От Miguel
К Дмитрий Ниткин
Дата 28.05.2003 06:14:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

По непонятностям

Привет!

Отвечаю на существенные вопросы, вызвавшие разногласие и непонимание, а по мелочам и там, где критика принимается, соответствующие моменты опущены.

>>Кроме того, каждому гражданину обеспечивается минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания. Это касается обеспечения теми благами, которых хватает всегда и на всех.

>Не так. Надо: «Каждому трудоспособному гражданину гарантируются условия, позволяющие ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.» Иначе декларированная цель борьбы с тунеядством окажется недостижимой: найдется достаточно много желающих обходиться на халяву «минимальным уровнем благосостояния, необходимым для выживания».

Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.

Иными словами, речь идёт не о декларации права и возможности заработать себе на жизнь, а, наоборот, о декларации того, что никому не будет предоставлено права и возможности не зарабатывать себе на жизнь. Даже если какой-нибудь бомж самостоятельно выберет смерть под забором, общество гарантированно отберёт у него это право и направит в трудовой лагерь, в котором ему будет навязано минимальное благосостояние и напряжённый труд. То есть общество должно гарантировать, что никакому из его членов не будет предоставлено право ни тунеядствовать, ни умирать.

Что же касается минимального благосостояния тунеядцам, то безработным будет выплачиваться их доля ренты только при условии участия в общественных работах хотя бы 3 дня в неделюю (а в остальное время будут искать работу). Добавку, поднимающую всех до среднего уровня, внесут из своих сбережений Игорь с Александром.

>>Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.

>Вот этого как раз у Вас не получается. У Вас «по труду» – это по результатам труда, а не по затратам его.

Ну, я понимаю под трудом общественно полезный труд, а мартышкин труд считаю просто работой. Недавно в "Дуэли" статья была по этому поводу, что была абсурдная фраза в какой-то из советских песен: "Человеку по работе воздаётся честь". Иными словами, есть и такая интерпретация слова "труд", что требование общественной полезности уже включается в слово.

Также потом идут разногласия по правильному применению слова "рыночный", "продуктообмен", с которыми надо ещё определиться.

>>Было бы странно рассчитывать зарплату производителя независимо от того, нужен ли кому-либо данный труд.

>Это точка зрения потребителя или буржуя. Пролетарий считает по-другому: «Ты меня нанял, я тебе отработал. Заплати, как уговаривались, а проблемы со сбытом продукции – твои проблемы!» Это совершенно справедливое требование.

Ну, это должно включаться в условия контракта предпринимателя с рабочим. Естественно, в обычных условиях ответственность за всё несёт предприниматель. Но в некоторых случаях он может использовать чудесную делократическую схему, в которой большинство рабочих будут непосредственно привязано к своим непосредственным потребителям, а не к угрозе нагоняя со стороны контролирующего начальства. В этом случае предприниматель снимает с себя часть ответственности за полезность произведённого товара и перекладывает её на рабочего.

>Конкурс на управляющего - дело хорошее, но конкретный механизм проведения такого конкурса выработать более чем трудно. Искушенные в таких делах капиталисты часто устраивают конкурсы на второстепенные и технические должности в органах управления фирмами, но в топ-менеджеры выбирают все-таки не по итогам публичного конкурса, а по иным критериям. Как Вы думаете, почему? Ведь они заинтересованы в дивидендах не меньше, чем государство в ренте.

Думаю, потому что нет работоспособной схемы контроля за топ-менеджером в ходе работы (может разворовать основные фонды и смыться), а также привлечения его к адекватной ответственности за невыполнение условий конкурса. В результате приходится выбирать из "узкого круга ограниченных людей", а поскольку к конкурсу допускаются немногие, да и конкурс негласный, проходящий в голове хозяина, то всю ренту он изъять не может. Приходится делиться частью ренты с управляющим, так сказать, дополнительно доплачивать за верность и честность. А если у нас верность и честность будет обеспечена репрессивными механизмами в сочетании с заинтересованным "рабочим контролем" (трудно воровать, чтобы подчинённые ничего не видели, а подчинённые будут заинтересованы в стабильной работе предприятия), то доплачивать значительную часть ренты управляющему уже не придётся.

>Мигель, а ведь тут нет абсолютной истины. Вы помните из русской истории, кто такой помещик? Не в XIX веке, а в XV-XVII веках. На каких условиях он владел поместьем, чем отличался от вотчинника? Более полезное использование земельной ренты, чем прокорм помещика, для того времени трудно себе представить.

Ну, я же имел в виду XIX век. Кстати, и у Мухина та же трактовка дворян-помещиков до указа Петра III об освобождении дворянства от службы.

>>Поэтому общество вынуждено действовать так же, как помещик: рассчитать, какой крестьянин готов платить наибольшую ренту, и передать участок именно ему.

>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю. Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед, обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это засыпать общину деньгами. Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки, а сочетают право частной собственности на землю с земельным налогом, привязанным к кадастровой (качественной) оценке земли.

Дело в том, что в изъятии ренты на низшем уровне организуются сразу несколько сдерживающих механизмов. Первое. После того, как всё утряслось, конкурсы устраиваются только на менеджеров и т.д. сколь-нибудь крупных предприятий и части средних. А с мелких рентоплательщиков, которые находятся в подчинении общин самого низкого уровня, ренты будет взиматься иначе: община будет распределять спущенную ей сверху для сбора сумму плюс собственные нужды по местным рентоплательщикам. Эта сумма будет, естественно, меньше, чем та, которую можно получить в открытом всероссийском конкурсе за земельный участок крестьянина.

Второе. Надо придумать сдерживающий механизм, чтобы община не наглела и не заламывала ренту на самого работящего, в то время как остальным облегчит условия. Так вот, самый работящий может отказаться платить столь высокую ренту. Да, в этом крайнем случае участок может быть принудительно выставлен общиной на продажу (а не просто на передачу) тому, кто согласится платить повышенный размер ренты и вернуть все кредиты. Казалось бы, в этом случае последний халявщик может воспользоваться частными инвестициями работящего хозяина, который отрывал от своего потребления последний кусок ради улучшения участка, следовательно, никто не будет заинетресован делать инвестиции. Так-то это так, но будет принят Закон о защите частных инвестиций, согласно которому при принудительной продаже участка должны покрываться и компенсироваться все частные инвестиции и передаваться тому, кто их сделал. Если покупателя, согласного на все условия (покрыть инвестиции, платить повышенную ренту, вернуть кредиты) не найдётся, то община должна будет снизить ренту с данного участка, оставив её прежнему хозяину. Таким образом, единственная серьёзная проблема остаётся - оценить сделанные инвестиции по их полезности, а не по объёму вложений (возможно, липовому).

Тут же надо будет предусмотреть следующий момент. Законом о защите инвестиций мы, по существу, запрещаем взимание ренты с частных инвестиций. Но если растянуть это на пару поколений, то тут же начнётся капитализм, следовательно, надо будет создать механизм наследования, который воспрепятствует паразитизму в последующих поколениях. Например, взимая налог за наследство и дарения не менее 50%. Либо, если у наследника нет возможности выплатить такую сумму, учитывать при назначении ренты не более 50% родительских инвестиций как инвестиции наследника.

А вообще, арендатор на мелком уровне тоже будет стабильным, в каком-то смысле, "наполовину собственником". Хотя бы потому, что община не будет заинтересована в том, чтобы, заламывая ренту, принуждать работящего члена к переезду, так что распределение ренты по местной общине будет и без конкурсов и справедливым одновременно.

Конечно же, универсального механизма не будет. Конкурсная система применима для более или менее крупных предприятий и средних, а также при первом занятии участка. Но чем ниже уровень и мельче объект рентообложения, тем больше будет прямое назначение ренты не на конкурсе, а прямое. То есть на более низком уровне рентный механизм будет функционировать, как сказал бы Александр, "по любви".

>>Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются.

>Лихо. Слишком лихо, при том, что Вы еще даже не сделали расчетов по объему необходимых бюджетных расходов и по объему возможных рентных изъятий.

Ну, что Вы... Теоретически, можно хоть 99% ВВП в виде ренты изъять. Будет так: принимается решение собрать в федеральный бюджет 50% ВВП и в местные ещё 25-30%. 50% процентов частично распределяются по сырьевикам и общенациональным корпорациям, частично спускаются в общины низшего уровня. В регионах - по предприятиям регионального значения и частью спускаются вниз. И так далее. Главное - то, что государство будет иметь монополию на право
предоставления кому-либо любого "хлебного места", поэтому и сможет собрать в бюджет какую угодно сумму только за счёт рентных платежей, без налогов. Надо только правильно распределить ренту по плательщикам, чтобы, например, внутренняя цена на нефть не получилась настолько высокой, что все станут покупать импортную.

А рента, образующаяся в нынешней экономике, ограниченна, ибо нет полной монополии, поэтому она и меньше требуемого мною минимума в 75% ВВП для консолидированного бюджета.

>А что посоветуете делать «ответственным правительствам» Украины, Белоруссии или Болгарии, кроме как скорее присоединяться к России?

Помимо безусловного присоединения на веки веков - вывесить на центральной киевской площади всех депутатов Верховной Зрады, принявших 24 августа 1991 г. "Декларацiю про незалежнiсть". Голосование было поимённым, так что с установлением вины проблем не будет. Согласен на компромисс: можно не на центральной киевской площади, а перед зданием парламента, но там площадка маленькая, все 350, возможно, не уместятся.

А в будущем надо сделать так, чтобы никто и подумать не успел о расчленении России, а его уже расстреляли.

>Мигель, я уже писал, и еще раз повторю: текущие расходы предприятий и государства должны покрываться из текущих доходов, созданных трудом людей. И все должны платить налоги. В этом тоже «распределение по труду». А рентный доход – это дар Божий народу, это средство компенсировать объективные высокие издержки (например, связанные с климатом), это источник средств для развития, позволяющий не держать ремень затянутым слишком туго вокруг хребта. Можно использовать перераспределение рентного дохода как временный компенсаторный механизм, но нельзя на этом строить долгосрочную политику. Иначе получится страна-паразит, в лучшем случае вроде Кувейта, в худшем случае вроде Ирака или Нигерии.

То, что Вы пишете - только сырьевая рента. Возможно, я в своих объяснениях слишком сконцентрировался на ней, оттого и непонимание. А вообще, будут взиматься все виды ренты, включая земельную, капиталистическую и инфраструктурную. И именно это предотвратит паразитизм, потому что каждый будет поощрён создавать максимальную добавленную стоимость (с которой он как таковой не будет платить налогов) с минимальным расходованием ресурсов.

>Мигель, Вы зацикливаетесь на «единственных способах». Свободная и неограниченная конкуренция бывает только на рынке многих продавцов и многих покупателей.

Конечно, единственного способа не будет.

>Вспомним Сталина. Он конкурсов на должности топ-менеджеров не объявлял. Он создал иной, достаточно эффективный механизм продвижений, назначений и отстранений. Впрочем, этот механизм оказался лишенным способности к самовоспроизводству.

В том-то и дело, что как только для сталинских "топ-менеджеров" была снята угроза гарантированной смерти в случае поражения СССР (а то и раньше - от рук НКВД), то система оказалась непригодной.

>Я в принципе согласен со всем, что Вы пишете о механизмах занятия государственных должностей: гласность, прозрачность функций, система аттестаций, конкурсы. Но считаю, что есть уровень, начиная с которого более эффективно работает система публично немотивированных прямых назначений. Не надо этого бояться. Менеджер, нанятый по конкурсу, вправе сформировать себе команду по своему личному вкусу – если он отвечает за результаты единолично.

Согласен. Нельзя заставлять менеджера проводить конкурс для своих подчинённых, если это вредит его делу. Но для того, чтобы он был заинтересован в выполнении своего дела, нужно ввести ему адекватную ответственность. По мере спускания на более низкие уровни конкурсов будет всё меньше и меньше. Дело государственной власти - ввести конкурсность за использование государственных ресурсов; дело ответственного центрального правительства - сделать это на тех уровнях, до которых оно сможет дотянуться. А на местах пусть сами разбираются.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (28.05.2003 06:14:21)
Дата 28.05.2003 22:31:02

Несколько ценных мыслей по поводу

>Иными словами, речь идёт не о декларации права и возможности заработать себе на жизнь, а, наоборот, о декларации того, что никому не будет предоставлено права и возможности не зарабатывать себе на жизнь. Даже если какой-нибудь бомж самостоятельно выберет смерть под забором, общество гарантированно отберёт у него это право и направит в трудовой лагерь, в котором ему будет навязано минимальное благосостояние и напряжённый труд. То есть общество должно гарантировать, что никакому из его членов не будет предоставлено право ни тунеядствовать, ни умирать.
А попытки самоубийства будут сурово караться :) . Чем-то мне не нравится такое общество. Например тем, что все священнослужители, живущие на добровольные пожертвования верующих, по всей видимости, загремят в лагерь. А еще чем-то это напоминает известные английские законы против бродяжничества.
Короче, не нравится, и все тут! По мне, так падай, куда хочешь. Все равно, пока ты этого хочешь, никто тебя не силой не удержит. Только других с собой не тащи.

>Что же касается минимального благосостояния тунеядцам, то безработным будет выплачиваться их доля ренты только при условии участия в общественных работах хотя бы 3 дня в неделюю (а в остальное время будут искать работу).

Разумный порядок.

>>>Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.
>>Вот этого как раз у Вас не получается. У Вас <по труду> . это по результатам труда, а не по затратам его.
>Ну, я понимаю под трудом общественно полезный труд, а мартышкин труд считаю просто работой.
Тогда не стоит употреблять формулировки вроде «затраченный труд»

>Естественно, в обычных условиях ответственность за всё несёт предприниматель. Но в некоторых случаях он может использовать чудесную делократическую схему, в которой большинство рабочих будут непосредственно привязано к своим непосредственным потребителям, а не к угрозе нагоняя со стороны контролирующего начальства. В этом случае предприниматель снимает с себя часть ответственности за полезность произведённого товара и перекладывает её на рабочего.

Тут вопрос выходит на философские глубины. Разделение труда неизбежно порождает отчуждение работника от продукта труда. Человек начинает работать не на себя, а «на всех» или «на дядю». Отсюда – обособление интересов и неизбежное расхождение частного интереса с общим. Его можно теми или иными методами частично компенсировать, но невозможно полностью устранить.
Посему не уповайте на «делократию». При любой делократии неизбежны конфликты, в которых «оба правы». На это просто надо смотреть с открытыми глазами.

Например, рабочий заинтересован в максимизации своего текущего потребления, капиталист – в росте текущей и будущей прибыли. Конфликт интересов, который приводит к определенному балансу. Если в этом конфликте лишить любую из сторон возможности отстаивать свои интересы - станут неизбежны деформации в механизме воспроизводства.

Причем что интересно: когда капиталист «отжимает» рабочего – это нормально воспринимается, так ему и положено. Он жмет, мы не даемся. У него свое право, у нас свое. А когда срезать расценки начинает уполномоченный представитель «народной» власти – тут уже начинается форменная паранойя. Если народная власть действует против моего рабочего интереса – значит, она никакая не народная. И понеслась…

Это одна из причин краха СССР. Посерьезнее, чем все «манипуляции». И неустранимая.

>>Как Вы думаете, почему? Ведь они заинтересованы в дивидендах не меньше, чем государство в ренте.

>Думаю, потому что нет работоспособной схемы контроля за топ-менеджером в ходе работы (может разворовать основные фонды и смыться), а также привлечения его к адекватной ответственности за невыполнение условий конкурса. В результате приходится выбирать из "узкого круга ограниченных людей", а поскольку к конкурсу допускаются немногие, да и конкурс негласный, проходящий в голове хозяина, то всю ренту он изъять не может. Приходится делиться частью ренты с управляющим, так сказать, дополнительно доплачивать за верность и честность.
Убедительное объяснение.

>А если у нас верность и честность будет обеспечена репрессивными механизмами в сочетании с заинтересованным "рабочим контролем" (трудно воровать, чтобы подчинённые ничего не видели, а подчинённые будут заинтересованы в стабильной работе предприятия), то доплачивать значительную часть ренты управляющему уже не придётся.
То есть, «мы» сумеем придумать такие механизмы, до которых буржуи со своим буржуйским государством за несколько сот лет додуматься не смогли?

>Ну, я же имел в виду XIX век. Кстати, и у Мухина та же трактовка дворян-помещиков до указа Петра III об освобождении дворянства от службы.
Ну не смешите Вы с Вашим Мухиным :). Это не трактовка, это элементарный исторический факт.

>>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.

>будет принят Закон о защите частных инвестиций, согласно которому при принудительной продаже участка должны покрываться и компенсироваться все частные инвестиции и передаваться тому, кто их сделал. Таким образом, единственная серьёзная проблема остаётся - оценить сделанные инвестиции по их полезности, а не по объёму вложений (возможно, липовому).
То есть, начать и кончить. Следуя Вашей же логике, единственное мерило полезности труда (значит, и инвестиций тоже) – рынок. Значит, надо выставить участок на торги. Купля-продажа земли получается.

Такие милые выводы у Вас со всех сторон полезут. Так что, может быть, лучше прислушаться к Александру, пока не поздно? Выбор базовых постулатов в сочетании с логикой неизбежно определяет всю конструкцию теории и практические выводы из нее.

>Тут же надо будет предусмотреть следующий момент. Законом о защите инвестиций мы, по существу, запрещаем взимание ренты с частных инвестиций. Но если растянуть это на пару поколений, то тут же начнётся капитализм, следовательно, надо будет создать механизм наследования, который воспрепятствует паразитизму в последующих поколениях.

И тем сократит желание осуществлять частные инвестиции.
Преимущество монархии перед республикой, как известно, состоит в том, что государь оставляет царство наследнику – а следовательно, заботится и о царстве, и о наследнике. А если сделать монархию без престолонаследия, например, как в Польше, что будет? Бредлам и растащиловка.

>А вообще, арендатор на мелком уровне тоже будет стабильным, в каком-то смысле, "наполовину собственником".
Вот именно, Мигель. Половинчатость у Вас повсюду. Половина наследства, половина дохода, половина права собственности. Рано или поздно придется определяться.

>>>Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются.

>>Лихо. Слишком лихо, при том, что Вы еще даже не сделали расчетов по объему необходимых бюджетных расходов и по объему возможных рентных изъятий.

>Ну, что Вы... Теоретически, можно хоть 99% ВВП в виде ренты изъять.

Мы с Вами вокруг этой темы (ключевой) ходим кругами, и я Вас никак понять не могу. Или Вы ставите целью сохранить и усилить конкурентоспособность российской перерабатывающей промышленности на мировом рынке (хотя бы в тех немногих отраслях, в которых она сегодня есть), и тогда у Вас есть очень жесткий предел для роста платы за ресурсы в составе издержек производства: сумма сокращаемых налогов. Или плевать нам на всех и строим автаркическое хозяйство. Но тогда нет и резона цены на ресурсы поднимать.

Но если верно первое предположение, то нужен элементарный (по смыслу) расчет: сумма дополнительных издержек на повышенных ценах и сумма экономии на налогах. Хотя бы по экономике в целом. Лучше по отраслям. Пока этого нет – нет, в общем-то, и предмета для разговора.

>>А что посоветуете делать <ответственным правительствам> Украины, Белоруссии или Болгарии, кроме как скорее присоединяться к России?

>Помимо безусловного присоединения на веки веков - вывесить на центральной киевской площади всех депутатов Верховной Зрады, принявших 24 августа 1991 г. "Декларацiю про незалежнiсть". Голосование было поимённым, так что с установлением вины проблем не будет.
Вопрос был вообще-то не о способах развешивания депутатов, а об экономической политике.
А рядом с депутатами как бы не пришлось вешать большинство населения Украины, за ту декларацию на референдуме проголосовавшее.

>А в будущем надо сделать так, чтобы никто и подумать не успел о расчленении России, а его уже расстреляли.
За мыслепреступление :)

>То, что Вы пишете - только сырьевая рента. Возможно, я в своих объяснениях слишком сконцентрировался на ней, оттого и непонимание. А вообще, будут взиматься все виды ренты, включая земельную, капиталистическую и инфраструктурную. И именно это предотвратит паразитизм, потому что каждый будет поощрён создавать максимальную добавленную стоимость (с которой он как таковой не будет платить налогов) с минимальным расходованием ресурсов.

Допустим, механизм самовоспроизводства экономической системы обрисовывается. Механизма развития нет. Нет слоя, заинтересованного в инвестициях, причем в таких, которые сулят сверхприбыль. И одновременно несут в себе риск провала.
Эта проблема только на первый взгляд кажется технической. Она фундаментальна.
Стимулировать создавать добавленную стоимость, чтобы больше потреблять – несложно. Сложнее создать систему, которая будет стимулировать отказ от потребления в пользу инвестиций. Не просто отказывать в потреблении, а именно стимулировать отказ от потребления.

>В том-то и дело, что как только для сталинских "топ-менеджеров" была снята угроза гарантированной смерти в случае поражения СССР (а то и раньше - от рук НКВД), то система оказалась непригодной.
Не только в этом дело. См. выше.

И еще. Создав тем или иным способом слой эффективных управляющих, лишенных частной собственности и каких-либо шансов на ее приобретение, Вы воспроизведете, пусть и в улучшенном виде, ситуацию СССР. Вы породите конфликт между интересами элиты и ее возможностями. Зачем Сталину нужны были превентивные чистки? Именно потому что в обществе раз за разом формировался слой эффективной управляющей элиты, которая не нуждалась далее в услугах Славы КПСС (в девичестве ВКП(б)). Приходилось этот слой каждый раз устранять и формировать заново, пока не начинались снова глухие разговоры о том, что «оставьте нам производство, а партия пусть оставит себе идеологию».
Рано или поздно элита присвоит себе средства производства – сперва де-факто, потом де-юре. И мы вернемся к тому, от чего ушли.
Этот процесс даже нельзя назвать «деградацией элиты» – изначальная «святость» управляющих Вашей моделью и не предполагается. Люди просто приведут свой юридический статус в соответствие со своим фактическим положением хозяев производства. Возможностей для этого у них будет много.

Я вообще последнее время склоняюсь к мысли, что исторической задачей большевиков в России было ускоренное создание передовой индустрии для целей ее последующей приватизации правящим слоем. Хрущев и Брежнев не дали этому процессу развиваться, а то пошел бы он уже в конце 50-ых годов. И жило бы нынешнее поколение советских людей при вполне благополучном капитализме китайского образца.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (28.05.2003 22:31:02)
Дата 29.05.2003 04:19:20

В самом деле, почему бы не наказывать за попытку самоубийства смертной казнью?

>>Иными словами, речь идёт не о декларации права и возможности заработать себе на жизнь, а, наоборот, о декларации того, что никому не будет предоставлено права и возможности не зарабатывать себе на жизнь. Даже если какой-нибудь бомж самостоятельно выберет смерть под забором, общество гарантированно отберёт у него это право и направит в трудовой лагерь, в котором ему будет навязано минимальное благосостояние и напряжённый труд. То есть общество должно гарантировать, что никакому из его членов не будет предоставлено право ни тунеядствовать, ни умирать.

>А попытки самоубийства будут сурово караться :) . Чем-то мне не нравится такое общество. Например тем, что все священнослужители, живущие на добровольные пожертвования верующих, по всей видимости, загремят в лагерь.

Да нет, потому что у них есть платящие потребители.

>А еще чем-то это напоминает известные английские законы против бродяжничества.

Ну, там же их либо вешали, либо направляли в работные дома с поистине бесчеловечными условиями. Притом, что возможности не скатиться до этого уровня у них не было из-за всяких там огораживаний.

>Короче, не нравится, и все тут! По мне, так падай, куда хочешь. Все равно, пока ты этого хочешь, никто тебя не силой не удержит. Только других с собой не тащи.

Мне кажется, у Вас две ошибки. Первое, Вы не учитываете, насколько разные люди бывают в обществе и необходимость индивидуального подхода, иногда силового (когда другие не помогают). Второе - преувеличиваете значение экономической стимуляции, хотя, как заметил Александр, "у нас, у русских, другие стимулы". Пойдём по порядку.

Очень мало людей, которые бы никогда в жизни не оступались. Казалось бы, им созданы все условия для работы, а они, сволочи, переходят в бомжи. Это суровая действительность: некоторое количество бомжей были даже в СССР, не говоря уже об их обилии на Западе. Думаю, если разобраться, как они дошли до жизни такой, то окажется, что, по каким-то личным проблемам ушли с работы, не стали искать новую, не захотели работать дворником и т.д. Остановить их от сползания в этот момент очень сложно, потому что неизвестно, что творится в их душе; обществу виден только результат, когда данный человек превратился в закоренелого бомжа-тунеядца. А после того, как они уже опустились, добровольно они не поднимутся, хотя общество формально и предоставляет им все возможности для того, чтобы обеспечить себя всем необходимым. И таких людей очень много будет в России, следовательно, надо будет вытаскивать их после того, как опустятся. Ну вот, например, выгонят Леонида из аспирантуры, а он - на траву, и без силового принуждения от травы не откажется.

Словом, хотя большинство тут согласно с принципом о том, что "каждому будет обеспечена возможность обеспечить себя всем необходимым", я, пока что, против этого. Потому что размыто определение "возможность обеспечить себя всем необходимым" и не подогнано под индивидуальные характеристики людей. Да, большинство у достаточно возможности устроиться на работу. А многие без силового принуждения не пойдут, даже если им убрать все пособия. Они согласится превратиться в бомжей, лишь бы не работать. И ничего, кроме силового принуждения, не остаётся. Вот как бы Вы, например, смогли отвадить Леонида от травы? Добрым словом, что ли? Да нет, как говорил Аль-Капоне, "Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом."

Кстати, о наказаниях за бродяжничество (вернее, бомжевание) - это тоже надо. Возможность не видеть на улице бомжей - это тоже большое благо для общества и остальных. Следовательно, бомжи нарушают право общества своим бродяжничеством, следовательно, вполне можно их направить в трудовой лагерь, потому что перспектива возвращения к нормальной жизни им уже недостаточно, чтобы пошли работать.

Короче, как раз в этом аспекте экономического устройства, на мой взгляд, стоит прислушаться к тому, что написано у СГКМ. К сожалению, именно эта тема разбросана по разным книгам, но принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим", как мне кажется, вполне применим к проблеме безработицы. Механизмы силового принуждения к работе будут применяться относительно мало, но совсем без них не обойтись.

>Причем что интересно: когда капиталист «отжимает» рабочего – это нормально воспринимается, так ему и положено. Он жмет, мы не даемся. У него свое право, у нас свое. А когда срезать расценки начинает уполномоченный представитель «народной» власти – тут уже начинается форменная паранойя. Если народная власть действует против моего рабочего интереса – значит, она никакая не народная. И понеслась…

Так вот и не нужно было в официальную идеологию про рабочий интерес вставлять. И про то, что благосостояние создаётся только трудом. Рабочие возомнили, что всё, что они сделали, по праву их. А на самом деле, они это сделали из общенародных ресурсов. Без государева позволения использовать ресурсы они бы смогли уйти в тайгу и вести там натуральное хозяйство, но их жизнь ухудшилась бы раз в 10 (у выживших). Следовательно, 90% созданной стоимости приходится не на труд, а на ренту, принадлежащую не конкретным рабочим, а всему народу. Вот и пусть не возникают, пусть смотрят на добавку к 10% как на подарок. А то возмущались, что государство-де платит им 20% от заработанного. А на самом деле, платило вдвое больше, чем заработали.

>Это одна из причин краха СССР. Посерьезнее, чем все «манипуляции». И неустранимая.

"Нет такой крепости..."

>То есть, «мы» сумеем придумать такие механизмы, до которых буржуи со своим буржуйским государством за несколько сот лет додуматься не смогли?

Всё когда-нибудь в первый раз. И колесо изобрели, до которого прежде тысячи лет додуматься не могли.

>>>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.

>>будет принят Закон о защите частных инвестиций, согласно которому при принудительной продаже участка должны покрываться и компенсироваться все частные инвестиции и передаваться тому, кто их сделал. Таким образом, единственная серьёзная проблема остаётся - оценить сделанные инвестиции по их полезности, а не по объёму вложений (возможно, липовому).

>То есть, начать и кончить. Следуя Вашей же логике, единственное мерило полезности труда (значит, и инвестиций тоже) – рынок. Значит, надо выставить участок на торги. Купля-продажа земли получается.

Купивший будет обязан платить после покупки ренту - именно тот повышенный размер ренты, платить который отказался прежний хозяин. Это сводит на нет возможности паразитирования землевладельцев. Ведь мы же против купли-продажи земли из-за негативных её сторон, а если удастся устранить негативные последствия, то ничего страшного. К тому же, будет оформляться не как купля-продажа земли, а как арендный аукцион на право долгосрочного выплачивать государству ренту с этого участка. Логика аукционов будет особая: не соревнование за "наживу", а за почётное право приносить обществу больше пользы через выплату ренты. И не придерёшься...

>Вот именно, Мигель. Половинчатость у Вас повсюду. Половина наследства, половина дохода, половина права собственности. Рано или поздно придется определяться.

На самом деле, все существующие общества в этом смысле половинчатые, вернее, дробные. Вопрос в доле. Где какой налог на наследство, где и как можно использовать права собственности и на каких условиях. Половинчатость - неизбежна. И половины наследства более чем достаточно, чтобы поощрить частное инвестирование. Может быть, можно будет треть...

>>Ну, что Вы... Теоретически, можно хоть 99% ВВП в виде ренты изъять.
>
>Мы с Вами вокруг этой темы (ключевой) ходим кругами, и я Вас никак понять не могу. Или Вы ставите целью сохранить и усилить конкурентоспособность российской перерабатывающей промышленности на мировом рынке (хотя бы в тех немногих отраслях, в которых она сегодня есть), и тогда у Вас есть очень жесткий предел для роста платы за ресурсы в составе издержек производства: сумма сокращаемых налогов.

Нет, не так. Есть также зарплата, реальную величину которой можно снизить по всей стране, пока не уберём безработицу. Есть частные прибыли, амортизационные отчисления и т.д., которые на первых порах мобилизационного развития надо будет сконцентрировать в бюджете. Чтобы не умерли при сокращении зарплаты, нужна будет дополнительная социальная поддержка, "раздачи" части собранной ренты.

>Или плевать нам на всех и строим автаркическое хозяйство. Но тогда нет и резона цены на ресурсы поднимать.

Тоже есть резон, чтобы поощрить экономию ресурсов.

>Но если верно первое предположение, то нужен элементарный (по смыслу) расчет: сумма дополнительных издержек на повышенных ценах и сумма экономии на налогах. Хотя бы по экономике в целом. Лучше по отраслям. Пока этого нет – нет, в общем-то, и предмета для разговора.

Ну, Scout же писал, что "абсолютно неэкономичных" отраслей в нашей экономике нет. То есть, если сокращать зарплату чуть ли не до нуля, то выживут все отрасли. Отдельные предприятия - нет, к ним нужен индивидуальный подход.

>Вопрос был вообще-то не о способах развешивания депутатов, а об экономической политике.

Кстати, в других странах всё также национальный доход формируется рентой, только другое соотношения сырьевой и других видов ренты. На Украине больше вклад земельно-сельскохозяйственной ренты.

>А рядом с депутатами как бы не пришлось вешать большинство населения Украины, за ту декларацию на референдуме проголосовавшее.

Вы, видимо, не в курсе. Населению Украины промывали мозги, при пособничестве Горбачёва, три месяца. Тут у кого угодно мозги съедут, и то пришлось фальсифицировать: проголосовало-то действительно большинство, но никак не 80-90%. А депутатов убедили не за 3 месяца, а за полчаса. Открытие заседания не предвещало ничего особого, большинство депутатов просто смеялось над ставшим к тому времени ритуальным предложением руховцев объявить независимость. Тогда объявили небольшой перерыв, и после возращения с перерыва все быстро проголосовали, как нужно. Думается, помимо "доброго слова и пистолета" тут примешался ещё какой-то аргумент, не находите? То есть единственный вопрос, который нужно будет прояснить на суде относительно каждого из этих подонков - "Сколько?"

>>То, что Вы пишете - только сырьевая рента. Возможно, я в своих объяснениях слишком сконцентрировался на ней, оттого и непонимание. А вообще, будут взиматься все виды ренты, включая земельную, капиталистическую и инфраструктурную. И именно это предотвратит паразитизм, потому что каждый будет поощрён создавать максимальную добавленную стоимость (с которой он как таковой не будет платить налогов) с минимальным расходованием ресурсов.

>Допустим, механизм самовоспроизводства экономической системы обрисовывается. Механизма развития нет. Нет слоя, заинтересованного в инвестициях, причем в таких, которые сулят сверхприбыль. И одновременно несут в себе риск провала.

Будет слой предпринимателей, берущих государственные кредиты. Всё, что сверх процента и заранее оговоренной ренты - их. Поскольку личной собственности будет мало, то рисковать они будут квартирой, дачей, машиной, а для крупных сумм - и тюрьмой. А вообще, обратитесь к Александру - стимулы бывают не только связанные с наживой, не только материальные.

>Эта проблема только на первый взгляд кажется технической. Она фундаментальна.
>Стимулировать создавать добавленную стоимость, чтобы больше потреблять – несложно. Сложнее создать систему, которая будет стимулировать отказ от потребления в пользу инвестиций. Не просто отказывать в потреблении, а именно стимулировать отказ от потребления.

Если достаточно ренты изъять в госбюджет и будет автоматически направляться достаточная доля на инвестирование (в т.ч. через раздачу кредитов), то стимулировать отказ от потребления на уровне домохозяйств не потребуется.

>Рано или поздно элита присвоит себе средства производства – сперва де-факто, потом де-юре. И мы вернемся к тому, от чего ушли.
>Этот процесс даже нельзя назвать «деградацией элиты» – изначальная «святость» управляющих Вашей моделью и не предполагается. Люди просто приведут свой юридический статус в соответствие со своим фактическим положением хозяев производства. Возможностей для этого у них будет много.

Ну, СССР 70 лет без этого продержалось. А мы придумаем что-нибудь более долговечное.
От Scout
К Дмитрий Ниткин (28.05.2003 22:31:02)
Дата 29.05.2003 01:47:53

Re: Несколько ценных...

Вы знаете, Дмитрий, вы все очень точно сформулировали. "Приватизация" - логичное развитие советского строя. Сказали "А", надо сказать и "Б". Другой вопрос, что до поры до времени верхушка продолжала играть по опостылевшим правилам - никто не хотел огрести по полной программе за "нарушение", "попрание" и т.д. Как только сверху дали отмашку - "все, уже можно" - тут же и понеслось. А началось все с закона о предприятии (1988, по моему, год). А ведь теоретически все могло быть и по другому. Закрепить персональную собственность юридически, но так чтобы не порушить производственную систему. Варианты были, я думаю... Но по Божьему промыслу на верху пирамиды оказался горбатый...

>И еще. Создав тем или иным способом слой эффективных управляющих, лишенных частной собственности и каких-либо шансов на ее приобретение, Вы воспроизведете, пусть и в улучшенном виде, ситуацию СССР. Вы породите конфликт между интересами элиты и ее возможностями. Зачем Сталину нужны были превентивные чистки? Именно потому что в обществе раз за разом формировался слой эффективной управляющей элиты, которая не нуждалась далее в услугах Славы КПСС (в девичестве ВКП(б)). Приходилось этот слой каждый раз устранять и формировать заново, пока не начинались снова глухие разговоры о том, что «оставьте нам производство, а партия пусть оставит себе идеологию».
>Рано или поздно элита присвоит себе средства производства – сперва де-факто, потом де-юре. И мы вернемся к тому, от чего ушли.
>Этот процесс даже нельзя назвать «деградацией элиты» – изначальная «святость» управляющих Вашей моделью и не предполагается. Люди просто приведут свой юридический статус в соответствие со своим фактическим положением хозяев производства. Возможностей для этого у них будет много.

>Я вообще последнее время склоняюсь к мысли, что исторической задачей большевиков в России было ускоренное создание передовой индустрии для целей ее последующей приватизации правящим слоем. Хрущев и Брежнев не дали этому процессу развиваться, а то пошел бы он уже в конце 50-ых годов. И жило бы нынешнее поколение советских людей при вполне благополучном капитализме китайского образца.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (28.05.2003 22:31:02)
Дата 28.05.2003 23:10:36

Re: Несколько ценных...

Привет

>Я вообще последнее время склоняюсь к мысли, что исторической задачей большевиков в России было ускоренное создание передовой индустрии для целей ее последующей приватизации правящим слоем. Хрущев и Брежнев не дали этому процессу развиваться, а то пошел бы он уже в конце 50-ых годов. И жило бы нынешнее поколение советских людей при вполне благополучном капитализме китайского образца.

я согласен с этой мыслью, с поправкой - миссией большевиков было разрушение традиционных христианских ценностей, с целью внедрения в умы материализма, погони за жизнеными благами и подготовки, таким образом, к введению капитализма в нашей стране.
надо было разрушить крестьянское натуральное общество, построить госкапитализм ( или госсоциализм, если кому больше нравится) и его приватизировать.
( Ленин тоже ошибался - Имеприализм это не высшая стадия капитализма, а его роды. Высшая стадия это неоколониализм+глобализм)


Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (28.05.2003 23:10:36)
Дата 28.05.2003 23:37:47

Так вы тоже любитель натурального хозяйства, что ли?

>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,

или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?
От VVV-Iva
К Miguel (28.05.2003 23:37:47)
Дата 29.05.2003 02:46:04

Re: Так вы...

Привет
>>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,
>
>или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?

Нет, критика, в основном, за разрушение морали и религии. С натуральным хозяйством плохо стало жить в мире, века с 19.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (29.05.2003 02:46:04)
Дата 29.05.2003 07:44:59

Толстой значит

Привет!
>Привет
>>>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,
>>
>>или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?
>
>Нет, критика, в основном, за разрушение морали и религии. С натуральным хозяйством плохо стало жить в мире, века с 19.
глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
Все было в порядке с моралью в российском обществе?
А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 07:44:59)
Дата 29.05.2003 16:47:11

Re: Толстой значит

Привет

>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.

Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (29.05.2003 16:47:11)
Дата 29.05.2003 17:12:20

Какой там примат брюха

Привет!

>>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.
>
>Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.
Это просто ваши фантазии, пусть и повторяющие измышлизмы религиозных философов.

Неужели моральный кодекс строителя коммунизма что-то о брюхе говорил?

А нравственное величие человека, который способен был им руководствоваться не под страхом божьей кары и последующих вечных мук для души - непреложно.
Другое дело, что не так много таких нашлось.
Так это дело воспитания. А сама по себе коммунистическая идеология требовала от человека гораздо большего духовного горения, чем религиозная.

Ведь вы согласны заповеди исполнять только за награду - чтобы господь вас в рай допустил, да под страхом наказания.

А коммунисты делали то же самой исходя из внутренних нравственных установок - вот чисто свободный выбор - выбор настоящего человека.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 17:12:20)
Дата 29.05.2003 17:35:15

Re: Какой там...

Привет

>>Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.
>Это просто ваши фантазии, пусть и повторяющие измышлизмы религиозных философов.

>Неужели моральный кодекс строителя коммунизма что-то о брюхе говорил?

Ну моральный кодекс строителя коммунизма - это попытка втащить идеализм в коммунизм. А идеология марксимзм-ленинизм - она материалистична. Поэтому и с кодексом все было печально - надстройка базису не соответсвовала, и в осоответствии с марксизмом, должна была омереть.

>А нравственное величие человека, который способен был им руководствоваться не под страхом божьей кары и последующих вечных мук для души - непреложно.

Так таких, жуткое меньшинство. Большинство даже под страхом вечных мук и обещания вечного блаженства не в состоянии не делать плохого.

>Другое дело, что не так много таких нашлось.

Вот о том и речь. Плюс еще о влиянии материалистического потенциального поля. Движение отдельного электрона в электрическом поле и без него не сильно оличается, а вот суммарный результат - электрический ток - очень значителен.

>Так это дело воспитания. А сама по себе коммунистическая идеология требовала от человека гораздо большего духовного горения, чем религиозная.

Да вот только всякие воспитания и просвещения все заканчиваются какими-то ужасами.

>Ведь вы согласны заповеди исполнять только за награду - чтобы господь вас в рай допустил, да под страхом наказания.

>А коммунисты делали то же самой исходя из внутренних нравственных установок - вот чисто свободный выбор - выбор настоящего человека.

Вот тут религия с революционерами расходится. Цель религии не отдельные святые, а всех сделать чуть-чуть, хоть немного лучше.
Ну а как коммунисты делали это исходя из своих внутренних нравственных установок - это мы видели. Стоило их перестать расстреливать - и вся их высокая мораль побоку.

Владимир
От Александр
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 07:44:59)
Дата 29.05.2003 08:25:07

Re: Толстой значит

>глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
>Все было в порядке с моралью в российском обществе?

Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе. Если бы общество было аморально и все стремились бы к наживе как у Маркса или Мигеля то почему не пожать шишечку?

>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.

Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).
От Дмитрий Кобзев
К Александр (29.05.2003 08:25:07)
Дата 29.05.2003 09:46:14

Ваше нежелание обсуждать вопросы денежного обращения

Привет!
в будущей России сродни религиозному фанатизму, Александр.
Но оттого, что вы откажетесь от обсуждения или сведете его к обливанию грязью оппонентов - этот вопрос не исчезнет.
Ведь какие-то деньги все равно будут. Т.е. инструмент останется.
Почему бы не придумать, чтобы этот инструмент действовал не разрушающим традиционное общество образом, а укрепляющим?

>>глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
>>Все было в порядке с моралью в российском обществе?

>Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе.
А голод в России кем, по вашему допускался?
Смерть 5 из 10 детей до возраста 10 лет?
Это к морали не имеет отношения?
Почему-то попы в церквах не убеждали мамок не совать жеваный хлеб детям, а все больше про 'власть от бога' вещали.


>>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.
>
>Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел
от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля з
а тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полево
ю травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
Это где вы вычитали в христианской религии, что человек рождается для счастья? Или у вас аберрации с "Горящим сердцем Данко"?

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (29.05.2003 09:46:14)
Дата 01.06.2003 23:12:46

Каждому овощу свое место.

>Привет!
>в будущей России сродни религиозному фанатизму, Александр.
>Но оттого, что вы откажетесь от обсуждения или сведете его к обливанию грязью оппонентов - этот вопрос не исчезнет. Ведь какие-то деньги все равно будут. Т.е. инструмент останется.
>Почему бы не придумать, чтобы этот инструмент действовал не разрушающим традиционное общество образом, а укрепляющим?

Я уже отчасти ответил на этот вопрос в ветке о ГП.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95480.htm

В случае "денежных механизмов" мы имеем то же самое что с игрой и ритуалом. Есть футбол с его правилами. Команды изначально равны, но в процессе игры делятся на победителей и побежденный или сводят матч вничью. Структура правил порождает события к которым она равнодушна. Важно необходимое (правила), а не случайное (исход матча). Ритуал, в отличие от игры, включает результат как важнейшую часть. На Новой Гвинее футбольный матч должен окончиться в ничью чтобы никому не было обидно, чтобы символизировать единство. Есть случаи когда ритуалом предписывается победа одной из сторон.

Денежные механизмы в СССР были ритуалом, а не игрой. Принципиальным было не только соблюдение правил, но и исход матча. В модели Мигеля денежные механизмы именно игра, в которой выигрывают "наиболее хорошо удовлетворяющие". Остальные проигрывают и никому это не интересно. Видите ли, разница тут принципиальная. СССР добивался определенного результата потому что он стремился именно к нему, как новогвинейцы к ничьей. Никакими правилами загнать игру в то же русло невозможно. На то она и игра. Результат в ней случайность, не имеющая принципиального значения.

>>Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе.
>А голод в России кем, по вашему допускался?
>Смерть 5 из 10 детей до возраста 10 лет?
>Это к морали не имеет отношения?
>Почему-то попы в церквах не убеждали мамок не совать жеваный хлеб детям, а все больше про 'власть от бога' вещали.

Это привело к революции именно потому что в России с моралью было все в порядке. Появись Толстой в Англии, когда там в работных домах умирало 98% детей, на него посмотрели бы как на идиота. А может и в рабство продали бы.

>>Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).
>
>"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел
>от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля з
>а тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
>терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полево
>ю травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
>Это где вы вычитали в христианской религии, что человек рождается для счастья? Или у вас аберрации с "Горящим сердцем Данко"?

Там же откуда Вы выдрали эту ветхозаветную цитату, в моей статье о потребностях есть что-то о птицах небесных. Вы ведь в курсе что Вехий Завет это еврейство, а не христианство.
От Эконом
К Александр (01.06.2003 23:12:46)
Дата 03.06.2003 00:06:54

О, век живи век учись!

Поницца, в 9 классе мне для чего то нужны были 10 рублей.А родители мне их не дали.И мы пошли разгружать с другмо вагон с цементом.Чуть не помер от этого разгружания.10 рублей получил.Это, значит, я в ритуале участвовал.Жаль, я вас раньше не знал, а тоб я тогда бы узнал что это ритуальный был червонец, и не мучался бы с этим цементом.
Если же серьезно, то вы столь страстно убеждены, что вызываете глубокую симпатию.Вот только бы понять, в чем вы убеждены то.Коммунизм у вас равен фашизму.Допустим, хоть и спорно.И за дедушку обидно.Он был коммунист и с фашитсами воевал.Капитализм у вас тоже равен фашизму.Допустим.Дедушек, воеваших за капитализм, у меня нету.
Но, что же тогда ваш идеал?Индия и Гвинея?
Нащщот Гвинеи не знаю, а в Индии, доложу я вам, премерзко.Грязь, мухи..
Я, наверно, что то пропустил, вы наверно объясняли уже.Но, в двух словах, если можно, повторите, а?
Каким образом каждому ребенку достанестя стакан молока?
Что это за чудо такое?
От Александр
К Эконом (03.06.2003 00:06:54)
Дата 03.06.2003 01:18:47

Re: О, век...

>Поницца, в 9 классе мне для чего то нужны были 10 рублей.А родители мне их не дали.И мы пошли разгружать с другмо вагон с цементом.Чуть не помер от этого разгружания.10 рублей получил.Это, значит, я в ритуале участвовал. Жаль, я вас раньше не знал, а тоб я тогда бы узнал что это ритуальный был червонец, и не мучался бы с этим цементом.

Ясно ритуальный. Вам это даже Ниткин объяснит. Потому как неконвертируемый.

>Если же серьезно, то вы столь страстно убеждены, что вызываете глубокую симпатию.Вот только бы понять, в чем вы убеждены то.Коммунизм у вас равен фашизму.Допустим, хоть и спорно.И за дедушку обидно.Он был коммунист и с фашитсами воевал.Капитализм у вас тоже равен фашизму.Допустим.Дедушек, воеваших за капитализм, у меня нету.

Ну не то чтобы равен, так, родственен. А за дедушку обижаться нечего. Будь он коммунист так воевал бы за капитализм против восточной деспотии. Разрушал бы "китайские стены" и "преодолевал ненависть варваров к иностранцам", как в "Манифесте" заявлено. Ан нет, вместо того чтоб китайские стены разрушать он берлинскую построил, да железный занавес повесил.

>Каким образом каждому ребенку достанестя стакан молока?
>Что это за чудо такое?

Чудо это называется Советская власть.
От Эконом
К Александр (03.06.2003 01:18:47)
Дата 03.06.2003 10:05:01

не, у дедушки в билете было написано "Коммунистическая партия..."


>Ясно ритуальный. Вам это даже Ниткин объяснит. Потому как неконвертируемый.

прекрасно конвертировался в квас, вино "медвежья кровь" и пончики.Тут вы не отопретесь.10 червонцев конвертировались в джинсы.100 - в магнитофон Хитачи.
Хотя Хитачи и 10 червонцев не стоил, как позже выяснилось.400 червонцев - видеплеер ДжиВиСи.
>Ну не то чтобы равен, так, родственен. А за дедушку обижаться нечего. Будь он коммунист так воевал бы за капитализм против восточной деспотии. Разрушал бы "китайские стены" и "преодолевал ненависть варваров к иностранцам", как в "Манифесте" заявлено. Ан нет, вместо того чтоб китайские стены разрушать он берлинскую построил, да железный занавес повесил.

В Манифесте про варваров по моему ничего нету.Там написано "Пролетарии всех стран, объхединяйтесь".Это и на главной нашей газете написано было.Может, конешно, и в газете и в партбилете все надписи были для конспирации, вам виднее.Но вообще то коммунизм - это строй без угнетателей и эксплуататоров.Что вы можеет иметь против этих прекрасных идей - ума не приложу.

>Чудо это называется Советская власть.

Допустим.Но из ваших речей я понял, что Совесткая власть вам тоже не наврилась, потомушто она отравляла всех жителей марксизмом.Начниая с Хрущева вам вообще противно.
Если отбросить войну, то советская власть не насчитывает и двух десятилетий жизни, причем 10 лет индустриализации никакого молока вообще говоря не было.По жестокости этот период аналогичен английскому "сгону с земли".
В конце же индустриализации , по моему в 40-м году, не кто иной как сам Сталин на совещании экономистов указал на важность стоимостных категорий в народном хозяйстве.С тех пор все проекты , кроме особосекретных, просчитывались в стоимостынх категориях с ненавистыми вам "эффективность" "рентабельностью" и "капиталовложениями".Завод строили там, где это выгодно.
Что то хромает у вас теория, хромает.
От Александр
К Эконом (03.06.2003 10:05:01)
Дата 03.06.2003 11:51:59

Если в дедушкином партбилете написано "буйвол" не верь глазам своим.


>В Манифесте про варваров по моему ничего нету.

Это Вы давно не перечитывали. Варвары там самое главное. Для нас по крайней мере:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. НИЗКИЕ ЦЕНЫ ЕЁ ТОВАРОВ - ВОТ ТА ТЯЖЁЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОЙ ОНА РАЗРУШАЕТ ВСЕ КИТАЙСКИЕ СТЕНЫ И ПРИНУЖДАЕТ К КАПИТУЛЯЦИИ САМУЮ УПОРНУЮ НЕНАВИСТЬ ВАРВАРОВ К ИНОСТРАНЦАМ. (Низкие цены основаны на более высокой производительности труда.) Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т.е. становится буржуа. Словом, она создаёт себе мир по своему образу и подобию."
http://www.ganjin.narod.ru/Manifect_KP.htm

>Там написано "Пролетарии всех стран, объхединяйтесь".Это и на главной нашей газете написано было.

Так к нам это не относится. В "Манифесте" соединяться должны цивилизованные: "Соединение усилий, по крайней мере, цивилизованных стран, есть одно из условий освобождения пролетариата." Так они к 1941 году и соединились. Что дальше делать им Энгельс объяснил:

"победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и уничтожит все эти малые тупые нации и сотрет всякую память о них. Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Борьба Мадьяр).

>Может, конешно, и в газете и в партбилете все надписи были для конспирации, вам виднее.Но вообще то коммунизм - это строй без угнетателей и эксплуататоров.Что вы можеет иметь против этих прекрасных идей - ума не приложу.

Коммунизм - это мировое господство Запада и уничтожение им "реакционных народов". Русских там и прочих "индивидуально неразвитых", "не оторвавшхся от пуповины первобытной бщности". Коммунизм это радикальный индивидуализм, вплоть до уничтожения семьи. Для этих моральных уродов главное в жизни - нажива, поэтому жена и дети в их представлении - рабы, эксплуатируемые мужем и отцом. Коммунисты, будучи врагами рода человеческого отрицают саму возможность любви. Даже в семье, и стремятся свести все человеческие отношения к рыночной купле-продаже.

>>Чудо это называется Советская власть.
>
>Допустим.Но из ваших речей я понял, что Совесткая власть вам тоже не наврилась, потомушто она отравляла всех жителей марксизмом.

Советская власть несовместима с марксизмом по определению. Марксизм это ультраиндивидуализм. Совет - порождение крестьянской общины. В марксизме война всех против всех за наживу (классовая борьба), в советах поиск консесуса, единогласие:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть-янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть-янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

>Если отбросить войну, то советская власть не насчитывает и двух десятилетий жизни, причем 10 лет индустриализации никакого молока вообще говоря не было.По жестокости этот период аналогичен английскому "сгону с земли".

За это время продолжительность жизни русских увеличилась с 32 до более чем 50 лет.

>В конце же индустриализации , по моему в 40-м году, не кто иной как сам Сталин на совещании экономистов указал на важность стоимостных категорий в народном хозяйстве.

Сам Сталин послал политэкономов ко всем чертям и первый учебник политэкономии в СССР вышел в свет лишь после его смерти.

>С тех пор все проекты , кроме особосекретных, просчитывались в стоимостынх категориях с ненавистыми вам "эффективность" "рентабельностью" и "капиталовложениями".Завод строили там, где это выгодно.

А производил он квартиры которые совершенно невыгодно не продавались на рынке, а раздавались бесплатно.

>Что то хромает у вас теория, хромает.

Не, просто марксистские шоры сбросил.
От Игорь
К Miguel (28.05.2003 06:14:21)
Дата 28.05.2003 18:33:30

На Западе, каждый гражданин мог бы устроится на приемлемую работу, говорите?

>
>Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.

Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?
От Miguel
К Игорь (28.05.2003 18:33:30)
Дата 29.05.2003 02:30:51

Приемлемую для общества, а не для раздутых амбиций безработного

>>
>>Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.
>
>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

Вам лишь бы возразить. Вы даже не пытаетесь посмотреть, о чём идёт разговор, и набрасываетесь, не подумав, на доводы, отдельные фразы. Ну где я писал, что все безработные на Западе бомжи? Ведь аргумент про бомжей имел цель показать следующее: много бомжей, следовательно, много безработных. У вас и с логикой так же, как со средними величинами в математике.

А то, что каждый гражданин (по крайней мере, в Западной Европе), в принципе, мог бы устроиться на работу - это правда. Другое дело, что не хотят они идти на те чёрные работы, которые им предлагают. Поэтому и приходится на чёрные работы "негров" нанимать. А "белые" месяцами ищут работу по вкусу, или находят в себе силы переквалифицироваться, а некоторые работать просто не хотят. Они годами сидят на пособие по безработице или опускаются до уровня бомжей. Бомжей, на мой взгляд, надо _заставить_ работать силой. А возможность годами тунеядствовать на пособие по безработице надо бы отменить. Вот только вы возражать будете со своими призывами обеспечить всем средний уровень.
От Александр
К Miguel (29.05.2003 02:30:51)
Дата 31.05.2003 01:34:45

Амбиции раздуты не у безработных, а у адвокатов безработицы.

Они склонны повторять "государство это я". Или в современном варианте: "То что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки."

>А то, что каждый гражданин (по крайней мере, в Западной Европе), в принципе, мог бы устроиться на работу - это правда. Другое дело, что не хотят они идти на те чёрные работы, которые им предлагают.

Вот и пшел в Западную Европу на черную работу. И возможность годами тунеядствовать там отменяй!
А шантажировать безработицей русских лучше не надо, дождетесь дубины как уже дождались в Октябре 1917 ваши предшественники.
От Кудинов Игорь
К Александр (31.05.2003 01:34:45)
Дата 31.05.2003 12:32:54

Re: Амбиции раздуты не

> Вот и пшел в Западную Европу на черную работу. И возможность годами тунеядствовать там отменяй!

Да рядом с вами товарищ-то, среди кактусов, и не на черновой работе. Просто он видит куда больше беззаботных марьячей, чем безработных русских. Аберрация, однако...
От Potato
К Miguel (29.05.2003 02:30:51)
Дата 30.05.2003 08:54:42

Вы когда-нибыдь были безработным на Западе?

1. Если xозяин может взять на работу "негра" по дешевке, зачем xозяину давать более высокую зарплату "белому"? Как по вашему, почему на Западе (Западная Европа + США) наxодят работу нелегальные иммигранты? Иx нанимают от доброты души?

2. Пресдавьте: Вы живете в небольшом городке (США). Градообразующее предприятие xозяева разобрали на кусочки и перебросили в Латинскую Америку. Вы потеряли работу. Чтобы найти работу, Вам надо уеxать. Для этого Вам надо продать дом и другое имущество. Кому Вы его продадите? Соседям, которые тоже сидят без работы? Продать можно долько по дешевке. Кроме того, вам нужно сорвать детей из школы, расстаться с друзьями детства и т.д. Далее. Где гарантия, что на новом месте вы не потеряете работу через 3 месяца?

3. Другая ситуация. Вы - инженер. Потеряли работу. Вам предлагают работу дворником. Но если вы начнете работать, Вам будет исключительно тяжело искать более подxодящую работу по специальности. Ведь поиски работы занимают много времени. А специальность бросать жалко - ведь учились много лет... Кстати а выгодно ли это для общества, когда инженеры работают, скажем, челноками и теряют квалификацию?

Воистину: Чужую беду руками разведу. Прав Игорь - застряли Вы в 1987 году...

Кстати о бомжаx: Многие из ниx душевнобольные и/или алкоголики. Общество просто маxнуло на ниx рукой. У нас, де, свобода - xочешь быть бомжем - будь им.
От Miguel
К Potato (30.05.2003 08:54:42)
Дата 01.06.2003 04:21:36

Не надо "дурочек запускать"

и цепляться к отдельным фразам, вместо того чтобы смотреть, о чём идёт вообще речь в разговоре. Что вы, что Игорь начали трепаться не по делу. Поясню, о чём шла речь, и откомментирую ваши вопросы, но в дальнейшем просто не буду тратить время на возражения такого уровня.

Разговор с Ниткиным шёл о следующем: как правильно сформулировать гарантии трудоспособным для будущей России? Есть два подхода. Первый - предоставить всем трудоспособным принципиальную возможность найти работу и трудиться на благо общества, обеспечивая себе достойную жизнь. Это подход Ниткина, и не только. Второй - в дополнение к первому подходу констатировать, что всегда есть часть общества, которой мало предоставить возможность устроиться на какую-то работу. Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие, угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти работать.

Собственно, аргумент с безработицей на Западе я и привёл для того, чтобы показать: среди тамошних граждан полно людей, которые работать не хотят, а предпочитают паразитировать. И дело не в том, что эти несчастные в принципе не могут найти работу: на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но бомжи работать не хотят и скатываются на дно. (Замечу, что априорные претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае, всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

Так вот. Западное общество я считаю больным, потому что, вместо того, чтобы заставить работать всех своих граждан, они предпочитают мириться с тунеядством своих граждан, и приглашать на чёрную работу негров. Но акцент критики в адрес западного общества у меня существенно смещён по сравнению с вами: я не лью крокодиловы слёзы по поводу тамошних бомжей, а просто констатирую, что к этим людям нужен был бы особый подход. Этих отдельных граждан, склонных к бомжеванию и многолетнему сидению на пособие, надо бы силой принудить к труду. Западное общество больно тем, что не вернуло их силой к нормальной жизни, а не тем, что преднамеренно столкнуло их в эту жизнь.

Ну, а теперь - несколько замечаний по вашим вопросам.

>>1. Если xозяин может взять на работу "негра" по дешевке, зачем xозяину давать более высокую зарплату "белому"? Как по вашему, почему на Западе (Западная Европа + США) наxодят работу нелегальные иммигранты? Иx нанимают от доброты души?

То есть, вы считаете, что зарплата, на которую согласны негры, белого человека недостойна, и он совершенно правильно делает, что идёт в бомжи и тунеядствует, вместо того чтобы идти работать на чёрную работу. Что это вы поёте вместе с Александром - гимн паразитизму или расизму?

>2. Пресдавьте: Вы живете в небольшом городке (США). Градообразующее предприятие xозяева разобрали на кусочки и перебросили в Латинскую Америку. Вы потеряли работу. Чтобы найти работу, Вам надо уеxать. Для этого Вам надо продать дом и другое имущество. Кому Вы его продадите? Соседям, которые тоже сидят без работы? Продать можно долько по дешевке. Кроме того, вам нужно сорвать детей из школы, расстаться с друзьями детства и т.д. Далее. Где гарантия, что на новом месте вы не потеряете работу через 3 месяца?

А нелегальные иммигранты бросают всё у себя на родине и приезжают. То есть, белого человека такая участь недостойна.

>3. Другая ситуация. Вы - инженер. Потеряли работу. Вам предлагают работу дворником. Но если вы начнете работать, Вам будет исключительно тяжело искать более подxодящую работу по специальности. Ведь поиски работы занимают много времени. А специальность бросать жалко - ведь учились много лет... Кстати а выгодно ли это для общества, когда инженеры работают, скажем, челноками и теряют квалификацию?

Можно платить пособие безработному инженеру, максимум до года. Но если он и за год не может найти работу, то пусть переквалифицируется.

>Воистину: Чужую беду руками разведу. Прав Игорь - застряли Вы в 1987 году...

Трёп.

>Кстати о бомжаx: Многие из ниx душевнобольные и/или алкоголики. Общество просто маxнуло на ниx рукой. У нас, де, свобода - xочешь быть бомжем - будь им.

И к чему этот аргумент? Я же и говорю, что западное общество больное. И вместо того, чтобы силой поставить своих тунеядцев и душевнобольных к труду (либо лечить их принудительно), оно предпочитает приглашать нелегалов и мириться с обилием бомжей. А вы как-нибудь определитесь. Или вы льёте крокодиловы слёзы по поводу несчастных бомжей, или признавайте, что они алкоголики и душевнобольные, так что ничего удивительного в том, что они дошли до жизни такой.

Мигель
От Potato
К Miguel (01.06.2003 04:21:36)
Дата 02.06.2003 09:42:23

Строим "Манчестерский" капитализм?

Начнем с общиx рассуждений.

В СССР, который Вы так не любите, имелись законы против тунеядства и т.д. Кстати, откуда взялось слово "бомж"?

Западнойе общество не больно. Как Вам уже неоднократно указывали другие участники, оно устроено в интересаx "Дженерал Моторс", "Форда" и им подобныx. Имеются, конечно, некие завоевания рабочего класса, за которые пришлось побороться. В частности, пролить много крови. Кстати, сейчас на Западе пытаются закручивать гайки и ограничить пособия.

Если Вы xотите ввести конкурренцию, то нужна социальная защита. Иначе - "Манчестерский" капитализм. Например, что вы будете делать с инженером, потерявшим работу за 2-3 года до пенсии? С людьми, потерявшими работу по болезни? Матерями-одиночками?

Вернемся к деталям.

1. Почему говорят о неграx в связи с черной работой за низкую зарплату? Да потому что лет 50 назад негры с Юга США, где им было совсем xреново, еxали на Север и шли на любую работу за любые гроши. Теперь негры обустроились ( в том числе, разобрались с пособиями). Но свято место пусто не бывает. Иx место заняли латинос - иммигранты-нелегалы из Латинской Америки. Вы думаете они едут в США от xорошей жизни? Сколько из ниx погибает при нелегальном переxоде границы? "Белый" человек на рынке труда с ними конкурировать не сможет. Он за жилье должен платить больше, чем им платят. Нелегалы-иммигранты живут в 5-ром в одной комнате, или просто под мостом. Это о "черной" работе. А чтобы "образованные" не жирели, ввозят инженеров, программистов, и т.д. из Индии, Пакистана, и т.д. В Западной Европе есть иммигранты-нелегалы из Африки и Восточной Европы.

2. Значит "Дженерал Моторс" имеет полное право выбросить своиx рабочиx на улицу и перебросить производство, где дешевле рабочая сила. А рабочие должны конкурировать с малайцами, которым не надо топить дома, покупать учебники детям (школьное образование после 4-x классов - не принято), и которые питаются не пойми чем, и поэтому редко доживают до 50 лет?

Западное общество устроено весьма сложно. Причем каждая страна имеет свои особенности. Весьма важные детали зачастую спрятаны от посторонниx взглядов. Так что не надо ла-ла о крокодиловыx слезаx. Возьметесь менять какую-нибудь мелочь (отношение к бомжам, например), заберетесь в такие дебри - не обрадуетесь.
От Miguel
К Potato (02.06.2003 09:42:23)
Дата 02.06.2003 22:39:26

Без последствий, поскольку по сути обсуждаемого вопроса так ничего и не сказали. (-)
От Георгий
К Miguel (01.06.2003 04:21:36)
Дата 01.06.2003 11:32:05

Есть еще один момент.

>на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но
бомжи работать не хотят и скатываются на дно. (Замечу, что априорные
претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную
работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то
надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого
не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае,
всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

Если ты - на то время, пока не нашел квавлифицированную работу - устроился
дворником и т. п., то потом, когда ты найдешь-таки "ту самую" работу, тебе
придется скрывать факт работы дворником. Я слышал именно такие доводы. Т. е.
временный переход на "черную" работу может закрыть обратный путь.
Другое дело, если ты решил всю оставшуюся жизнь заниматься "черной"
работой - но обычно надежда сохраняется у многих. И поэтому именно
стратегически лучше как раз жить в таких случаях на пособие.
От Георгий
К Miguel (01.06.2003 04:21:36)
Дата 01.06.2003 11:32:04

Можно аргументы против того, что...

>Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие,
угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать
внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами
жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти
работать.

... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто
разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?
(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех
странах оно есть, разумеется.)
От Miguel
К Георгий (01.06.2003 11:32:04)
Дата 02.06.2003 05:03:59

Сколько угодно

>>Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие, угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти работать.

>... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?

Ну, на самом деле, это выбор благополучных. Например, может быть такой аргумент, что обилие бомжей на улице понижает качество жизни "благополучных". Или ещё один, применительный чисто к России. У нас очень мало людей, которые никогда не оступались. Если не поднимать их силами общества после того, как оступаются, то население быстро сократится до "экономически оправданного" количества.

>(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех странах оно есть, разумеется.)

Не только лишить, но и силой заставить.

>>на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но бомжи работать не хотят и скатываются на дно. Замечу, что априорные претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае, всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

>Если ты - на то время, пока не нашел квавлифицированную работу - устроился дворником и т. п., то потом, когда ты найдешь-таки "ту самую" работу, тебе придется скрывать факт работы дворником. Я слышал именно такие доводы. Т.е. временный переход на "черную" работу может закрыть обратный путь. Другое дело, если ты решил всю оставшуюся жизнь заниматься "черной" работой - но обычно надежда сохраняется у многих. И поэтому именно стратегически лучше как раз жить в таких случаях на пособие.

Я считаю, что просто надо установить предельный срок, в течение которого дозволяется жить на пособие по безработице. Если не нашёл работу за этот срок - будь добр переквалифицируйся. Ну а просто тунеядство "стратегически" приводит к потере квалификации не намного медленнее, чем чёрная работа.

_________________________________________

И ещё раз попытаюсь сформулировать своё отношение к проблеме многолетних безработных и бомжей на Западе. Надо переставить акценты а нашей критике западного общества. Причина не в том, что западное общество насильно выталкивает какую-то часть своих граждан в безработные, а в том, что часть людей, по персональным характеристикам или волею судеб закономерно имеет тенденцию к скатыванию на дно. И западное общество виновато в том, что ПОЗВОЛИЛО им опуститься на дно, а не в том, что ЗАСТАВИЛО их это сделать. Так сказать, виновато своим либерализмом. Ну и программы реабилитации оступившихся (преступников и т.п.) у них не всегда талантливые, даже если есть. У нас, по большому счёту, не лучше.

Мигель
От VVV-Iva
К Георгий (01.06.2003 11:32:04)
Дата 01.06.2003 20:18:29

одно замечание.

Привет

>... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто
>разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?
>(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех
>странах оно есть, разумеется.)

бомжи на западе не сидят на пособии по безработице. Это не для них, оно кратковременное. Они сидят на пособии по бедности.
Уж не знаю, что надо сделать, что бы его лишили. Только один способ - пойти работать.

Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (28.05.2003 18:33:30)
Дата 28.05.2003 21:13:45

Re: На Западе,...

Привет

>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

Ну при 10% это реальная безработица. Менее 4-5% безработных это нехватка рабочей силы в экономике. Более 7% - это уже реальная безработица.

Владимир
От Баювар
К Игорь (28.05.2003 18:33:30)
Дата 28.05.2003 18:41:38

10% -- это люди между работами

>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

10% -- это люди между работами. Безработный свыше года -- большая редкость.