От Игорь
К Miguel
Дата 28.05.2003 18:33:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

На Западе, каждый гражданин мог бы устроится на приемлемую работу, говорите?

>
>Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.

Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?
От Miguel
К Игорь (28.05.2003 18:33:30)
Дата 29.05.2003 02:30:51

Приемлемую для общества, а не для раздутых амбиций безработного

>>
>>Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.
>
>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

Вам лишь бы возразить. Вы даже не пытаетесь посмотреть, о чём идёт разговор, и набрасываетесь, не подумав, на доводы, отдельные фразы. Ну где я писал, что все безработные на Западе бомжи? Ведь аргумент про бомжей имел цель показать следующее: много бомжей, следовательно, много безработных. У вас и с логикой так же, как со средними величинами в математике.

А то, что каждый гражданин (по крайней мере, в Западной Европе), в принципе, мог бы устроиться на работу - это правда. Другое дело, что не хотят они идти на те чёрные работы, которые им предлагают. Поэтому и приходится на чёрные работы "негров" нанимать. А "белые" месяцами ищут работу по вкусу, или находят в себе силы переквалифицироваться, а некоторые работать просто не хотят. Они годами сидят на пособие по безработице или опускаются до уровня бомжей. Бомжей, на мой взгляд, надо _заставить_ работать силой. А возможность годами тунеядствовать на пособие по безработице надо бы отменить. Вот только вы возражать будете со своими призывами обеспечить всем средний уровень.
От Александр
К Miguel (29.05.2003 02:30:51)
Дата 31.05.2003 01:34:45

Амбиции раздуты не у безработных, а у адвокатов безработицы.

Они склонны повторять "государство это я". Или в современном варианте: "То что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки."

>А то, что каждый гражданин (по крайней мере, в Западной Европе), в принципе, мог бы устроиться на работу - это правда. Другое дело, что не хотят они идти на те чёрные работы, которые им предлагают.

Вот и пшел в Западную Европу на черную работу. И возможность годами тунеядствовать там отменяй!
А шантажировать безработицей русских лучше не надо, дождетесь дубины как уже дождались в Октябре 1917 ваши предшественники.
От Кудинов Игорь
К Александр (31.05.2003 01:34:45)
Дата 31.05.2003 12:32:54

Re: Амбиции раздуты не

> Вот и пшел в Западную Европу на черную работу. И возможность годами тунеядствовать там отменяй!

Да рядом с вами товарищ-то, среди кактусов, и не на черновой работе. Просто он видит куда больше беззаботных марьячей, чем безработных русских. Аберрация, однако...
От Potato
К Miguel (29.05.2003 02:30:51)
Дата 30.05.2003 08:54:42

Вы когда-нибыдь были безработным на Западе?

1. Если xозяин может взять на работу "негра" по дешевке, зачем xозяину давать более высокую зарплату "белому"? Как по вашему, почему на Западе (Западная Европа + США) наxодят работу нелегальные иммигранты? Иx нанимают от доброты души?

2. Пресдавьте: Вы живете в небольшом городке (США). Градообразующее предприятие xозяева разобрали на кусочки и перебросили в Латинскую Америку. Вы потеряли работу. Чтобы найти работу, Вам надо уеxать. Для этого Вам надо продать дом и другое имущество. Кому Вы его продадите? Соседям, которые тоже сидят без работы? Продать можно долько по дешевке. Кроме того, вам нужно сорвать детей из школы, расстаться с друзьями детства и т.д. Далее. Где гарантия, что на новом месте вы не потеряете работу через 3 месяца?

3. Другая ситуация. Вы - инженер. Потеряли работу. Вам предлагают работу дворником. Но если вы начнете работать, Вам будет исключительно тяжело искать более подxодящую работу по специальности. Ведь поиски работы занимают много времени. А специальность бросать жалко - ведь учились много лет... Кстати а выгодно ли это для общества, когда инженеры работают, скажем, челноками и теряют квалификацию?

Воистину: Чужую беду руками разведу. Прав Игорь - застряли Вы в 1987 году...

Кстати о бомжаx: Многие из ниx душевнобольные и/или алкоголики. Общество просто маxнуло на ниx рукой. У нас, де, свобода - xочешь быть бомжем - будь им.
От Miguel
К Potato (30.05.2003 08:54:42)
Дата 01.06.2003 04:21:36

Не надо "дурочек запускать"

и цепляться к отдельным фразам, вместо того чтобы смотреть, о чём идёт вообще речь в разговоре. Что вы, что Игорь начали трепаться не по делу. Поясню, о чём шла речь, и откомментирую ваши вопросы, но в дальнейшем просто не буду тратить время на возражения такого уровня.

Разговор с Ниткиным шёл о следующем: как правильно сформулировать гарантии трудоспособным для будущей России? Есть два подхода. Первый - предоставить всем трудоспособным принципиальную возможность найти работу и трудиться на благо общества, обеспечивая себе достойную жизнь. Это подход Ниткина, и не только. Второй - в дополнение к первому подходу констатировать, что всегда есть часть общества, которой мало предоставить возможность устроиться на какую-то работу. Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие, угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти работать.

Собственно, аргумент с безработицей на Западе я и привёл для того, чтобы показать: среди тамошних граждан полно людей, которые работать не хотят, а предпочитают паразитировать. И дело не в том, что эти несчастные в принципе не могут найти работу: на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но бомжи работать не хотят и скатываются на дно. (Замечу, что априорные претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае, всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

Так вот. Западное общество я считаю больным, потому что, вместо того, чтобы заставить работать всех своих граждан, они предпочитают мириться с тунеядством своих граждан, и приглашать на чёрную работу негров. Но акцент критики в адрес западного общества у меня существенно смещён по сравнению с вами: я не лью крокодиловы слёзы по поводу тамошних бомжей, а просто констатирую, что к этим людям нужен был бы особый подход. Этих отдельных граждан, склонных к бомжеванию и многолетнему сидению на пособие, надо бы силой принудить к труду. Западное общество больно тем, что не вернуло их силой к нормальной жизни, а не тем, что преднамеренно столкнуло их в эту жизнь.

Ну, а теперь - несколько замечаний по вашим вопросам.

>>1. Если xозяин может взять на работу "негра" по дешевке, зачем xозяину давать более высокую зарплату "белому"? Как по вашему, почему на Западе (Западная Европа + США) наxодят работу нелегальные иммигранты? Иx нанимают от доброты души?

То есть, вы считаете, что зарплата, на которую согласны негры, белого человека недостойна, и он совершенно правильно делает, что идёт в бомжи и тунеядствует, вместо того чтобы идти работать на чёрную работу. Что это вы поёте вместе с Александром - гимн паразитизму или расизму?

>2. Пресдавьте: Вы живете в небольшом городке (США). Градообразующее предприятие xозяева разобрали на кусочки и перебросили в Латинскую Америку. Вы потеряли работу. Чтобы найти работу, Вам надо уеxать. Для этого Вам надо продать дом и другое имущество. Кому Вы его продадите? Соседям, которые тоже сидят без работы? Продать можно долько по дешевке. Кроме того, вам нужно сорвать детей из школы, расстаться с друзьями детства и т.д. Далее. Где гарантия, что на новом месте вы не потеряете работу через 3 месяца?

А нелегальные иммигранты бросают всё у себя на родине и приезжают. То есть, белого человека такая участь недостойна.

>3. Другая ситуация. Вы - инженер. Потеряли работу. Вам предлагают работу дворником. Но если вы начнете работать, Вам будет исключительно тяжело искать более подxодящую работу по специальности. Ведь поиски работы занимают много времени. А специальность бросать жалко - ведь учились много лет... Кстати а выгодно ли это для общества, когда инженеры работают, скажем, челноками и теряют квалификацию?

Можно платить пособие безработному инженеру, максимум до года. Но если он и за год не может найти работу, то пусть переквалифицируется.

>Воистину: Чужую беду руками разведу. Прав Игорь - застряли Вы в 1987 году...

Трёп.

>Кстати о бомжаx: Многие из ниx душевнобольные и/или алкоголики. Общество просто маxнуло на ниx рукой. У нас, де, свобода - xочешь быть бомжем - будь им.

И к чему этот аргумент? Я же и говорю, что западное общество больное. И вместо того, чтобы силой поставить своих тунеядцев и душевнобольных к труду (либо лечить их принудительно), оно предпочитает приглашать нелегалов и мириться с обилием бомжей. А вы как-нибудь определитесь. Или вы льёте крокодиловы слёзы по поводу несчастных бомжей, или признавайте, что они алкоголики и душевнобольные, так что ничего удивительного в том, что они дошли до жизни такой.

Мигель
От Potato
К Miguel (01.06.2003 04:21:36)
Дата 02.06.2003 09:42:23

Строим "Манчестерский" капитализм?

Начнем с общиx рассуждений.

В СССР, который Вы так не любите, имелись законы против тунеядства и т.д. Кстати, откуда взялось слово "бомж"?

Западнойе общество не больно. Как Вам уже неоднократно указывали другие участники, оно устроено в интересаx "Дженерал Моторс", "Форда" и им подобныx. Имеются, конечно, некие завоевания рабочего класса, за которые пришлось побороться. В частности, пролить много крови. Кстати, сейчас на Западе пытаются закручивать гайки и ограничить пособия.

Если Вы xотите ввести конкурренцию, то нужна социальная защита. Иначе - "Манчестерский" капитализм. Например, что вы будете делать с инженером, потерявшим работу за 2-3 года до пенсии? С людьми, потерявшими работу по болезни? Матерями-одиночками?

Вернемся к деталям.

1. Почему говорят о неграx в связи с черной работой за низкую зарплату? Да потому что лет 50 назад негры с Юга США, где им было совсем xреново, еxали на Север и шли на любую работу за любые гроши. Теперь негры обустроились ( в том числе, разобрались с пособиями). Но свято место пусто не бывает. Иx место заняли латинос - иммигранты-нелегалы из Латинской Америки. Вы думаете они едут в США от xорошей жизни? Сколько из ниx погибает при нелегальном переxоде границы? "Белый" человек на рынке труда с ними конкурировать не сможет. Он за жилье должен платить больше, чем им платят. Нелегалы-иммигранты живут в 5-ром в одной комнате, или просто под мостом. Это о "черной" работе. А чтобы "образованные" не жирели, ввозят инженеров, программистов, и т.д. из Индии, Пакистана, и т.д. В Западной Европе есть иммигранты-нелегалы из Африки и Восточной Европы.

2. Значит "Дженерал Моторс" имеет полное право выбросить своиx рабочиx на улицу и перебросить производство, где дешевле рабочая сила. А рабочие должны конкурировать с малайцами, которым не надо топить дома, покупать учебники детям (школьное образование после 4-x классов - не принято), и которые питаются не пойми чем, и поэтому редко доживают до 50 лет?

Западное общество устроено весьма сложно. Причем каждая страна имеет свои особенности. Весьма важные детали зачастую спрятаны от посторонниx взглядов. Так что не надо ла-ла о крокодиловыx слезаx. Возьметесь менять какую-нибудь мелочь (отношение к бомжам, например), заберетесь в такие дебри - не обрадуетесь.
От Miguel
К Potato (02.06.2003 09:42:23)
Дата 02.06.2003 22:39:26

Без последствий, поскольку по сути обсуждаемого вопроса так ничего и не сказали. (-)
От Георгий
К Miguel (01.06.2003 04:21:36)
Дата 01.06.2003 11:32:05

Есть еще один момент.

>на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но
бомжи работать не хотят и скатываются на дно. (Замечу, что априорные
претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную
работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то
надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого
не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае,
всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

Если ты - на то время, пока не нашел квавлифицированную работу - устроился
дворником и т. п., то потом, когда ты найдешь-таки "ту самую" работу, тебе
придется скрывать факт работы дворником. Я слышал именно такие доводы. Т. е.
временный переход на "черную" работу может закрыть обратный путь.
Другое дело, если ты решил всю оставшуюся жизнь заниматься "черной"
работой - но обычно надежда сохраняется у многих. И поэтому именно
стратегически лучше как раз жить в таких случаях на пособие.
От Георгий
К Miguel (01.06.2003 04:21:36)
Дата 01.06.2003 11:32:04

Можно аргументы против того, что...

>Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие,
угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать
внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами
жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти
работать.

... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто
разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?
(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех
странах оно есть, разумеется.)
От Miguel
К Георгий (01.06.2003 11:32:04)
Дата 02.06.2003 05:03:59

Сколько угодно

>>Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие, угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти работать.

>... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?

Ну, на самом деле, это выбор благополучных. Например, может быть такой аргумент, что обилие бомжей на улице понижает качество жизни "благополучных". Или ещё один, применительный чисто к России. У нас очень мало людей, которые никогда не оступались. Если не поднимать их силами общества после того, как оступаются, то население быстро сократится до "экономически оправданного" количества.

>(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех странах оно есть, разумеется.)

Не только лишить, но и силой заставить.

>>на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но бомжи работать не хотят и скатываются на дно. Замечу, что априорные претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае, всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

>Если ты - на то время, пока не нашел квавлифицированную работу - устроился дворником и т. п., то потом, когда ты найдешь-таки "ту самую" работу, тебе придется скрывать факт работы дворником. Я слышал именно такие доводы. Т.е. временный переход на "черную" работу может закрыть обратный путь. Другое дело, если ты решил всю оставшуюся жизнь заниматься "черной" работой - но обычно надежда сохраняется у многих. И поэтому именно стратегически лучше как раз жить в таких случаях на пособие.

Я считаю, что просто надо установить предельный срок, в течение которого дозволяется жить на пособие по безработице. Если не нашёл работу за этот срок - будь добр переквалифицируйся. Ну а просто тунеядство "стратегически" приводит к потере квалификации не намного медленнее, чем чёрная работа.

_________________________________________

И ещё раз попытаюсь сформулировать своё отношение к проблеме многолетних безработных и бомжей на Западе. Надо переставить акценты а нашей критике западного общества. Причина не в том, что западное общество насильно выталкивает какую-то часть своих граждан в безработные, а в том, что часть людей, по персональным характеристикам или волею судеб закономерно имеет тенденцию к скатыванию на дно. И западное общество виновато в том, что ПОЗВОЛИЛО им опуститься на дно, а не в том, что ЗАСТАВИЛО их это сделать. Так сказать, виновато своим либерализмом. Ну и программы реабилитации оступившихся (преступников и т.п.) у них не всегда талантливые, даже если есть. У нас, по большому счёту, не лучше.

Мигель
От VVV-Iva
К Георгий (01.06.2003 11:32:04)
Дата 01.06.2003 20:18:29

одно замечание.

Привет

>... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто
>разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?
>(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех
>странах оно есть, разумеется.)

бомжи на западе не сидят на пособии по безработице. Это не для них, оно кратковременное. Они сидят на пособии по бедности.
Уж не знаю, что надо сделать, что бы его лишили. Только один способ - пойти работать.

Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (28.05.2003 18:33:30)
Дата 28.05.2003 21:13:45

Re: На Западе,...

Привет

>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

Ну при 10% это реальная безработица. Менее 4-5% безработных это нехватка рабочей силы в экономике. Более 7% - это уже реальная безработица.

Владимир
От Баювар
К Игорь (28.05.2003 18:33:30)
Дата 28.05.2003 18:41:38

10% -- это люди между работами

>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

10% -- это люди между работами. Безработный свыше года -- большая редкость.