От Игорь
К Miguel
Дата 22.05.2003 20:23:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

А Вас не интересует такая малость, что Вашу модель на практике никто не будет

применять? Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности . Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу. Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.


От Miguel
К Игорь (22.05.2003 20:23:37)
Дата 22.05.2003 21:51:44

Лечитесь от марксизма.

Если вы не собираетесь применять на практике мои предложения, то из этого не следует, что их не будет применять на практике ответственное правительство, заинтересованное в возрождении России.

>Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.

По-моему, то, что я по ходу дела по собственной инициативе исправляю применямую в математических моделях терминологию на более правильную (а основной вывод, несмотря на исправления терминологии, остаётся верным) свидетельствует о жизнеспособности предложенного подхода и о правильности качественного (без использования математики!) рассмотрения явлений приполярной экономики в самом реферате. Вот только в ваших сообщениях способности к подобному самооздоровлению я не увидел.

>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.

Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.

>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.

Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.

>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.

Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства", притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.

Мигель
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 21:51:44)
Дата 26.05.2003 20:01:37

Мигелизму что ли учится?

>Если вы не собираетесь применять на практике мои предложения, то из этого не следует, что их не будет применять на практике ответственное правительство, заинтересованное в возрождении России.

>>Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
>
>По-моему, то, что я по ходу дела по собственной инициативе исправляю применямую в математических моделях терминологию на более правильную (а основной вывод, несмотря на исправления терминологии, остаётся верным) свидетельствует о жизнеспособности предложенного подхода и о правильности качественного (без использования математики!) рассмотрения явлений приполярной экономики в самом реферате. Вот только в ваших сообщениях способности к подобному самооздоровлению я не увидел.
 Особенно впечатляет Ваша теория натурализации стоимости - у кого научились-то?


>>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.
>
>Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.
 Вы хотите сказать, что ограбившие народ приватитзаторы остануться при ограбленной ими собственности, как ни в чем не бывало. Наказывать их за то, что они совершили , значит, не надо. Возвращать собственность обществу тоже не надо. И Вы хотите сказать, что это и есть справедливость? Все дело в том, что справедливость требует изъятия экспрпоприированной у народа собственности и наказания грабителей. Собственность тогда снова становится общенародной и де факто и де юре, и какой тогда смысл будет в Вашем рентном механизме?


>>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
>
>Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.
 Не Вы значит придумали минимум жилплощади, гарантируемой государством в 4 кв. метра? Может я это выдумал? И в Вашей работе эта цифра отсутствует, значит?

>>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
>
>Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства",

При чем здесь провозгласить??? Общенародную собсвенность присвоили грабители. Грабителей наказали, собственность вернули. Чего тут провозглашать-то? Она по всем правовым нормам строго юридически и так является
общенародной. Никакой денационализации советской собственности никто никогда не проводил.

>притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
Кто это некоторые? И кто Вам сказал про что я хочу, а чего не хочу?
От Miguel
К Игорь (26.05.2003 20:01:37)
Дата 27.05.2003 03:11:01

Ну, хотя бы и так...

> Особенно впечатляет Ваша теория натурализации стоимости - у кого научились-то?

Лучше я покажу, к каким интересным выводам приводит отказ считать стоимость не только в деньгах по обменному курсу. Из того же сборника анекдотов, в котором вы почерпнули информацию о том, что внутренние цены на сырьё почти равны мировым, вы ещё и выудили забавную табличку, согласно которой ВВП России в 1992 г. составлял 85 илрд. уев. Судя по всему, сей значимый научный результат был получен пересчётом ВВП России в ценах какого-то из периодов 1992 г. и переводом получившейся суммы в доллары по сложившемуся обменному курсу. Вот это и есть так любимый вами подсчёт стоимости без натуральных показателей.

Теперь поясню, что я имел в виду. Издержки почти любого производства в России выше, чем в мировой экономике. Но выше - только в натуральных показателях, в смысле расхода человеческого труда и материальных ресурсов. А когда в дело вмешивается экспорт-импорт и устанавливается обменный курс, то ситуация получается более сложной. Получается, что нефть на внутреннем рынке России продают дешевле мировой цены - и это несмотря на то, что на её добычу ушло намного больше ресурсов (в натуральных показателях), чем за границей. Вам бы задуматься над всеми факторами, определяющими это явление, тогда бы и получили более ценный научный результат, чем то, что написано в вашей статье.

>>>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.

>>Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.

> Вы хотите сказать, что ограбившие народ приватитзаторы остануться при ограбленной ими собственности, как ни в чем не бывало. Наказывать их за то, что они совершили , значит, не надо. Возвращать собственность обществу тоже не надо. И Вы хотите сказать, что это и есть справедливость? Все дело в том, что справедливость требует изъятия экспрпоприированной у народа собственности и наказанияграбителей. Собственность тогда снова становится общенародной и де факто и де юре, и какой тогда смысл будет в Вашем рентном механизме?

Узнаю брата Колю, то есть Александра... Я уж думаю, может, он вам курс полемических приёмов дал... Ну при чём тут вопрос разбора чубайсовой приватизации? Где я призывал оставить компанию Ходорковского в его собственности? Что же касается возвращения общенародной собственности, то без создания адекватного механизма общественного присвоения ренты оно окажется бесполезным и будет вести к тем же несправедливостям. Советский механизм общественного присвоения ренты через подсчёт стоимости труда по зарплатным тарифам я отвергаю, во-первых, потому что он не поощрял производителей ориентироваться на потребителя и снижение себестоимости, во-вторых, потому что оставлял значительную часть ренты неизъятой, то есть сохранял несправедливость. И нельзя было понять, то ли колхоз убыточен из-за плохого участка, то ли из-за плохого руководства. Значит, нужно идти по другому пути.

>>>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
>>
>>Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.

> Не Вы значит придумали минимум жилплощади, гарантируемой государством в 4 кв. метра? Может я это выдумал? И в Вашей работе эта цифра отсутствует, значит?

Вы выдумали, будто, согласно моим предложениям, государством гарантируется, что ни у кого не будет больше, чем по 4 кв. м. жилплощади. Такого в моих предложениях не было. Трудоспособные будут обеспечивать себе благосостояние, идущее сверх минимального гарантированного уровня, своим трудом, а нетрудоспособным будет оказываться дополнительная социальная поддержка. Претензии трудоспособных на халявные квартиры сверх гарантированного минимума будут рассматриваться как паразитизм.

>>>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
>>
>>Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства",
>
>При чем здесь провозгласить??? Общенародную собсвенность присвоили грабители. Грабителей наказали, собственность вернули. Чего тут провозглашать-то? Она по всем правовым нормам строго юридически и так является
>общенародной. Никакой денационализации советской собственности никто никогда не проводил.

>>притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
>
> Кто это некоторые? И кто Вам сказал про что я хочу, а чего не хочу?

А вы хотите на правах коренного москвича оставить себе монопольное право на халявную советскую квартиру (которое у вас, к сожалению, было и при Советской власти, до приватизации). Так вот, если не сможете заплатить за эту квартиру повышенную ренту, придётся вам искать место для жительства подешевле, где сможете найти работу по способностям.
От Игорь С.
К Miguel (22.05.2003 21:51:44)
Дата 23.05.2003 00:19:52

марксизм то здесь при чем?.

По Марксу наука только тогда достигает зрелости, когда начинает пользоваться математикой. Пардон за вольную цитату. Очень уважали однако математику и Маркс и Энгельс.
От Miguel
К Игорь С. (23.05.2003 00:19:52)
Дата 23.05.2003 01:04:10

Это когда вместо вопроса о частном или общественном присвоении ренты

начинают трепаться на тему частной или общественной собственности на средства производства, тогда как рента является неуничтожимой категорией экономики и не исчезает в связи с национализацией средства производства.

>По Марксу наука только тогда достигает зрелости, когда начинает пользоваться математикой. Пардон за вольную цитату. Очень уважали однако математику и Маркс и Энгельс.

Ну, я её тоже, в каком-то смысле, уважаю...
От Игорь
К Игорь (22.05.2003 20:23:37)
Дата 22.05.2003 20:32:45

Вообще же этическая парадигма Вашей модели - пораженчество, если не предательст

во.

К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
От Miguel
К Игорь (22.05.2003 20:32:45)
Дата 22.05.2003 21:56:24

Ну, не повторять же вашу парадигму - нежелание думать

>К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.

Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 21:56:24)
Дата 26.05.2003 20:07:35

Никакого разграбления это не несет

>>К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
>
>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
 Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет? Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?


От Miguel
К Игорь (26.05.2003 20:07:35)
Дата 27.05.2003 02:35:54

Почему же не несёт?

>>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.

> Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет?

А вы уверены, что в ресурсоёмкости и энергозатратности советского производства есть только объективная составляющая (климат, начальная бедность и т.д.), но нисколько не вмешалась субъективная составляющая - отсутствие заинтересованности в снижении затрат ресурсов из-за в корне неправильной ценовой политики, при которой, к сожалению, получалось, что находящаяся в месторождении нефть "ничего не стоит"? И потом, были в СССР разные периоды: были "сталинки" и были "хрущовки". Именно хрущовки я считаю разграблением.

>Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?

Запад не навязывает никаких правил торговли (до тех пор, пока это остаётся торговлей, а не внеэкономическим изъятием, например, природных ресурсов Ирака). Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
От Игорь
К Miguel (27.05.2003 02:35:54)
Дата 27.05.2003 15:19:06

Re: Почему же...

>>>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
>
>> Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет?
>
>А вы уверены, что в ресурсоёмкости и энергозатратности советского производства есть только объективная составляющая (климат, начальная бедность и т.д.), но нисколько не вмешалась субъективная составляющая - отсутствие заинтересованности в снижении затрат ресурсов из-за в корне неправильной ценовой политики, при которой, к сожалению, получалось, что находящаяся в месторождении нефть "ничего не стоит"? И потом, были в СССР разные периоды: были "сталинки" и были "хрущовки". Именно хрущовки я считаю разграблением.
 То, что Вы так считаете, про то мне известно. Неизвестно только почему. Конечно в СССР, как и в любой другой стране ресурсы не всегда рационально использовались, но откуда следует, что эта степень нерациональности была нетерпимой и превышала таковую в Западных государствах в аналогичный с точки зрения технологий период развития?


>>Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?
>
>Запад не навязывает никаких правил торговли (до тех пор, пока это остаётся торговлей, а не внеэкономическим изъятием, например, природных ресурсов Ирака).
 Вот это и есть сказки для незападных дураков. Запад всегда оказывает и политическое и экономическое и военное, когда возможно, давление для продвижения своих интересов. Операция в Ираке - стандартная колониальная война, каких Запад вел за свою историю сотнями, и прекратил вести после Второй Мировойтолько благодаря появлению адекватного соперника - СССР. В РОссии с конца 80-ых Запад оказывает беспрецедентное персональное давление на всех, сколь-нибудь значительных политических деятелей. Даже Горбачеву - первому лицу в государстве давали персональные взятки. В начале девяностых руководителей России принудили к отказу от эмиссии собственных национальных денег и к переходу на американскую валюту и во внешних и во внутренних расчетах. После этого МВФ и Всемирный Банк начали свою стпандартную практику кредитования страны на заведомо невыгодных для нее условиях, оговаривая политические уступки каждый раз при предоставлении займов и тем самым вмешиваясь во внутренние дела России.

Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
От Игорь
К Игорь (27.05.2003 15:19:06)
Дата 27.05.2003 15:22:33

Продолжение

> Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.

Внешнеторговые сделки для менее развитых, чем западные, стран выгодны тогда, когда они не ведутся по правилам "свободной" торговли