной купле-продаже.

>>Чудо это называется Советская власть.
>
>Допустим.Но из ваших речей я понял, что Совесткая власть вам тоже не наврилась, потомушто она отравляла всех жителей марксизмом.

Советская власть несовместима с марксизмом по определению. Марксизм это ультраиндивидуализм. Совет - порождение крестьянской общины. В марксизме война всех против всех за наживу (классовая борьба), в советах поиск консесуса, единогласие:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть-янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть-янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

>Если отбросить войну, то советская власть не насчитывает и двух десятилетий жизни, причем 10 лет индустриализации никакого молока вообще говоря не было.По жестокости этот период аналогичен английскому "сгону с земли".

За это время продолжительность жизни русских увеличилась с 32 до более чем 50 лет.

>В конце же индустриализации , по моему в 40-м году, не кто иной как сам Сталин на совещании экономистов указал на важность стоимостных категорий в народном хозяйстве.

Сам Сталин послал политэкономов ко всем чертям и первый учебник политэкономии в СССР вышел в свет лишь после его смерти.

>С тех пор все проекты , кроме особосекретных, просчитывались в стоимостынх категориях с ненавистыми вам "эффективность" "рентабельностью" и "капиталовложениями".Завод строили там, где это выгодно.

А производил он квартиры которые совершенно невыгодно не продавались на рынке, а раздавались бесплатно.

>Что то хромает у вас теория, хромает.

Не, просто марксистские шоры сбросил.