От Товарищ Рю
К Марина
Дата 27.05.2003 15:24:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

А вот как

>Здравствуйте, Дмитрий!
Здра!

>> обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это
>>засыпать общину деньгами.
>>Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки,
>С конкурсами на управляющего, о чем шла речь выше тоже ведь аналогичная проблема.
>А Вы как предлагаете решать это вопрос? Полностью исключить выборность таких должностей, или какие-то промежуточные варианты?

Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой категории как "справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в области сакрального). И оставить принцип первопользования. А то в пределе придем к обсуждение вопроса о справедливости того, правильно ли, что Жаклин Кеннеди досталась Онассису - вон, сколько вокруг куда более и богатых, и достойных мужей.

>Всего доброго,
>Марина
С уважением
От K
К Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
Дата 27.05.2003 18:37:11

Справедливость центральный вопрос любой политики

> Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой
категории как "справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в
области сакрального). И оставить принцип первопользования.

Политический уровень, а именно он определяет формальные правила игры в
обществе, в том числе и экономические, весь этот уровень полностью
базируется на понятии справедливости. Иначе государство долго не протянет.



Даже у пиратов было свое понимание, что правильно, а что не правильно, даже
у уголовников на зоне оно есть. Да, у этих плохих парней культ силы, но и
здесь есть определенные правила, нарушать которые опасно бывает и лидеру.
Иначе ни одно сообщество, даже воровское, долго не продержится. Не только на
силе авторитетов оно держится, на запугивании ими остальных.



У американцев справедливым считается - это мое, и ни с кем я делиться не
обязан, мне повезло, тебе нет, так это твои проблемы. Тот, кому не
досталось, не возражает, если бы на месте более удачливого был он, то
поступил бы точно так же. Если уж помощь, так только подачка, что бы себя
показать. Американцы очень сильно не поймут, если вы в директивном порядке
потребуете от них делиться с остальными, так как считают это в корне не
справедливым. И они абсолютно правы, что готовы воевать за свое понимание
справедливости, если на него кто-то покусился, а по другому они жить не
смогут. Кажется, Miron писал, что если итальянцев засунуть в социализм, то
они тут же от одной тоски помрут.



У нас больше правит бал - наше. Что вполне объяснимо. В наших краях
взаимовыручка и взаимоподдержка спокон века были не прихоть, а единственно
возможная стратегия выживания. Поэтому жлобов отсеивали. Попытка сейчас
быстренько переделать русских ни к чему не приведет, кроме как к катастрофе,
с последующим диким мордобоем. Ничто не ново под луной. Но опять и опять
находятся те, кто желает переделать местную культурную матрицу, решив, что
так будет пооптимальней, как его куцей головке кажется. Очередные безмозглые
реформаторы решили против природы попереть. Ну-ну.
От Игорь
К Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
Дата 27.05.2003 16:50:21

Отрицание справедливости - тоже понятие находящееся в области

"сакрального", но правда не с точки зрения Бога, а с точки зрения дьявола - т.е. в инфернальной области. Отрадно слышать, когда либералы открыто причисляют себя к сторонникам сатаны.
От Баювар
К Игорь (27.05.2003 16:50:21)
Дата 27.05.2003 16:59:37

выведение за рамки хозяйственной деятельности

>Отрицание справедливости - тоже понятие находящееся в области "сакрального", но правда не с точки зрения Бога, а с точки зрения дьявола - т.е. в инфернальной области. Отрадно слышать, когда либералы открыто причисляют себя к сторонникам сатаны.

Не отрицание, а выведение за рамки хозяйственной деятельности. Торгующих изгоняем из храма, а попов -- из магазина.
От Игорь
К Баювар (27.05.2003 16:59:37)
Дата 27.05.2003 17:52:22

Выведение за рамки хозяйственной деятельности одного

неминуемо оборачивается введением в эти рамки другого - противоположности того, что вывели.
>>Отрицание справедливости - тоже понятие находящееся в области "сакрального", но правда не с точки зрения Бога, а с точки зрения дьявола - т.е. в инфернальной области. Отрадно слышать, когда либералы открыто причисляют себя к сторонникам сатаны.
>
>Не отрицание, а выведение за рамки хозяйственной деятельности. Торгующих изгоняем из храма, а попов -- из магазина.
Попов из магазина изгнать вам как раз никто не позволит. Даже солидаристы.
От Баювар
К Игорь (27.05.2003 17:52:22)
Дата 28.05.2003 14:30:39

вывести за рамки и там оставить

>Выведение за рамки хозяйственной деятельности одного неминуемо оборачивается введением в эти рамки другого - противоположности того, что вывели.

Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится. На базаре с вами поступили несправедливо: продали 700 г. за цену килограмма. Вам прямой путь в контролирующий орган, стоящий НАД продавцами, ВНЕ товарно-денежных отношений.

Другой пример. В любой момент времени есть причина "дать" квартиру кому-то еще, а не мне. Справедливость, ядреныть! По мне, так лучше я буду стремиться ее купить, через ипотеку или как. А присмотром за всякими многодетными горемыками пусть особый, отдельный орган занимается, и уже он будет "давать" им, отдельно от платежеспособного большинства.

Я уже именно Вам писал: что разрешено вообще продавать, должно продаваться свободно. Что запрещено -- уголовная статья. Размывая грань с одной стороны, вы неминуемо размываете ее и с другой: если колбаса продается, но как бы не всем, то и диплом купить вообще нельзя, но кому-то можно.
От Игорь
К Баювар (28.05.2003 14:30:39)
Дата 28.05.2003 18:23:29

Re: вывести за...

>>Выведение за рамки хозяйственной деятельности одного неминуемо оборачивается введением в эти рамки другого - противоположности того, что вывели.
>
>Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится.

Т.е. "в рамках" справедливости не останется, а будет несправедливость. Незачем в третий раз писать одно и то же. Для Люцифера, конечно так лучше получится.

>На базаре с вами поступили несправедливо: продали 700 г. за цену килограмма. Вам прямой путь в контролирующий орган, стоящий НАД продавцами, ВНЕ товарно-денежных отношений.

Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений? Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений. Очень остроумно. Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов. И дело в шляпе. Может примерами из истории богаты?

>Другой пример. В любой момент времени есть причина "дать" квартиру кому-то еще, а не мне. Справедливость, ядреныть! По мне, так лучше я буду стремиться ее купить, через ипотеку или как. А присмотром за всякими многодетными горемыками пусть особый, отдельный орган занимается, и уже он будет "давать" им, отдельно от платежеспособного большинства.

В России платежеспособное меньшинство, что касается покупки квартир. И нам эта Ваша философия из соображений простой целесообразности не подходит ни на грош. Наоборот - пусть по рыночным ценам за десятки и сотни тысяч квартиры покупает платежеспособное меньшинство, а большинству пусть не мешает строить себе некоммерческое государственное жилье, как в СССР. Собственно за то, что мешает, это самое меньшинство скоро по мозгам крепко получит. Собственно получит не только за жилье, но и вообще за запрет некоммерческой хозяйственной деятельности по государственным планам.

>Я уже именно Вам писал: что разрешено вообще продавать, должно продаваться свободно. Что запрещено -- уголовная статья. Размывая грань с одной стороны, вы неминуемо размываете ее и с другой: если колбаса продается, но как бы не всем, то и диплом купить вообще нельзя, но кому-то можно.
От VVV-Iva
К Игорь (28.05.2003 18:23:29)
Дата 28.05.2003 21:19:36

Re: вывести за...

Привет

> Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений? Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений.

Именно так. Это мало кто в нашей стране понимает. Один верят, что рынок сам себя прорегулирует и проконтролирует, другие, что никто и никак эту стихию контролировать не может.
Такая забавная вера во всесилие рынка с обех сторон :-))) Крайности сходятся.

Владимир
От Баювар
К Игорь (28.05.2003 18:23:29)
Дата 28.05.2003 18:58:28

справедливость в Правилах Движения?

>>Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится.

> Т.е. "в рамках" справедливости не останется, а будет несправедливость. Незачем в третий раз писать одно и то же. Для Люцифера, конечно так лучше получится.

Ну хорошо, где справедливость (или Люцифер) в Правилах Движения? Есть ВОВНЕ, в Гражданском Кодексе.

> Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений?

Именно, НАД ними.

>Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений. Очень остроумно.

Да, так вот остроумно мир и устроен.

>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.

Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.

>И дело в шляпе. Может примерами из истории богаты?

Доденежный обмен.

> В России платежеспособное меньшинство, что касается покупки квартир.

Ага, в сумме платежеспособны, а поодиночке -- нет? Вы никак не поймете, что все вместе ВСЕГДА платят ПОЛНУЮ стоимость жилья, воды, транспорта и т.д. Вернувшись к "справедливости" -- незачем ее без большой нужды привлекать к деликатному вопросу распределению благ и издержек.
От Игорь
К Баювар (28.05.2003 18:58:28)
Дата 29.05.2003 17:13:15

Re: справедливость в...

>>>Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится.
>
>> Т.е. "в рамках" справедливости не останется, а будет несправедливость. Незачем в третий раз писать одно и то же. Для Люцифера, конечно так лучше получится.
>
>Ну хорошо, где справедливость (или Люцифер) в Правилах Движения? Есть ВОВНЕ, в Гражданском Кодексе.

Здесь то же словоблудие, что и про контролирующий орган, стоящий над или под или сбоку от товарно-денежных отношений.

>> Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений?
>
>Именно, НАД ними.

>>Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений. Очень остроумно.
>
>Да, так вот остроумно мир и устроен.

>>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.
>
>Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.
 Однако примеров нет.

>>И дело в шляпе. Может примерами из истории богаты?
>
>Доденежный обмен.
 Пример товарно-денежных отношений? Но даже он без контроля не обходился.

>> В России платежеспособное меньшинство, что касается покупки квартир.
>
>Ага, в сумме платежеспособны, а поодиночке -- нет? Вы никак не поймете, что все вместе ВСЕГДА платят ПОЛНУЮ стоимость жилья, воды, транспорта и т.д. Вернувшись к "справедливости" -- незачем ее без большой нужды привлекать к деликатному вопросу распределению благ и издержек.

Именно так - в сумме платежеспособны, а поодиночке-нет. Разве по России не видно?
От Баювар
К Игорь (29.05.2003 17:13:15)
Дата 29.05.2003 22:09:46

наполнить справедливостью все сферы человеческой деятельности

>>Ну хорошо, где справедливость (или Люцифер) в Правилах Движения? Есть ВОВНЕ, в Гражданском Кодексе.

> Здесь то же словоблудие, что и про контролирующий орган, стоящий над или под или сбоку от товарно-денежных отношений.

Если уж переходить на эпитеты, то несомненным словоблудием является призыв наполнить справедливостью все сферы человеческой деятельности. На дороге я должен руководствоваться ПДД. Точка.

>>>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.

>>Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.

> Однако примеров нет.

Фантазии не хватает? Любая незаконная торговля -- от героина на Западе до джинсов в СССР. Еще лучше -- незаконная международная торговля оружием. На мошенника, продавшего полджинсов теоретически можно ментовку натравить, а тут уже совсем некого.
От VVV-Iva
К Игорь (29.05.2003 17:13:15)
Дата 29.05.2003 17:37:24

Re: справедливость в...

Привет

>>>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.
>>
>>Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.
> Однако примеров нет.

Почему нет. Великий шелковый путь.

Владимир
От Марина
К Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
Дата 27.05.2003 16:18:06

Re: А вот...

Здравствуйте, Товарищ Рю!

>Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой категории как
>"справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в области сакрального).
>И оставить принцип первопользования.

Я не про справедливость говорила, а про "введение неограниченной конкуренции за любое привлекательное место в обществе на всех уровнях" и "проведение окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность".

Всего доброго,
Марина
От Товарищ Рю
К Марина (27.05.2003 16:18:06)
Дата 27.05.2003 16:46:30

В конечном счете это именно "справедливость" и есть

>Здравствуйте, Товарищ Рю!
Здравствуйте.

>>Полностью отказаться от категории "справедливость".
>>И оставить принцип первопользования.

>Я не про справедливость говорила, а про "введение неограниченной конкуренции за любое привлекательное место в обществе на всех уровнях" и "проведение окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность".

Потому что, думаю, неявно предполагается, что наверх попадали "плохие", а внизу оставались "хорошие" (если это НЕ ВСЕГДА так, то чего бы и огород городить - тут, конечно, пишут, что главная "вина" Гайдара - что он есть сын своего отца и даже внук своего дела; странный подход).

Для начала: о каком месте мы говорим, если применительно к СССР? Министр, директор крупного завода, председатель горисполкома? Это все номенклатура, и они проходили ступеньки карьеры достаточно организованно, как в армии. Вероятно, вы полагаете, что за бортом оставался широкий слой незамеченных? Я так не считаю - все (пусть 90%) способных людей были на карандаше, что называется, если отбросить политически неприемлемые варианты (ну, такая уж система была).

И разве этот принцип не работал и не работает? Не предполагаете ли Вы, что хоть в советское, хоть в буржуазное время выборы любого кандидата были безальтернативными - так вот это не так, просто ход выборов и их полные результаты не озвучивались (да этого никому и не требуется). Никто не попадал в министры после института, в директора прямо из рабочих, а в "губернаторы" - из активистов толпы.

Я уж не говорю о полной бессмысленности такого почина (полная конкуренция на основании каких-то формальных признаков): потому что в данном случае неявно предполагается, что более удачливый абитуриент непременно и лучший выпускник, тем более, лучший специалист (а это, как Вы знаете, далеко не так).

А предвыборные обещания сами по себе - так они и теперь есть. И даже санкции определенные предусматриваются к кандидату, который "не оправдал" - вон, не так давно турнули президента в США, могли турнуть и другого.

>Всего доброго,
>Марина
С уважением
От Баювар
К Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
Дата 27.05.2003 15:27:57

Совершенно согласен.

>Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой категории как "справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в области сакрального).

Совершенно согласен.