От VVV-Iva
К Лексей
Дата 01.06.2003 20:59:16
Рубрики Прочее;

Re: А была...

Привет

>После 1917 года так называемая «общественная собственность» в СССР никогда таковой не была.

Она была общественной - она принадлежала не отдельному обкому-райкому - а всей номенклатуре. Явление не такое уж редкое в мировой истории.
А вот общенародной она не была.

Владимир
От K
К VVV-Iva (01.06.2003 20:59:16)
Дата 01.06.2003 22:54:32

Хватит сказок про восточную деспотию

> Она была общественной - она принадлежала не отдельному обкому-райкому - а
всей номенклатуре. Явление не такое уж редкое в мировой истории.
> А вот общенародной она не была.

1. Собственность была общенародной, так как она использовалась в интересах
народа, так было записано во всех документах, которые применялись для
руководства государством. И это была отнюдь не формальность, она как
формальность и не воспринималась руководством страны.

2. Управляющие органы страны были сильно идеологизированны, что можно
объяснить исторически сложившимися причинами, неблагоприятным окружением.
Обратная связь с рядовыми партийцами работала плохо. В результате, верхи
зажили своей жизнью и предали массы.



Давайте не валить все в одну кучу. Распространять проблемы неудачной схемы
руководства государством (еще раз повторю, имеющие свои исторические
причины) на сам принцип построения общества.



Если Вы сейчас вспомните тот же императорский Китай, то там принцип
устройства общества был совершенно иной, хоть систему управления и старались
сделать единой, там никто не говорил собравшимся наместникам - <Мы,
собравшиеся, являемся передовым отрядом китайского народа, нас избрали
простые китайцы, мы обязаны и т.д.>. Вот то государство, да, принадлежала
изначально узкому кругу управленцев столпившихся вокруг императорского
трона, вся его идеология и законы были выстроены под это.



Евгений.
От А.Б.
К K (01.06.2003 22:54:32)
Дата 02.06.2003 08:48:13

Re: Какие ж это сказки? Суровая действительность!

>1. Собственность была общенародной, так как она использовалась в интересах народа, так было записано во всех документах....

Раз. Оставив в стороне мутный вопрос об "интересах народа", поговорим о собственности. Что это такое? В капитализме - вон тоже, заводы работают "на интересы всех потребителей" - только никому и в голову не придет, что эти потребители - по сему признаку - собственники. :) Недочитались, видать, Марксу товарищи.... :)

Не важнее ли в вопросах "собственности" - возможность распоряжаться этой собственностью по своему усмотрению, принимая решения самостоятельно? А? По такому критерию - "общенародная собственность" - это точно сказочный персонаж. :)

>2. Управляющие органы страны были сильно идеологизированны, что можно
объяснить исторически сложившимися причинами, неблагоприятным окружением.

"Х", с ей, с идеологией... В вопросах распоряжения собственностью - это дело 5-е. Вот могли ли те, кто рулил собственностью распоряжаться ею с достаточной результативностью? Раз уж - остальных от управления оттеснили - значит "лучшие управленцы" - должны быть, или - совсем безответственные... Достается-то всем, от сбоев в управлении...

А про "неблагоприятное, исторически сложившееся, окружение" - не в кассу. Оно и ДО большевиков было, и понеприятнее, и после.... Параметр неизменный. так сказать. Факт лишь - что ДО большевиков, с выбрыками этого окружения справлялись лучше - с меньшими потерями, по крайней мере.

>Обратная связь с рядовыми партийцами работала плохо. В результате, верхи зажили своей жизнью и предали массы.

Если не изначально это проихошло. Но вопрос, опять же, мутный и сегодня - непринципиальный.

>Давайте не валить все в одну кучу. Распространять проблемы неудачной схемы руководства государством (еще раз повторю, имеющие свои исторические причины) на сам принцип построения общества.

А какой тот "сам принцип"? На мой взгляд - он прост донельзя. "Не лезь в чужой монастырь со своим уставом", а тем паче - с винтовкой и наганом в довесок... Каждый народ - сам находит общеудобный принцип построения общества, по максимуму согласия на этот принцип, причем добровольного. А внешние "помощники" в устроении - тут только сильно вредят.
От K
К А.Б. (02.06.2003 08:48:13)
Дата 02.06.2003 15:28:35

На каждом углу висел транспарант,

Где объяснялось устройство государства, и он гласил - Слава КПСС. Никто
ничего не скрывал, Суворовым негде рыться! Странно, что Вы, уважаемый,
столько лет прожив при социализме, его умудрились не заметить. Всякое,
конечно, бывает, но столько лет смотреть по сторонам

>Оставив в стороне мутный вопрос об "интересах народа"

А чего его то оставлять. Славик считал, что счастье народа он знает где,
всех туда и тащил. Надо отдать должное, что в наших климатических условиях с
точки зрения главного Славик сделал максимум возможного, здесь обвинять его
не приходится, разве что по мелочам не доработал. А народ как раз на мелочи
то и уставился, теперь народ мелочи получил, зато в остальном имеет шиш, а
живут не мелочами, жилье нужно, отопление, медицина, образование детям,
безопасность, что бы какой подонок не зарезал на улице. Если взять темпы
развития страны, то Славик так же всех сделал, абсолютный чемпион, отсталую
страну превратил в передовую.

>Не важнее ли в вопросах "собственности" - возможность распоряжаться этой
собственностью по своему усмотрению, принимая решения самостоятельно?

Вы положили деньги в банк на долгосрочный вклад, да так, что Вашим детям
даже достанется. Проценты Ваши, но основной суммой Вы распоряжаться не в
праве. Вот такая система примерно и была.

>Раз уж - остальных от управления оттеснили - значит "лучшие управленцы" -
должны быть, или - совсем безответственные...

Те управленцы имели с той собственности лишнюю бутылку к празднику, это что
хозяева по Вашему? Этот хозяин втихаря, прячась от всех, имел меньше
сладостных благ, чем самый задрипанный менеджер самой задрипанной фирмы за
границей. Это и составляло основную часть конфликта с системой, Гайдары на
такую жизнь были не согласны, поэтому верхи не моргнув глазом и загнали
страну врагу за пятак.

>ДО большевиков, с выбрыками этого окружения справлялись лучше - с меньшими
потерями

Да ну? А с кем воевали спокон веков, со Змеем Горынычем? Помните предысторию
1917-го? Русско-японская, первая мировая, вся промышленность под немцами,
непосильные долги перед Францией. Революции просто так не происходят. А при
коммунистах страна впервые (!) в своей истории спокойно пожила более 40-ка
лет, да и весь мир отдохнул. Но ничего, сейчас наверстают.

>>Обратная связь с рядовыми партийцами работала плохо. В результате, верхи
зажили своей жизнью и предали массы.
>Если не изначально это произошло. Но вопрос, опять же, мутный и сегодня -
непринципиальный.

Принципиальный, даже очень, как сделать, чтобы по новой не получить
приключений. Знаете, хочется просто пожить, без приключений.

>"Не лезь в чужой монастырь со своим уставом", а тем паче - с винтовкой и
наганом в довесок...

Ага, как будто большевики этот барда в стране устроили, они то как раз его
прекратили.

Знаете, отношусь к большевикам косо, точнее, ко многим из них, к их идее
чокнутой (так не бывает, так люди не живут), но все же давайте быть
объективными, они спасли страну, именно запредельными усилиями многих из них
она стала великой державой. Истина дороже!

С уважением, Евгений Карамышев.
От А.Б.
К K (02.06.2003 15:28:35)
Дата 02.06.2003 15:53:56

Re: Вы меня извините, но....,

>Где объяснялось устройство государства, и он гласил - Слава КПСС.

Это не объяснение. И транспорант - это не тот носитель информации. который пригоден для такого рода объяснений :) Еще где объяснения принципов устройства есть? Были? :)

>Странно, что Вы, уважаемый, столько лет прожив при социализме, его умудрились не заметить.

Ой. И не только я. Сами творцы-созидатели, как оказалось, тоже не совсем уверены в том, что енто такое... Словом "щасвирнус" полосатый или пятнистый... из книжки про Винни-Пуха. :)

>А чего его то оставлять. Славик считал, что счастье народа он знает где,
>всех туда и тащил.

Ну - это мнение Славика. Были и другие, правда неозвученные :)

К слову - и до Славика жили, и после - тоже выживем, если рассудок починится. В тех же климатических условиях. На Славике свет клином не сошелся, к счастию.

>Если взять темпы
>развития страны, то Славик так же всех сделал, абсолютный чемпион, отсталую
>страну превратил в передовую.

Эээээ только вот - нормального народу стало меньше чем нужно, для поддержания жизнедеятельности страны. Не заметили?
Под этим же соусом - цена всем свершениям.... 80 лет. Маловато будет!
На цель жизни - не тянет никак! :)

>Вы положили деньги в банк на долгосрочный вклад, да так, что Вашим детям

Кто положил - забрать можеет всегда свой вклад. На условиях заключенного договора.
В том-то и беда, что "договора" не было с народом. Не состоялся он, как-то. Сперва - не до договора было... Потом... Вот почему потом - не начали договор составлять? А без договора - "фига в кармане", теперь явленная воочию. Неприятно - всем. Заслужено - многими.
Что делать бум?

>Да ну? А с кем воевали спокон веков, со Змеем Горынычем? Помните предысторию

Я помню. Вы - подзабыли :) Или - у вас вместо истории "краткий курс" ее. Штука - специфическая. :)

>коммунистах страна впервые (!) в своей истории спокойно пожила более 40-ка

Это и была цель затеи? :)

>Принципиальный, даже очень, как сделать, чтобы по новой не получить приключений.

Нет. Эти знания вам не помогут. :) Поверьте на слово, уж...

>Знаете, хочется просто пожить, без приключений.

Знаю. Понимаю. Но - не успокою вас. Сие невозможно есть, для нашего поколения. и еще 4-5 поколений, что последуют за нами...

Так что - лучче не обольщаться пустыми надеждами.

>Ага, как будто большевики этот барда в стране устроили, они то как раз его
>прекратили.

Не-а. Не так это выглядит по результатам.
У "прекращения бардака" было несколько альтернатив. А выбору не дали состояться. И именно большевики.

>...именно запредельными усилиями многих из них
>она стала великой державой. Истина дороже!

Она была великой державой ДО них. Насколько страну подняли из "провала", с их помощью и участием устроенного? На 40 лет "спокойной" жизни? А цена? "Не постоим"? Правильно - некому будет, отправимся за динозаврами....
От Игорь С.
К А.Б. (02.06.2003 08:48:13)
Дата 02.06.2003 13:16:59

Право распоряжения не тождественно

праву собственности. Это вроде считается очень важным :о))

В частности, при всем желании бюрократия не могла закрыть завод, продать все за бесцнок и полученные деньги вывезти за границу. Или для Вас это несущественно?

Вопрос имхо может стоять о неэффективном управлении собственностью и воровстве. Но не о собственности.
От А.Б.
К Игорь С. (02.06.2003 13:16:59)
Дата 02.06.2003 15:25:17

Re: Но совершенно необходимо, для определения собственника.

>В частности, при всем желании бюрократия не могла закрыть завод...

Вы смещаете акцент. "Бюрократия" с некоторого уровня - могла это сделать. Не продать, но закрыть. Продавать - некому было... А вот "рабочий коллектив" - точно уже не мог и помечтать в этом ключе. Не мог даже помечтать о "реорганизации" рабочих мест и производственного процесса. А мне все поют "собственники оне, точно собственники". А я - и не верю :))

К слову, заводы у нас закрывать не любили. Они ж на баллансе, как я понял. Снять - морока. Мало ли что завод тот от времен царя Гороха.... но - числится, а пользы что от него - одна головная боль да убытки - так ведь есть завод, в планы включен.... Словом, некое сумасшествие :)

>Вопрос имхо может стоять о неэффективном управлении собственностью и воровстве. Но не о собственности.

Вот и не надо говорить об "общенародной собственности", а просто тщательно поискать действительного собственника. по наборы выявленных необходимых условий. У вас есть что добавить к условиям "собственника"?
От VVV-Iva
К K (01.06.2003 22:54:32)
Дата 02.06.2003 05:50:53

Re: Хватит сказок...

Привет
>1. Собственность была общенародной, так как она использовалась в интересах
>народа, так было записано во всех документах, которые применялись для
>руководства государством. И это была отнюдь не формальность, она как
>формальность и не воспринималась руководством страны.

Мало ли что в документах написано. Объясните мне разницу в отношении к собственности у рабочего ВАЗа и рабочего ДжМотроз. На мой взляд и тот и другой одинаково отчуждены от этой собственности.
В упор не вижу.
Одно различие один работает на государственном предприятии, другой на частном. только не надо мне про государственное = общенародное.

>Давайте не валить все в одну кучу. Распространять проблемы неудачной схемы
>руководства государством (еще раз повторю, имеющие свои исторические
>причины) на сам принцип построения общества.

Мало ли какой принцип и идеи. Оценивая государство, именующее себя марксистским, оцениваю его с позиций марксизма. "рабочие будут всегда обманываемы, если за каждой фразой, за каждым действием не будут видеть интерес конкретных классов" ВИЛ ( не дословно, но смысл).


>Если Вы сейчас вспомните тот же императорский Китай, то там принцип
>устройства общества был совершенно иной, хоть систему управления и старались
>сделать единой, там никто не говорил собравшимся наместникам - <Мы,
>собравшиеся, являемся передовым отрядом китайского народа, нас избрали
>простые китайцы, мы обязаны и т.д.>.

Почти все тоже самое регулярно императоры писали своим чиновникам. Произывая их исправится и служить на благо народа.

>Вот то государство, да, принадлежала
>изначально узкому кругу управленцев столпившихся вокруг императорского
>трона, вся его идеология и законы были выстроены под это.

И это тоже.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (02.06.2003 05:50:53)
Дата 02.06.2003 13:20:53

А что Вы имеете в виду под отношением к собственности?

У этого сочетания есть два разных значения. 1. Психологическое отношение, например пофигизм. Нафик мне нужна собственность о которой надо заботиться.

2. Юридические права. Человек хочет предпринять некоторые действия, на которые он имеет право как собственник, но у него нет возможности.
От VVV-Iva
К Игорь С. (02.06.2003 13:20:53)
Дата 02.06.2003 16:03:16

Re: А что...

Привет
>У этого сочетания есть два разных значения. 1. Психологическое отношение, например пофигизм. Нафик мне нужна собственность о которой надо заботиться.

>2. Юридические права. Человек хочет предпринять некоторые действия, на которые он имеет право как собственник, но у него нет возможности.

Нет я имею ввиду третье - реальное отношение к собственности. Которое Маркс анализировал. Кто прибавочную стоимость аккумулирет и кто ее распоряжается.

Владимир
От K
К VVV-Iva (02.06.2003 05:50:53)
Дата 02.06.2003 09:57:02

Главная ошибка при анализе СССР

Привет, Владимир!

>Мало ли что в документах написано. Объясните мне разницу в отношении к
собственности у рабочего ВАЗа и рабочего ДжМотроз. На мой взляд и тот и
другой одинаково отчуждены от этой собственности.

Разница была, у трудового коллектива в СССР права были достаточно весомы, их
в начале перестройки и постарались обрезать в первую очередь. Это достаточно
полно проанализировал СГКМ в Манипуляции, добавить нечего.

Но главное не в этом. Основная структура управления обществом была выстроена
совершенно в другом месте, обществом управляла партия. В ней был общий
набор, в ней был этот чертов <демократический централизм>, который и не
сработал. Получалась двузвенка, <лучшие представители народа> вступали в
партию, там имели равные права и возможности, обязаны были контролировать
верхи и выдавать им социальный заказ от имени <всего советского народа>.
Система контроля в партии за верхами не сработала, не случайно главные
идеологи перестройки вышли именно из партийных верхов.

Спасла страну бы передача власти в Советы, не идеологизированной однозвенной
системе? Сомнительно. И вот почему. Что бы отработать систему контроля
верхов есть два пути. Первый, просвещенный диктатор, желающий навсегда
оставить свое имя в истории, второй, накувыркаться так, что бы пришлось это
сделать дабы не загнуться. Гения всех времен и народов не нашлось вовремя,
или удавили в потайных подвалах (по версии Мухина), пришлось топать по
второму пути.

В этом и заключается главная ошибка при анализе СССР. Во-первых, управление
страной осуществлялось посредством идеологизированной партии, и
рассматривать надо не заводское собрание, не исполкомы, а партию, что бы
понять степень контроля народом (через партийцев) власти и представление
властью интересов и чаяний народа (представленного партийцами). Во-вторых,
надо на процесс смотреть шире, как на сложные маневры системы по
формированию совершенно новой системы управления. Не возможно это было
сделать сразу, поставить верхи под надежный контроль, любое управление
сложный колебательный процесс, а уж формирование самой системы управления и
тому подавно, расшивка противоречий интересов разных социальных сил.
В-третьих, не
надо забывать об окружении, готовом съесть в любую минуту, это очень сильно
влияло на выработку механизмов и приемов управления.

>Почти все тоже самое регулярно императоры писали своим чиновникам. Призывая
их исправится и служить на благо народа.

Все прикрываются социальной демагогией, ничто не ново под луной. Но разница,
согласитесь, была, одно дело во благо, а другое дело представители народа,
набранные из народа, и отвечающие перед народом, отчитывающиеся (речь о
партии). Не понравился народу - снял народ. Но, к сожалению, это все было
только продекларировано в СССР, при Сталине не до этого было, а после
Сталина верхушка начала стремительно закукливаться.

Евгений.
От VVV-Iva
К K (02.06.2003 09:57:02)
Дата 02.06.2003 16:01:57

Re: Главная ошибка...

Привет

>Разница была, у трудового коллектива в СССР права были достаточно весомы, их
>в начале перестройки и постарались обрезать в первую очередь. Это достаточно
>полно проанализировал СГКМ в Манипуляции, добавить нечего.

Это опять реалии или лозунги?

>В этом и заключается главная ошибка при анализе СССР. Во-первых, управление
>страной осуществлялось посредством идеологизированной партии, и
>рассматривать надо не заводское собрание, не исполкомы, а партию, что бы
>понять степень контроля народом (через партийцев) власти и представление
>властью интересов и чаяний народа (представленного партийцами).

Со всем согласен, кроме представления пратией интересов и чаяний народа. Рекомендую почитать что-нибудь советское с критикой многоступенчтых выборов прицаризме и приложить это к системе выборов в руководящие органы КПСС.

>Все прикрываются социальной демагогией, ничто не ново под луной. Но разница,
>согласитесь, была, одно дело во благо, а другое дело представители народа,
>набранные из народа, и отвечающие перед народом, отчитывающиеся (речь о
>партии). Не понравился народу - снял народ.

Вы реально хоть в одной комсомольской или партийной конференции участвовали? Хотя бы в одних выборах, кроме первички?

>Но, к сожалению, это все было
>только продекларировано в СССР, при Сталине не до этого было, а после
>Сталина верхушка начала стремительно закукливаться.

так вы опять о мечтах? Ну тогда пожалуйста, мечты это святое.

Владимир