От Scout
К Miguel
Дата 23.05.2003 04:17:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Общие вопросы...

Miguel,

После некоторого общения с Вами на форуме и ознакомления с Вашей концепцией у меня появились вопросы, так сказать, принципиального плана. Хотелось бы прояснить для себя Вашу позицию.

Сначала позвольте изложить своё понимание Ваших тезисов:
1) Пропорциональные налоги с добавленной стоимости отменяются. Вместо них вводится рента – незаслуженная часть дохода. Рента будет изыматься со всех, включая хозяев ларьков и изобретателей-рационализаторов.
2) Единственный надёжный способ определения размера ренты по-Вашему– тотальная система конкурсов на соответствующие должности по принципу «Хто готов больше отстегнуть рентных платежей за право распоряжаться данным хлебным местом».
3) Идеей фикс для Вас является переход на систему мировых цен внутри страны. Скажите, почему это является самоцелью? Знаете ли Вы, что нефть и бензин на внутреннем рынке и так продаются по цене балансирования спроса-предложения? Зачем тратить дополнительные усилия на то, чтобы привести эти цены к неким абстрактно-идеальным «мировым» с непредсказуемыми последствиями для всех контрагентов рынка?
4) Вами неоднократно упоминалось, что изыматься будет не просто рента, а чуть ли не вся добавленная стоимость. Деньги пойдут на инвестиции, в том числе закупку оборудования за границей.
5) Как логическое развитие идеи мировых цен, Вы также продвигаете мысль о целесообразности сворачивания целых отраслей. Скажите, в какие отрасли предполагается направлять централизованные инвестиции, если многие из них просто закроются?
6) Вы просто с каким-то фатализмом настаиваете на необходимости уменьшения потребления. Вы считаете, что средний русский много потребляет? Может быть, нужнее как-то ограничить аппетиты верхушки и уменьшить разрыв в потреблении? Что выходит в сумме – закрываются целые предприятия, люди выбрасываются на улицу (это хорошо – можно будет ещё уменьшить зарплату), уменьшается потребление, 75% ВВП перераспределяется через бюджет, люди-пиджаки будут решать, куда направить средства… Весёленькая картинка вырисовывается, не находите? Напоминает трудовые армии Маркса-Троцкого, но в новом, индустриально-монетарном варианте.
7) Для чего вообще вся эта гонка? Полагаете, НАТО с Аль-Каедой хотят напасть на Россию? Для гарантии, что это не прозойдёт, нужны три вещи: моральная готовность нажать на кнопку (сама кнопка пока есть), непробиваемая система ПВО и сухопутные войска быстрого реагирования. По затратам – это не так уж и много. Во всяком случае, никакой необходимости аккумулировать в бюджете 75% ВВП для этого нету.

Был бы признателен за пояснения.

С уважением,
Scout

http://rskorynin.narod.ru
От Miguel
К Scout (23.05.2003 04:17:10)
Дата 23.05.2003 10:22:16

Разъяснения

Уважаемый Scout,

>После некоторого общения с Вами на форуме и ознакомления с Вашей концепцией у меня появились вопросы, так сказать, принципиального плана. Хотелось бы прояснить для себя Вашу позицию.

Всегда пожалуйста.

>Сначала позвольте изложить своё понимание Ваших тезисов:

>1) Пропорциональные налоги с добавленной стоимости отменяются. Вместо них вводится рента – незаслуженная часть дохода. Рента будет изыматься со всех, включая хозяев ларьков и изобретателей-рационализаторов.

Совершенно верно. С обитателей государственных квартир - тоже, возможно, не все 100%. Что касается изобретателей-рационализаторов, то тут надо пройти по лезвию бритвы: не позволить никому в течении поколений жировать на одном изобретении многолетней давности (интеллектуальная собственность принадлежит народу) и, в то же время, максимально поощрить изобретательство и рационализаторство, то есть выдавать их авторам определённую часть полученной экономии. Вопрос об оптимальной организации изъятия интеллектуальной ренты - единственный из существенных непроработанных моментов концепции. Ещё непроработан вопрос о защите частных инвестиций от несправедливого рентообложения (в первом поколении инвестора), но он намного проще.

>2) Единственный надёжный способ определения размера ренты по-Вашему– тотальная система конкурсов на соответствующие должности по принципу «Хто готов больше отстегнуть рентных платежей за право распоряжаться данным хлебным местом».

Да, но чем ниже уровень хлебного места, тем меньше применимость конкурного принципа. Участок земли крестьянина тоже является хлебным местом, но на него не будет объявляться конкурс, как таковой. Просто размер ренты ему будет устанавливать местная община. Однако, община будет ораничена в своих притязаниях возможностью отказа крестьянина платить столько. В случае отказа участок может быть выставлен на продажу (с обязательным покрытием инвестиций крестьянина), и если покупателя, готового платить определённую общиной ренту, не найдётся, то рента должна быть снижена. Таким образом, местная община будет очень ограничена: кому смысл терять работящего члена?

Таким образом, применение системы конкурсов будет всё менее и менее тотальным по мере опускания на хлебные места более низкого уровня. При этом ограничения на непроедание основных фондов, экологическое поведение, минимальная квалификация и опыт претендента будут устанавливаться в каждом конкретном случае, но без единого негласного ограничения и отсева кандидатов на основании этнического происхождения или знатности.

Важен способ распределения ренты. Рента по полезным ископаемым, падающей воде, расщепляющемуся атому и, возможно, рыбе и лесу устанавливается по отраслевому принципу, делится соответствующими министерствами по скважинам и рудникам и полностью идёт в центральный бюджет. Весь остальной сбор в центральный бюджет делится по регионам согласно размещению производительных сил. Каждый регион добавляет к спущенной сверху сумме (необходимой к перечислению в бюджет) расходы на свои нужды, налагает часть платежей на производственные объекты регионального масштаба и распределяет остаток по районам и городам. На более низких уровнях всё повторяется.

>3) Идеей фикс для Вас является переход на систему мировых цен внутри страны. Скажите, почему это является самоцелью?

Нет, это не цель, а средство:

1) удержания в узде российских монополистов, чтобы не вздували цены, и поощрение их к развитию в результате постановки в условия конкуренции с импортом (притом, что справедливые стартовые условия им будут обеспечены);

2) упрощения и удешевления таможенной системы, борьбы с коррупцией, связанной с назначением пошлин, выгодных отдельным субъектам и невыгодных всей экономике;

3) борьбы с вывозом специфических товаров, в которых в неявной форме запрятана не подлежащая вывозу продукция (и по причине неявности на неё забыли наложить пошлины), как-то экспортом аллюминия, являющегося, фактически, вывозом электроэнергии.

>Знаете ли Вы, что нефть и бензин на внутреннем рынке и так продаются по цене балансирования спроса-предложения?

При нынешних пошлинах.

>Зачем тратить дополнительные усилия на то, чтобы привести эти цены к неким абстрактно-идеальным «мировым» с непредсказуемыми последствиями для всех контрагентов рынка?

Наоборот, избавиться от необходимости тратить дополнительные усилия на определение и проведение адекватной таможенной политики либо монопольной внешней торговли (усилия, которые, как показал опыт царской России и СССР, в долгосрочном плане очень сложно поддерживать на должном уровне: "разность потенциалов" - различие внутренних и мировых цен - порождает слишком много соблазнов).

К тому же, "приведение внутренних цен в соответствие с мировыми" - это очень грубое объяснение. Речь идёт о том, чтобы сделать экономически возможным и выгодным экспорт того, что России в данный момент менее нужно и ценно, и импорт того, что ей более нужно. Этого можно достичь, регулируя на центральном уровне соотношение между изъятием сырьевой и остальных видов ренты: чем выше сырьевая рента относительно остальных видов, тем меньше будет экспорт сырья и меньше импорт готовой продукции, то есть будет больше поощряться к развитию наша перерабатывающая промышленность. При этом рента со всех экономических субъектов будет установлена так, чтобы они не наживались на относительной разнице издержек внутри и вне страны (как сейчас), а получали по труду.

>4) Вами неоднократно упоминалось, что изыматься будет не просто рента, а чуть ли не вся добавленная стоимость. Деньги пойдут на инвестиции, в том числе закупку оборудования за границей.

Немного останется на зарплату. Но в перерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости, идущая на зарплату, будет больше, а в сырьевой - меньше.

>5) Как логическое развитие идеи мировых цен, Вы также продвигаете мысль о целесообразности сворачивания целых отраслей. Скажите, в какие отрасли предполагается направлять централизованные инвестиции, если многие из них просто закроются?

Ну, из того, что Вы ниже написали, следует, что не так уж и много закроется. Первым делом будут направляться инвестиции в отрасли, необходимые для обеспечения национальной безопасности, независимости от импорта. То есть, оружие, электроника, атомная промышленность, грузовики, тракторы, продовольствие (50-70% от потребления достаточно), другие виды жизнеобеспечения, образование... Легковые автомобили, стиральные машины и модные тряпки - вряд ли. Кроме того, инвестиции будут направляться даже в некоторые отрасли помимо указанного критерия, если позволят, быстро и дёшево модернизировав производство, добиться существенной экономии ресурсов и труда.

>6) Вы просто с каким-то фатализмом настаиваете на необходимости уменьшения потребления. Вы считаете, что средний русский много потребляет? Может быть, нужнее как-то ограничить аппетиты верхушки и уменьшить разрыв в потреблении?

А что такое "верхушка"? Я считаю, что слишком много потребляющей "верхушки" в России миллионы населения. Речь идёт не просто о "Мерседесах"; считаю, что на сколько-то лет можно отказаться от приобретения новых стиральных машин, микроволновых печей, частой смены одежды и т.д., и на сэкономленную валюту закупать технологии и предметы первой необходимости. В общем, при этом "срежутся" все благополучные слои населения. Кроме особо заслуженных людей - стахановцев, конструкторов и т.д., которым дешевле купить импортную стиральные машины и микроволновые печи, чем производить самостоятельно. В то же время, важно уже сейчас повысить потребление молока, овощей и фруктов в провинции (с мясом можно подождать пару лет, но тоже надо наращивать уже сейчас).

При этом важно не перегнуть палку и оставить заметную часть потребления в виде вознаграждения за труд, то есть заметная часть потребления будет соответствовать зарплате. Заметная, но значительно мЕньшая, чем сейчас. Зато при интенсификации производства по инициативе работников, вплоть до пересмотра ренты на данное предприятие, вся достигнутая экономия пойдёт в зарплату.

>Что выходит в сумме – закрываются целые предприятия, люди выбрасываются на улицу (это хорошо – можно будет ещё уменьшить зарплату), уменьшается потребление, 75% ВВП перераспределяется через бюджет, люди-пиджаки будут решать, куда направить средства… Весёленькая картинка вырисовывается, не находите? Напоминает трудовые армии Маркса-Троцкого, но в новом, индустриально-монетарном варианте.

Конечно, принципиальный вопрос - кто будет "людьми-пиджаками". То есть от рассмотрения политических аспектов никуда не деться. Но Вы не учли ещё одну важную вещь. Перераспределение бюджетных средств будет означать открытие других предприятий, более важных для страны, и выплату зарплаты на этих предприятиях. Не говоря уже о традиционных "бюджетниках".

>7) Для чего вообще вся эта гонка? Полагаете, НАТО с Аль-Каедой хотят напасть на Россию?

Ну зачем же Аль-Каеду приплетать? Военная угроза России всегда была, есть и, скорее всего будет. Опыт Югославии и Ирака поучителен.

>Для гарантии, что это не прозойдёт, нужны три вещи: моральная готовность нажать на кнопку (сама кнопка пока есть), непробиваемая система ПВО и сухопутные войска быстрого реагирования. По затратам – это не так уж и много. Во всяком случае, никакой необходимости аккумулировать в бюджете 75% ВВП для этого нету.

А как Пути-Пут за свой второй срок подгонит ядержный арсенал точно к параметрам американской системы ПРО и сплавит остатки оружейного урана, то затраты потребуются большие. Далее, у меня не сложилось впечатления непробиваемости нынешней ПВО; на мой взгляд, в неё необходимы существенные инвестиции, но я не хочу распространяться не эту тему. А сухопутных войск быстрого реагирования не хватит для войны с какой-нибудь Польшей и Турцией одновременно, если их будут подталкивать в спину США. Кроме того, надо будет ускоренно восстанавливать изношенную инфраструктуру... Словом, 75% ВВП - это как пить-дать.

С приветом,

Мигель
От Игорь
К Miguel (23.05.2003 10:22:16)
Дата 26.05.2003 21:27:49

Что такое "различие внутренних и мировых цен?Э

если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам? У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты. С чего Вы взяли, что в СССР,была какая-то монополия внешней торговли? Монополия была во времена НЭПа - затем в ней отпала необходимость ввиду исчезновения частных предприятий, которые могли бы заниматься экспортом.
От Miguel
К Игорь (26.05.2003 21:27:49)
Дата 27.05.2003 01:39:39

"Вернуть государству собственность" - болтовня,

> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам? У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.

если не оговорить условия деятельности государственных предприятий. И на государственное предприятие можно назначить начальником Чубайса или Ходорковского, которые будут им всё так же управлять и всё также присваивать себе ренту, если попали на эту должность неведомыми способами. Что же касается изъятия ренты, то этот механизм дешевле налогообложения. Что же касается отсутствия монополии внешней торговли в СССР, то это игра в слова. Если торговать с заграницей могло только государство, то чем не монополия?
От Игорь
К Miguel (27.05.2003 01:39:39)
Дата 27.05.2003 14:34:55

И кто мешает оговорить условия деятельности госпредприятий?

>> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам? У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
>
>если не оговорить условия деятельности государственных предприятий. И на государственное предприятие можно назначить начальником Чубайса или Ходорковского, которые будут им всё так же управлять и всё также присваивать себе ренту, если попали на эту должность неведомыми способами. Что же касается изъятия ренты, то этот механизм дешевле налогообложения. Что же касается отсутствия монополии внешней торговли в СССР, то это игра в слова. Если торговать с заграницей могло только государство, то чем не монополия?
 Никакая это не игра в слова. Монополия внешней торговли - это не просто декларация, это функциональный государственный механизм, основанный на законных запретах. Если нет никого, по отношению к кому можно было бы применять этот механизм - нет частных экспортеров - то нет никакого смысла и в функционировании этого механизма.

От VVV-Iva
К Игорь (27.05.2003 14:34:55)
Дата 27.05.2003 15:18:45

Re: И кто...

Привет

> Никакая это не игра в слова. Монополия внешней торговли - это не просто декларация, это функциональный государственный механизм, основанный на законных запретах. Если нет никого, по отношению к кому можно было бы применять этот механизм - нет частных экспортеров - то нет никакого смысла и в функционировании этого механизма.

Как это не к кому? А колхозы?????
А законные запреты были. Что нужно было, чтобы таможня груз пропустила? Что бы перевозчик взял груз на перевозку?
Только все эти инструкции, как минимум, ДСП.

Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:27:49)
Дата 26.05.2003 21:47:02

Re: Что такое...

Привет
> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам?

если различие проводить по одному товару, то это не верно. А так всегда эту разницу можно оценить. Берем производственные затраты в стране А и пересчитываем по ценам страны Б - такая грубая оценка по затратам, но позволяющая сравнить стоимости двух продуктов.

> У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.

И что? Я куплю на внутреннем рынке нефть или нефтепродукт по внутренним ценам и вывезу его за рубеж и там куплю нужные мне товары. титановые лопаты были очень популярны для вывоза в 1989году, но это делал не производитель.

>С чего Вы взяли, что в СССР,была какая-то монополия внешней торговли? Монополия была во времена НЭПа - затем в ней отпала необходимость ввиду исчезновения частных предприятий, которые могли бы заниматься экспортом.

И отдельное государственное предприятие могло что-то самостоятельно продать за рубеж?
Вообще в советском союзе не делали секрета, что у нас монополия внешней торговли. По-моемоу даже в учебнике обществоведения было.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.05.2003 21:47:02)
Дата 27.05.2003 14:47:26

Re: Что такое...

>Привет
>> если не определена мера стоимости, то о каком различии можно говорить? За тонну нефти, проданную на мировом рынке можно купить больше товаров, чем можно купить у собственного производителя? Это что ли критерий меры стоимости по одному единственному товару - нефти? А по другим товарам?
>
>если различие проводить по одному товару, то это не верно. А так всегда эту разницу можно оценить. Берем производственные затраты в стране А и пересчитываем по ценам страны Б - такая грубая оценка по затратам, но позволяющая сравнить стоимости двух продуктов.
 Подобный пересчет проводится при сравенениии паритета покупательных способностей. Никакого отношения к ценам на импорт, устанавливающимся при экспорте импорте по схеме "свободной" торговли это не имеет.


>> У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
>
>И что? Я куплю на внутреннем рынке нефть или нефтепродукт по внутренним ценам и вывезу его за рубеж и там куплю нужные мне товары. титановые лопаты были очень популярны для вывоза в 1989году, но это делал не производитель.
 Нефть на жигулях в трехлитровых банках будете перевозить? И кто Вам ее продал бы в СССР? Вам продали бы бензин на бензоколонке, а на таможне бы Вас взяли.


>>С чего Вы взяли, что в СССР,была какая-то монополия внешней торговли? Монополия была во времена НЭПа - затем в ней отпала необходимость ввиду исчезновения частных предприятий, которые могли бы заниматься экспортом.
>
>И отдельное государственное предприятие могло что-то самостоятельно продать за рубеж?

Бессмысленный вопрос. Государственное предприятие ничего "самостоятельно" без согласования с государственными органами не могло делать по определению. Самостоятельно может продавать только частное предприятие, но при этом выплачивает государству пошлины.

>Вообще в советском союзе не делали секрета, что у нас монополия внешней торговли. По-моемоу даже в учебнике обществоведения было.

Это была просто декларация, - все что осталось от свернутой в конце двадцатых - начале 30-ых практической организационной системы.

От VVV-Iva
К Игорь (27.05.2003 14:47:26)
Дата 27.05.2003 15:14:36

Re: Что такое...

Привет

>Подобный пересчет проводится при сравенениии паритета покупательных способностей. Никакого отношения к ценам на импорт, устанавливающимся при экспорте импорте по схеме "свободной" торговли это не имеет.

Он может по разному производися. ППС всего лишь более сложный вариант того, что я привел.


>>> У кого это создаст соблазн - у частного собственника нефти - да, создаст, но Вы же хотите все равно использовать к нему принуждение, отбирая у него силой администативного принуждения нефтяную ренту. Чем это принуждение дешевле обойдется, чем осуществление монополии внешней торговли для частных производителей( для государственных она не нужна) - непонятно. Разве не дешевле будет поступить по справедливости - вернгуть отобранные нефтяные компании государству - тогда вообще не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению к выплатам ренты.
>>
>>И что? Я куплю на внутреннем рынке нефть или нефтепродукт по внутренним ценам и вывезу его за рубеж и там куплю нужные мне товары. титановые лопаты были очень популярны для вывоза в 1989году, но это делал не производитель.
> Нефть на жигулях в трехлитровых банках будете перевозить? И кто Вам ее продал бы в СССР? Вам продали бы бензин на бензоколонке, а на таможне бы Вас взяли.

Но это при монополии внешней торговли. А вы хотите "не будет нужна ни монополия внешней торговли, ни дорогостоящие административные органы по принуждению". Я вас не понимаю.

>>Вообще в советском союзе не делали секрета, что у нас монополия внешней торговли. По-моемоу даже в учебнике обществоведения было.
>
> Это была просто декларация, - все что осталось от свернутой в конце двадцатых - начале 30-ых практической организационной системы.

А как же внешнетоговые объединения? А как же МВТ?
Заявления для вас - заявления, реальность - тоже по боку. Так в мире своих илюзий жить и будете?

Владимир