От Владимир К.
К LeVasseur
Дата 16.05.2003 07:59:24
Рубрики Прочее;

"Мы" впервые оказались в роли "манипуляторов" для подрастающего поколения :-)

>Отдал знакомому у которого три дочери-погодки.
>Вчера забегал - УЗКИЕ СЕРЕБРИСТЫЕ БРАСЛЕТЫ!!!

А то, всё Гарри Поттер погоду задаёт. Нефиг!

Спасибо Автору за эту книгу!

Но, есть и критика!

1.
Мальчикам/юношам в книге отождествляться не с кем! Это ОГРОМНЫЙ недостаток!
Этот Дик тут вообще ни к чему. Что, своих молодых людей не хватило?
Да и слишком Дик легко от "туповатого" вырос до "нормального".
Млажший брат на эту роль тоже не пойдёт!

Лучше, чтобы первый контакт с "артефактом" произошёл одновременно у двух РОВНОПРАВНЫХ главных героев - юноши и девушки. Может быть брат и сестра или будущие супруги (и т.п.), тем более, что тогда возможно большее богатство сюжетных ходов. Я вообще предпочёл бы вариант с будущими супругами (должны же мы показать ценность семьи).

2.
Главные герои солидаристы на словах, а ведут себя как закоренелые индивидуалисты. например, первое, что делает главная героиня - говорит правильные слова и под это дело оттяпывает приличный кусок земли под царские хоромы с шикарной обстановкой. Причём, по прошествии 4-х лет не может даже выйти замуж (в 21 год!), видимо, по соображениям секретности.

3.
Второстепенные герои - неадекватные бледные тени. Только отец главной героини вызывает тёплые чувства (его характер и помыслы хоть чуть-чуть развёрнуты). Для остальных - голый экшн.

4.
Книга В.Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" (продолжения - хуже по этому параметру) благодаря развёрнутым характерам главных героев вызывает гораздо более сильный душевный отклик. Желательно, чтобы "наш" роман был не хуже, а лучше!


Желаю Автору творческих успехов и прошу не обижаться на критику!
От Владимир К.
К Владимир К. (16.05.2003 07:59:24)
Дата 16.05.2003 19:53:49

Есть настораживающие моменты!

БОльшая часть философии книги основывается на построениях Гумилёва. Я, например, достаточно хорошо отношусь к его гипотезам (за неимением лучших), особенно в части идеи о комплиментарности этносов, но, только исключая вот такое:

"По его [Гумилёва] мнению, пассионарность имеет генетическую природу..."

Между прочим, несколько выше по тексту присутствует вот что:

"Животные в своей жизни обычно руководствуются инстинктами или врожденными поведенческими программами. Их реакции запрограммированы на генетическом уровне. У человека же набор
врожденных программ очень не велик. Да и их действие крайне ограничено. У человека преимущественно действуют приобретенные поведенческие программы. А они формируются только в процессе общения. Да и сам его разум формируется только в процессе общения с другими людьми."

Как у в одной голове уживётся одна концепция с другой?


Вообще, концепция генетической природы (суб)пассионарности легко в общественном сознании прогрессирует по цепочке:

генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...

И этому учить детей?!


Могу привести достаточно реалистичный пример:

Представим подростка, которому одноклассники посоветовали прочитать эту новую модную книгу ("супер!"). Читает он, попутно проникается идеями, выраженными в ней. И начинает со всей бескомпромиссностью юношеского возраста приглядываться к своим родителям: "отец пьёт, мать кроме огорода и сериалов ничего не хочет знать - типичные "субы" (даже если не так - пристрастный взгляд найдёт, к чему прицепиться)! Но, ведь, это генетически и мне передалось! Значит я тоже "суб"?!" Вот, и получает подросток (возможно, ни за что) душевную травму! Ведь мнительность подростоков известна. У одноклассников тоже глаза есть: они быстро "вычислят" "субов" в своём классе и создадут из них касту изгоев. Получив в юношестве такой опыт, они понесут его дальше в жизнь, привычно классифицируя людей на "нормальных" и "отверженных".

Неудивительно, что чувство превосходства захватывает главную героиню по ходу повествования всё больше и больше!
Разговаривая с Верховным она не употребляет местоимения "мы", объединяя себя и народ России:

" - Я этого не говорила. Только... вы уверены, что правильно определили причины краха предыдущей версии? Вот вы сейчас опять начнете создавать общенародную собственность, народу это обойдется дорого. А зачем? Чтобы лет через сорок-пятьдесят снова было что разворовывать? Что вы предусмотрели, чтобы исключить возможность повторения этого сценария?"

Не видно у неё в общении с правителем страны и достаточного уважения к старшим. Упивается своим всеведением и могуществом и неуязвимостью (полученным, между прочим, случайно). Какое там почтение к "маглам"?

Характерна сцена в вагоне поезда:
" - Вот и все, дело сделано! - Сима вернулась в свой вагон. Там возбужденно гомонили пассажиры, плакали женщины и дети, а кое-кто и блевал - в вагоне стоял противный запах крови. При Симином появлении - многие примолкли. Она молча прошла к своему месту, бросила на пол нож и пистолет и залезла на свою полку.
Очнувшаяся не без помощи ударной дозы валидола от пережитого шока соседка, пыталась, было начать читать мораль об опасности, которой Сима подвергла окружающих из-за каких-то паршивых денег.
Сима хмыкнула, вспомнив о своем тощем кошельке, и демонстративно отвернулась к стенке, не желая вступать в бесплодный спор. Разошедшуюся соседку одернули другие пассажиры. Постепенно все более-менее успокоились. Большая часть пассажиров перебралась подальше от трупов и луж крови на полу. Сима осталась в одиночестве в своем отсеке."

Видно, что Сима прямо таки презирает недалёких "субов", забывая, что "герою", которому ничего не грозило в схватке, нос задирать не стоит.

Вообще, Россию она любит. Только народ ей не нравится. Так что пришлось Верховного заставить заняться евгеникой (ещё бы!). Всё логично.


Вот такие дела.
От Silver1
К Владимир К. (16.05.2003 19:53:49)
Дата 16.05.2003 21:04:54

Re: Есть настораживающие...

>БОльшая часть философии книги основывается на построениях Гумилёва. Я, например, достаточно хорошо отношусь к его гипотезам (за неимением лучших), особенно в части идеи о комплиментарности этносов, но, только исключая вот такое:

>"По его [Гумилёва] мнению, пассионарность имеет генетическую природу..."

>Между прочим, несколько выше по тексту присутствует вот что:

>"Животные в своей жизни обычно руководствуются инстинктами или врожденными поведенческими программами. Их реакции запрограммированы на генетическом уровне. У человека же набор
>врожденных программ очень не велик. Да и их действие крайне ограничено. У человека преимущественно действуют приобретенные поведенческие программы. А они формируются только в процессе общения. Да и сам его разум формируется только в процессе общения с другими людьми."

>Как у в одной голове уживётся одна концепция с другой?

Нормально уживается.Гумилев, кстати, посвятил этническим стереотипам поведения немало интересных глав. Это одна из важнейших составных частей его теории.




>Вообще, концепция генетической природы (суб)пассионарности легко в общественном сознании прогрессирует по цепочке:

>генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...

Неужели? Так таки и следует? Докажите.



>Могу привести достаточно реалистичный пример:

>Представим подростка, которому одноклассники посоветовали прочитать эту новую модную книгу ("супер!"). Читает он, попутно проникается идеями, выраженными в ней. И начинает со всей бескомпромиссностью юношеского возраста приглядываться к своим родителям: "отец пьёт, мать кроме огорода и сериалов ничего не хочет знать - типичные "субы" (даже если не так - пристрастный взгляд найдёт, к чему прицепиться)! Но, ведь, это генетически и мне передалось! Значит я тоже "суб"?!" Вот, и получает подросток (возможно, ни за что) душевную травму! Ведь мнительность подростоков известна. У одноклассников тоже глаза есть: они быстро "вычислят" "субов" в своём классе и создадут из них касту изгоев. Получив в юношестве такой опыт, они понесут его дальше в жизнь, привычно классифицируя людей на "нормальных" и "отверженных".

>Неудивительно, что чувство превосходства захватывает главную героиню по ходу повествования всё больше и больше!
>Разговаривая с Верховным она не употребляет местоимения "мы", объединяя себя и народ России:

>" - Я этого не говорила. Только... вы уверены, что правильно определили причины краха предыдущей версии? Вот вы сейчас опять начнете создавать общенародную собственность, народу это обойдется дорого. А зачем? Чтобы лет через сорок-пятьдесят снова было что разворовывать? Что вы предусмотрели, чтобы исключить возможность повторения этого сценария?"

>Не видно у неё в общении с правителем страны и достаточного уважения к старшим. Упивается своим всеведением и могуществом и неуязвимостью (полученным, между прочим, случайно). Какое там почтение к "маглам"?

Разве главная героиня управляет Россией в данном эпизоде? Какое тогда местоимение должно быть употреблено?

>Характерна сцена в вагоне поезда:
>" - Вот и все, дело сделано! - Сима вернулась в свой вагон. Там возбужденно гомонили пассажиры, плакали женщины и дети, а кое-кто и блевал - в вагоне стоял противный запах крови. При Симином появлении - многие примолкли. Она молча прошла к своему месту, бросила на пол нож и пистолет и залезла на свою полку.
> Очнувшаяся не без помощи ударной дозы валидола от пережитого шока соседка, пыталась, было начать читать мораль об опасности, которой Сима подвергла окружающих из-за каких-то паршивых денег.
> Сима хмыкнула, вспомнив о своем тощем кошельке, и демонстративно отвернулась к стенке, не желая вступать в бесплодный спор. Разошедшуюся соседку одернули другие пассажиры. Постепенно все более-менее успокоились. Большая часть пассажиров перебралась подальше от трупов и луж крови на полу. Сима осталась в одиночестве в своем отсеке."

>Видно, что Сима прямо таки презирает недалёких "субов", забывая, что "герою", которому ничего не грозило в схватке, нос задирать не стоит.

Спор идет с гармониками, а вовсе не с субпассионариями. И в чем выражаеися презрение? В нежелании трепать языком после убийства десяти человек?

С уважением!
От Владимир К.
К Silver1 (16.05.2003 21:04:54)
Дата 20.05.2003 00:37:28

Re: Есть настораживающие...

>Нормально уживается. Гумилев, кстати, посвятил этническим стереотипам поведения немало интересных глав. Это одна из важнейших составных частей его теории.

Этнические стереотипы поведения есть. Никто с этим не спорит. Только, вот, думается, генами определяется только малая (возможно, несущественная) часть. Как насчёт феномена "маугли"?

генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...

>Неужели? Так таки и следует? Докажите.

Философ из меня, конечно, не получится, но, своё понимание выразить смогу.

Главное здесь вот что:
1. Людей классифицируют по какому либо признаку.
2. Объявляют, что, согласно тому-то и тому-то, переход каждому конкретному человеку из низшей категории в высшую закрыт, т.к. никакие личные усилия и воля не помогут "по объективным причинам": либо воля божья (пример - протестантизм и его производные), либо наследственность (пример - национал-социализм). То, что я называю "учением о предопределёности". Здесь одно логично вытекает из другого. Есть и другие исторические примеры. Почему-то хороших не было.
3. Если есть лучшие и худшие по "объективному" критерию и "сменить" человек категорию не в силах - отсюда с высокой вероятностью вытекает следствие в виде выделения "неполноценных" рас.
4. Неизбежно встаёт вопрос: что делать с "неполноцеными" расами. Евгеника стоит на первом месте. Принципиально: что такое евгеника? Элиминация (удаление) генов из популяции. Способы разные, но все они основаны на ограничении передачи из поколения "неправильных" генов (как минимум, ограничение размножения, как максимум - уничтожение носителей). Всё это является геноцидом. Или нет?

О морали умолчу. Спорить о ценностях бессмысленно. Отмечу чисто прагматически:
1. Историческая практика показывает, что общества, основанные на расизме, порождают страшные явления. Стоит ли выпускать джинна из бутылки? Даже если этот джинн выгядит для кого-то привлекательно.
2. Для устойчивости и для выживания популяции необходимо максимальное разнообразие генотипов особей, её составляющих.

>Разве главная героиня управляет Россией в данном эпизоде? Какое тогда местоимение должно быть употреблено?

Героиня несёт не меньшую, а бОльшую ответственность за то, что происходит в стране: кому больше дано - с того больше и спросится, не говоря о том, что существующая ситуация её рук дело. Естественно, героине нельзя дистанцироваться от ответственности: вполне подходит местоимение "мы" (в смысле не "мы - тайная организация", а "мы - ответственные за страну, работающие в одной упряжке"). Художественные средства, позволяющие это передать, найти можно.

>Спор идет с гармониками, а вовсе не с субпассионариями. И в чем выражаеися презрение? В нежелании трепать языком после убийства десяти человек?

Здесь главное не то, что делает Сима, а то, как показаны прочие пассажиры. Вполне можно обойтись без натурализма, не акцентиируя, что пахло кровью и люди БЛЕВАЛИ. Можно сказать, что некоторым стало плохо. Ну, а нормальная девчонка не завалится на полку, а будет оказывать в таком случае помощь (даже безо всяких высоких технологий). А если всё-таки ей стало настолько психологически тяжело, то наши люди вполне способны это заметить и попытаться помочь ей: хотя бы ободрить, сказать: "Ничего, держись, девчонка. В жизни всякое бывает. Спасибо тебе". После прочтения отрывка же в Вашей редакции помимо воли всплывает в памяти фраза: "не мечите бисер перед свиньями", где Сима в роли метателя.
От Silver1
К Владимир К. (20.05.2003 00:37:28)
Дата 20.05.2003 02:29:39

Кошмар, а меня еще в людоедстве обвиняете!



>>Неужели? Так таки и следует? Докажите.
>
>Философ из меня, конечно, не получится, но, своё понимание выразить смогу.

>Главное здесь вот что:
>1. Людей классифицируют по какому либо признаку.

Так и представляются неклассифицированные бесполые создания с неопределенными национальными, расовыми и возрастными признаками. Это ваш идеал?

>2. Объявляют, что, согласно тому-то и тому-то, переход каждому конкретному человеку из низшей категории в высшую закрыт, т.к. никакие личные усилия и воля не помогут "по объективным причинам": либо воля божья (пример - протестантизм и его производные), либо наследственность (пример - национал-социализм). То, что я называю "учением о предопределёности". Здесь одно логично вытекает из другого. Есть и другие исторические примеры. Почему-то хороших не было.

Ага, вот вы и попались. Верите, что есть "низшие" и "высшие" категории людей и сетуете на то, что "низшим" мешают перейти в "высшие". Обратите внимание, я такого не утверждал. Речь шла только о РАЗНЫХ категориях. Какие, кстати, по вашему мнению являются высшими? Если речь идет о "элите", так там большей частью дегенераты.

>3. Если есть лучшие и худшие по "объективному" критерию и "сменить" человек категорию не в силах - отсюда с высокой вероятностью вытекает следствие в виде выделения "неполноценных" рас.

А расы-то тут причем? И опять - "лучшие", "худшие", да вы прямо чудовище, батенька.

>4. Неизбежно встаёт вопрос: что делать с "неполноцеными" расами. Евгеника стоит на первом месте. Принципиально: что такое евгеника? Элиминация (удаление) генов из популяции. Способы разные, но все они основаны на ограничении передачи из поколения "неправильных" генов (как минимум, ограничение размножения, как максимум - уничтожение носителей). Всё это является геноцидом. Или нет?

Снова здорово! У Гумилева нет ни словечка о "неполноценных" расах или этносах, речь идет только о разных фазах этногенеза, через которые все этносы проходят. Я, как мне кажется, тоже не упоминал о "неполноценных" расах и народах. Их не бывает в природе, уважаемый. Следовательно, вопрос "что делать с "неполноцеными" расами" некорректен, как и Ваш ответ на него.

С уважением!
От Владимир К.
К Silver1 (20.05.2003 02:29:39)
Дата 22.05.2003 08:18:13

Действительно, кошмар! Непонимания? Непреднамеренного?

Почему это решили, что я пишу о своём мировоззрении? Я высказался о своём понимании процессов. В архиве достаточно постингов, по которым можно составить правильное представление о моих симпатиях и антипатиях.

Естественно, не мог не попытаться показать закономерности, которые возникают, когда кто-то начинает делить людей на касты. Ведь только начать, а дальше - куда процесс повернёт? Коготок увяз - всей птичке пропасть. Вот против таких любителей я и выступаю.

В "людоеды" Вас и не думаю записывать. Я понимаю, что книга - как дорогой ребёнок для любого автора. Но, просили отзывов - я постарался их дать. В любом случае - пища для размышлений.

Ну, ладно. Хотел я высказать мнение о книге - высказал. Уверен, поймут - о чём и почему.
От Кудинов Игорь
К Silver1 (16.05.2003 21:04:54)
Дата 17.05.2003 10:43:13

Ну, Сильвер, вас же все здесь знают, к чему так скромничать


>>Вообще, концепция генетической природы (суб)пассионарности легко в общественном сознании прогрессирует по цепочке:
>
>>генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...
>
>Неужели? Так таки и следует? Докажите.

Если поискать в архиве форума по слову "евгеника" , то ваших высказиваний, хотя и очень аккуратных, найдется немало, слово "геноцид", правда, вы не употребляли - но тем не менее, зря открещиваетесь от полученной Владимром К цепочки - что ваше, то ваще !
От Silver1
К Кудинов Игорь (17.05.2003 10:43:13)
Дата 17.05.2003 13:06:35

Хм, а остальные части цепочки?

Генетика - евгеника, допустим.

расизм !?!
учение о предопределённости ?!?
учение о неполноценных расах?!?
геноцид?!?
далее, со всеми остановками?!?

А это из чего следует?

С уважением!
От LeVasseur
К Silver1 (17.05.2003 13:06:35)
Дата 19.05.2003 12:06:48

Остальные части цепочки.

Выстраивание подобных цепочек подобно работе торопливого штурмана - кладет линейку на отправной порт "Гумилев.Этногенез" и начинает громко считывать название точек , через который проложенная им линия проходит - "Евгеника","Неполноценность","Геноцид".
Почему-то никто не спрашивает, ЧТО ИМЕННО он назначил второй обязательной точкой (необязательно конечной).
И почему выбрана линия именно через точки с такими названиями.
От Владимир К.
К LeVasseur (19.05.2003 12:06:48)
Дата 20.05.2003 00:40:54

Может, просто назвал вещи своими именами, без камуфляжа? Принципиально. (-)
От Сепулька
К Владимир К. (16.05.2003 07:59:24)
Дата 16.05.2003 12:43:37

Читаю. Еще критика

В принципе, для НФ неплохо.

>Главные герои солидаристы на словах, а ведут себя как закоренелые индивидуалисты. например, первое, что делает главная героиня - говорит правильные слова и под это дело оттяпывает приличный кусок земли под царские хоромы с шикарной обстановкой. Причём, по прошествии 4-х лет не может даже выйти замуж (в 21 год!), видимо, по соображениям секретности.

Вот в этом самый главный недостаток. Потому как теоретические умствования Симы с ее отцом очень легко пропускаются и выпадают, значительную часть мыслей надо нести в самом сюжете. Т.е. если солидаристка, то и веди себя как солидаристка во всем.
Не знаю, честно говоря, как достичь (кое-что сделано, но большая часть мыслей остается "за кадром").

>Книга В.Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" (продолжения - хуже по этому параметру) благодаря развёрнутым характерам главных героев вызывает гораздо более сильный душевный отклик. Желательно, чтобы "наш" роман был не хуже, а лучше!

Согласна с пожеланием.

>Желаю Автору творческих успехов и прошу не обижаться на критику!

Присоединяюсь.