От VVV-Iva
К K
Дата 02.06.2003 05:50:53
Рубрики Прочее;

Re: Хватит сказок...

Привет
>1. Собственность была общенародной, так как она использовалась в интересах
>народа, так было записано во всех документах, которые применялись для
>руководства государством. И это была отнюдь не формальность, она как
>формальность и не воспринималась руководством страны.

Мало ли что в документах написано. Объясните мне разницу в отношении к собственности у рабочего ВАЗа и рабочего ДжМотроз. На мой взляд и тот и другой одинаково отчуждены от этой собственности.
В упор не вижу.
Одно различие один работает на государственном предприятии, другой на частном. только не надо мне про государственное = общенародное.

>Давайте не валить все в одну кучу. Распространять проблемы неудачной схемы
>руководства государством (еще раз повторю, имеющие свои исторические
>причины) на сам принцип построения общества.

Мало ли какой принцип и идеи. Оценивая государство, именующее себя марксистским, оцениваю его с позиций марксизма. "рабочие будут всегда обманываемы, если за каждой фразой, за каждым действием не будут видеть интерес конкретных классов" ВИЛ ( не дословно, но смысл).


>Если Вы сейчас вспомните тот же императорский Китай, то там принцип
>устройства общества был совершенно иной, хоть систему управления и старались
>сделать единой, там никто не говорил собравшимся наместникам - <Мы,
>собравшиеся, являемся передовым отрядом китайского народа, нас избрали
>простые китайцы, мы обязаны и т.д.>.

Почти все тоже самое регулярно императоры писали своим чиновникам. Произывая их исправится и служить на благо народа.

>Вот то государство, да, принадлежала
>изначально узкому кругу управленцев столпившихся вокруг императорского
>трона, вся его идеология и законы были выстроены под это.

И это тоже.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (02.06.2003 05:50:53)
Дата 02.06.2003 13:20:53

А что Вы имеете в виду под отношением к собственности?

У этого сочетания есть два разных значения. 1. Психологическое отношение, например пофигизм. Нафик мне нужна собственность о которой надо заботиться.

2. Юридические права. Человек хочет предпринять некоторые действия, на которые он имеет право как собственник, но у него нет возможности.
От VVV-Iva
К Игорь С. (02.06.2003 13:20:53)
Дата 02.06.2003 16:03:16

Re: А что...

Привет
>У этого сочетания есть два разных значения. 1. Психологическое отношение, например пофигизм. Нафик мне нужна собственность о которой надо заботиться.

>2. Юридические права. Человек хочет предпринять некоторые действия, на которые он имеет право как собственник, но у него нет возможности.

Нет я имею ввиду третье - реальное отношение к собственности. Которое Маркс анализировал. Кто прибавочную стоимость аккумулирет и кто ее распоряжается.

Владимир
От K
К VVV-Iva (02.06.2003 05:50:53)
Дата 02.06.2003 09:57:02

Главная ошибка при анализе СССР

Привет, Владимир!

>Мало ли что в документах написано. Объясните мне разницу в отношении к
собственности у рабочего ВАЗа и рабочего ДжМотроз. На мой взляд и тот и
другой одинаково отчуждены от этой собственности.

Разница была, у трудового коллектива в СССР права были достаточно весомы, их
в начале перестройки и постарались обрезать в первую очередь. Это достаточно
полно проанализировал СГКМ в Манипуляции, добавить нечего.

Но главное не в этом. Основная структура управления обществом была выстроена
совершенно в другом месте, обществом управляла партия. В ней был общий
набор, в ней был этот чертов <демократический централизм>, который и не
сработал. Получалась двузвенка, <лучшие представители народа> вступали в
партию, там имели равные права и возможности, обязаны были контролировать
верхи и выдавать им социальный заказ от имени <всего советского народа>.
Система контроля в партии за верхами не сработала, не случайно главные
идеологи перестройки вышли именно из партийных верхов.

Спасла страну бы передача власти в Советы, не идеологизированной однозвенной
системе? Сомнительно. И вот почему. Что бы отработать систему контроля
верхов есть два пути. Первый, просвещенный диктатор, желающий навсегда
оставить свое имя в истории, второй, накувыркаться так, что бы пришлось это
сделать дабы не загнуться. Гения всех времен и народов не нашлось вовремя,
или удавили в потайных подвалах (по версии Мухина), пришлось топать по
второму пути.

В этом и заключается главная ошибка при анализе СССР. Во-первых, управление
страной осуществлялось посредством идеологизированной партии, и
рассматривать надо не заводское собрание, не исполкомы, а партию, что бы
понять степень контроля народом (через партийцев) власти и представление
властью интересов и чаяний народа (представленного партийцами). Во-вторых,
надо на процесс смотреть шире, как на сложные маневры системы по
формированию совершенно новой системы управления. Не возможно это было
сделать сразу, поставить верхи под надежный контроль, любое управление
сложный колебательный процесс, а уж формирование самой системы управления и
тому подавно, расшивка противоречий интересов разных социальных сил.
В-третьих, не
надо забывать об окружении, готовом съесть в любую минуту, это очень сильно
влияло на выработку механизмов и приемов управления.

>Почти все тоже самое регулярно императоры писали своим чиновникам. Призывая
их исправится и служить на благо народа.

Все прикрываются социальной демагогией, ничто не ново под луной. Но разница,
согласитесь, была, одно дело во благо, а другое дело представители народа,
набранные из народа, и отвечающие перед народом, отчитывающиеся (речь о
партии). Не понравился народу - снял народ. Но, к сожалению, это все было
только продекларировано в СССР, при Сталине не до этого было, а после
Сталина верхушка начала стремительно закукливаться.

Евгений.
От VVV-Iva
К K (02.06.2003 09:57:02)
Дата 02.06.2003 16:01:57

Re: Главная ошибка...

Привет

>Разница была, у трудового коллектива в СССР права были достаточно весомы, их
>в начале перестройки и постарались обрезать в первую очередь. Это достаточно
>полно проанализировал СГКМ в Манипуляции, добавить нечего.

Это опять реалии или лозунги?

>В этом и заключается главная ошибка при анализе СССР. Во-первых, управление
>страной осуществлялось посредством идеологизированной партии, и
>рассматривать надо не заводское собрание, не исполкомы, а партию, что бы
>понять степень контроля народом (через партийцев) власти и представление
>властью интересов и чаяний народа (представленного партийцами).

Со всем согласен, кроме представления пратией интересов и чаяний народа. Рекомендую почитать что-нибудь советское с критикой многоступенчтых выборов прицаризме и приложить это к системе выборов в руководящие органы КПСС.

>Все прикрываются социальной демагогией, ничто не ново под луной. Но разница,
>согласитесь, была, одно дело во благо, а другое дело представители народа,
>набранные из народа, и отвечающие перед народом, отчитывающиеся (речь о
>партии). Не понравился народу - снял народ.

Вы реально хоть в одной комсомольской или партийной конференции участвовали? Хотя бы в одних выборах, кроме первички?

>Но, к сожалению, это все было
>только продекларировано в СССР, при Сталине не до этого было, а после
>Сталина верхушка начала стремительно закукливаться.

так вы опять о мечтах? Ну тогда пожалуйста, мечты это святое.

Владимир