От Скептик
К Игорь
Дата 17.05.2003 12:56:38
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

У вас ошибка

"Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже. На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. "


Это утвержение предполагает что вы знаете что для людей нужно в первую очередь а что во вторую. НА этом обжегся советский строй. Это обсуждалось уже неоднократнои СГ писал об этом. Когда группа людей присваивает себе право решать что людям нужно , что нужнее а что лишнее, этоприводит к тяжелым проблемам в обществе. Наши споры тому подтверждение. Вон Александр вообще считает личный автомобиль излишеством а очень многие - нет. ВОт так и буде конфликт в обществе, если александры придут к власти.
Далее , если считать что продукты питания -это товар первой необходимости, то как раз на Западе питание очень дешево, дешевле чем в СССР! Это с учетом их зарплат, более того там некоторые продукты питания дотируются.
От Игорь
К Скептик (17.05.2003 12:56:38)
Дата 20.05.2003 10:17:50

Я уже писал Мигелю, что в СССР никто не присваивал себе права решать за людей

Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.
От VladT
К Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата 23.05.2003 09:07:36

Объяснение очевидно.

>Я уже писал Мигелю, что в СССР никто не присваивал себе права решать за людей
>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

Любой человек, оказавшийся во власти или в центре общественного внимания (внимания СМИ) вольно или невольно навязывает свои интересы и предпочтения остальным (т.е. как бы решает за людей).

В СССР товары народного потребления не входили в круг интересов власти - власть занималась этими вопросами нехотя, вынужденно. И самих производителей практически не подпускала к СМИ.
От Игорь
К VladT (23.05.2003 09:07:36)
Дата 26.05.2003 20:57:09

Что это означает, что товары народного потреблени не входили в круг интересов

власти? Что так с самого начала и не входили? Или только с перестройки перестали входить?
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 20:57:09)
Дата 26.05.2003 21:08:37

Правильнее сказать

Привет

>власти? Что так с самого начала и не входили? Или только с перестройки перестали входить?

Не являлись приоритетом в глазах власти. Более важными считались другие задачи. И с самого начала и не являлись. приоритет группы А называлось.
Коллективизация - самый характерный пример. Плюс задача более сложная, чем определить сколько и каких танков нужно.

Владимир
От VladT
К VVV-Iva (26.05.2003 21:08:37)
Дата 27.05.2003 05:18:52

Точно так.


>Не являлись приоритетом в глазах власти. Более важными считались другие задачи. И с самого начала и не являлись. приоритет группы А называлось.

Слово "приоритет" у меня вылетело из головы - пришлось объяснять другими словами.
От Александр
К Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата 20.05.2003 19:59:51

Кстати Вы сделали очень тонкое наблюдение

"Просто Вы вбили себе в голову, что люди могут заявлять о своих потребностях платя больше или меньше за тот или иной товар и никак иначе. Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм может все правильно определить. Однако все гораздо проще." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94313.htm

Люди с отсохшими языками это родовое пятно марксистского мракобесия. Как верно заметил Маршалл Сахлинс, для Маркса "язык реальной жизни" не только тупой, но и немой. Ни смыслов, ни символов, ни слов марксисты не признают, по их мнению существует только рыночный обмен:

"Понимание, мышление, разумное общение людей представляют собой на этой стадии не что иное как поток материальных отношений. То же самое относится к продуктам мышления, выражающемся в языке плитики, законов, морали, религии, метафизики и т.д."

"The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour. The same applies to mental production as expressed in the language of politics, laws, morality, religion,metaphysics, etc. of a people." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a2

Именно "Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм ("поток материальных отношений" по Марксу) может все правильно определить." Этот методологический механицизм марксизма можно преодолеть только вместе с самим марксизмом.

>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

Плевать они хотели на покупателя. При капитализме производители и продавцы решают что нужно им и заставляют общество выполнять.
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата 20.05.2003 17:05:33

Re: Я уже...

Привет

Начальство в СССР всегда считало, что ему виднее, что народу нужно. Если бы они вели себя чуть по другому, возможно СССР был бы еще жив.


Владимир
От Makar
К Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата 20.05.2003 10:54:10

Re: Я уже...

>Это при капитализме производители и продавцы решают, что нужно покупателю.

При капитализме производители выпускают продукт, а потом убеждают покупателя, что он ему позарез нужен.

Приведу пример.
У меня есть старая немецкая барабанная стиральная машина - ей лет 12. Работает отлично - за 12 лет ни одной поломки. Тут появляется человек из экрана и начинает рассказывать мне, что в моей машине на тен накипает всякая муть, демонстрирует мне какой-то тен со сталагмическими отложениями и говорит, что если я не буду пользоваться порошком, борящимся с этими отложениями (калгон чтоли) - то моя машинка через месяц сломается. Срочно нужно бежать и покупать его порошок!
От Скептик
К Makar (20.05.2003 10:54:10)
Дата 20.05.2003 11:08:39

Разумеется

Конечно, я ведь и писал что назападе производитель умеет навязывать людям вкусы и потребности. Но нельзя недооценивать и обратную связь.
От serge
К Скептик (20.05.2003 11:08:39)
Дата 21.05.2003 05:02:44

Re: Разумеется

>Конечно, я ведь и писал что назападе производитель умеет навязывать людям вкусы и потребности. Но нельзя недооценивать и обратную связь.

По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.
От VVV-Iva
К serge (21.05.2003 05:02:44)
Дата 21.05.2003 05:16:10

Re: Разумеется

Привет

>По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.

Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать. Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.


Владимир
От IGA
К VVV-Iva (21.05.2003 05:16:10)
Дата 21.05.2003 18:48:03

реклама

VVV-Iva wrote:

> >По сравнению с прямой она пренебрежимо мала. Год за годом задолго до Рождества "производитель" "предсказывает" какая игрушка будет в этом году на это самое Рождество наиболее популярна. И что Вы думаете, он хоть раз ошибся? "Свободный" потребитель весь как один "хочет" в один год именно "тот самый" самокат, в другой именно "то самое" Нинтендо, далее без остановки. И это дети, так сказать наименее оболваненые. О взрослых и говорить нечего.
>
> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.

А может быть лучше рекламу вообще запретить?

> Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.

Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!
От VVV-Iva
К IGA (21.05.2003 18:48:03)
Дата 21.05.2003 19:08:05

Re: реклама

Привет

>> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
>
>А может быть лучше рекламу вообще запретить?

А это зависит, какой у вас рынок. Если продавца, как в СССР, то она на фиг не нужна. А если покупателя, то она необходима.

>Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!

Да вы что! Это свойство присуще человеку во все века. И не лечится даже образованием.

Владимир
От IGA
К VVV-Iva (21.05.2003 19:08:05)
Дата 21.05.2003 19:33:26

Re: реклама

VVV-Iva wrote:

> Привет
>
> >> Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать.
> >
> >А может быть лучше рекламу вообще запретить?
>
> А это зависит, какой у вас рынок. Если продавца, как в СССР, то она на фиг не нужна. А если покупателя, то она необходима.

Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?

> >Массовая тупость - и причина, и в значительной степени следствие засилья рекламы. Нужно разорвать этот порочный круг!
>
> Да вы что! Это свойство присуще человеку во все века. И не лечится даже образованием.

Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.
От VVV-Iva
К IGA (21.05.2003 19:33:26)
Дата 21.05.2003 20:01:10

Re: реклама

Привет

>Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?

И это ударит по мне покупателю. Ведь это информация, где, что, почем. Реклама она же разная. Или вы только о телерекламе?

>Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.

Это не реально :-(((. Если это и возможно, то разделением общества на классы. Но это тоже дает только временные улучшения.

Владимир
От IGA
К VVV-Iva (21.05.2003 20:01:10)
Дата 21.05.2003 20:14:27

Re: реклама

VVV-Iva wrote:

> Привет
>
> >Необходима? Представим, что ее запретили. Что произойдет?
>
> И это ударит по мне покупателю. Ведь это информация, где, что, почем. Реклама она же разная. Или вы только о телерекламе?

Информация где-что-почем - это справочники, каталоги и прайс-листы, если никому не навязываются (пришел-взял, поискал-нашел).
Это не совсем реклама.
А вот публичные щиты, tv-ролики, fm-радио, зазывалы и заманиватели, конкурсы и призы, спам в почтовом ящике - она.


> >Ну хотя бы последствия смягчить, уменьшить ареал распространения глупости.
>
> Это не реально :-(((.

Посмотрим.
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 05:16:10)
Дата 21.05.2003 05:37:36

А если не верите, дорогой лорд,...

>Ну и что? В этом производитель виноват? Меньше рекламу надо слушать. Это только свидетельствует о тупости большинства населения. "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов"(с) один английский лорд.

Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 05:37:36)
Дата 21.05.2003 05:59:37

Re: А если

Привет

>Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?

есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали. В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 05:59:37)
Дата 21.05.2003 09:22:27

Фигня это все.

>Привет

>есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали.

Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?

> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.

Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

Между делом заметим также что право голоса также не подразумевает выбора.
И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 09:22:27)
Дата 21.05.2003 17:35:18

Re: Фигня это...

Привет

>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?

Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!

>> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.
>
>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

А зачем мне ходить без штанов? Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.

>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 17:35:18)
Дата 21.05.2003 18:31:08

Re: Фигня это...

>Привет

>>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?
>
>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!

Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.

>>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
>
>А зачем мне ходить без штанов?

И действительно. Зачем становиться изгоем общества когда можно купить что велено и жить как все.

> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.

В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.

>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>
>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.

А как же свобода выбирать?
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 18:31:08)
Дата 21.05.2003 18:41:29

Re: Фигня это...

Привет

>>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!
>
>Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.

Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.
Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).
Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.

>> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.
>
>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.

Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.

>>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>>
>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>
>А как же свобода выбирать?

Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 18:41:29)
Дата 21.05.2003 19:33:10

Re: Фигня это...

>Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).

что-то Эконом меня не впечатлил.

>Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.
>>Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.

Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.

>>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.
>
>Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.

Это зависит от престижности работы и знакомств. Что до Москвы так она действует по принципу "догоним и перегоним". А надо ли?

>>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>>
>>А как же свобода выбирать?
>
>Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.

Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 19:33:10)
Дата 21.05.2003 20:09:56

Re: Фигня это...

Привет

>что-то Эконом меня не впечатлил.

Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?

>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.

Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.

>Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.

Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 20:09:56)
Дата 21.05.2003 21:09:34

Re: Фигня это...

>>что-то Эконом меня не впечатлил.
>
>Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?

Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку". Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить. Остался без кофточки - вылетел из казармы за злое преступление против общества. Приходится школьную форму учреждать. Во избежание. У взрослых игрушки подороже, типа "мерсов" да "ферари", яхт и домов по 20 комнат, но суть та же.

>>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.
>
>Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.

Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?
Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.

>> Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
>
>Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.

Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 21:09:34)
Дата 21.05.2003 22:39:37

Re: Фигня это...

Привет

>Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку".

Вот и я о том же, что нельзя строить общество по законам казармы. Оно воевать будет хорошо, а вот жить в нем будет плохо.

>Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить.

Как то не встречал таких вещей. Ни в Москве, ни в Канаде.

>Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?

Почему?

>Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.

А я проще делаю, я чай пью. Ну уж очень редко подерживаю Кока-колу покупкой спрайта :-). А могу и Лесную ягоду поддержать, даже здесь в Канаде.

>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.

Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 22:39:37)
Дата 21.05.2003 23:02:56

Re: Фигня это...

>>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
>
>Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.

У нас в госпитале запрещены джинсы. Цвет и фасон всегда выбирает общество как чисто технически (не изобретать же свои краски), Так и смыслово - что какой цвет, фасон, текстура, эластичность, узор и т.п. в данном обществе значат. Отец рассказывал после войны по улицам Баку множество баб и девок гуляло в трофейных ночных рубашках. Сдуру приняли их за платья. Как прознали что это ночные рубашки - с пару дней с улиц сдуло. Хотя и цвет и фасон рубашек вроде не изменились.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 23:02:56)
Дата 21.05.2003 23:18:40

Re: Фигня это...

Привет

>У нас в госпитале запрещены джинсы.

Ну смените его на ИБМ :-))).

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 23:18:40)
Дата 21.05.2003 23:38:02

Шутки шутками, а вот российские менеджера в своих журналах

пишут что будет тому кто неправильно потребляет:

"Эти люди не научились работать во многом потому, что не знают, как пользоваться благами. Разве человек, который поездил на иномарке, не будет стремиться заработать, чтобы не ездить больше на "Жигулях"?
...
И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада. Что делать? Нужно ждать. Когда наши люди на пенсии станут ездить отдыхать на Багамы, то их дети уже, как минимум, захотят того же."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 23:38:02)
Дата 22.05.2003 00:02:26

Вы переворачиваете.

Привет

>И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада.

>Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.

Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.




Владимир
От Александр
К VVV-Iva (22.05.2003 00:02:26)
Дата 22.05.2003 09:19:34

Ага, ставлю с головы на ноги.

>Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.

Дело именно в этом. То есть ясен пень что русские и без иномарок да Багам победили в Войне и сделали свою страну сверхдержавой. Но потребленцы то таких тонкостей не понимают. Они искренне считают что напряженно работать можно только ради увеличения потребления. Других резонов они не признают. Поэтому в их глазах безудержное потребление является символом готовности напряженно работать. А самоограничение - признаком лени. И выбора у человека не остается. Хочешь получить хорошую работу - должен убедить работодателя в готовности напряженно работать, а убедить его в этом может только безумное потребление: "мерседес" и Багамы. Поэтому человек либо потребляет как предписано либо не поднимается выше грузчика.

То же относится и к знакомствам и к романам и к кругу общения Ваших детей. Ты или соответствуешь принятому в данных кругах стандарту потребления или ты не в этих кругах. Тебя считают недоразвитым и сторонятся. Типа не понимает что "мерс" лучше значит не разбирается ни в технике ни в цивилизованной жизни - дурак наверное.

Общественная функция ширпотреба заключается именно в таком вот отличении свой-чужой, а не в мифическом "свободном выборе" индивидуума. Индивидуума не бывает, и его свободного выбора соответственно тоже. Человек - общественное существо. Ну и в Союзе тоже, джинсы были символом американизма и их обладателей в определенных кругах не приветствовали, так же как "новые русские" не приветствуют в своих кругах обладателей "жигулей", не говоря уж о "безлошадных".
От Баювар
К Александр (21.05.2003 09:22:27)
Дата 21.05.2003 12:20:55

поподробнее, на личном опыте

>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества.

Вот тут поподробнее, на личном опыте. Вы пишете, что ездите на помоечном авто. Я недалеко, впрочем, ушел со своим Рено-19 автомат (1994, 115000) , купил за 1300Е, что-то тарахтит в моторе, говорят разное, но ездит, не расходуя лишнего бензина и масла. Как именно Вы чувствуете себя изгоем? Чувствую ли, по-Вашему себя изгоем я? Кстати, коллега купил тачку поприличнее, но теперь он в долгах, а у меня резерв на вдруг выпрут, так квартиру в Пущино. Он себя лучше чувствует?

>Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

Много ходит голодными? Или толстых на порядки больше?

>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

Если бы ваших было побольше, купили бы себе метро. Кстати, в Мюнхене висят плакаты, типа брось ты свою тачку, вступай в наше общество, будет от нас то-то и то-то. У вас не висят?
От Скептик
К Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата 20.05.2003 10:30:14

Н у конечно

Что и как потрбелять -решал партаппарат. Это настолько очевидно, что отрицать это , значит подрывать доверие к себе. На западе разумеется производитель научился навфзывать покупателю вкусы, однако и обратная связь сохранилась. Предложение рождает спрос, но и наоборот спрос рождает предложение. А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 10:30:14)
Дата 20.05.2003 11:46:26

Партаппарат не решал, а учитывал

>Что и как потрбелять -решал партаппарат. Это настолько очевидно, что отрицать это , значит подрывать доверие к себе. На западе разумеется производитель научился навфзывать покупателю вкусы, однако и обратная связь сохранилась. Предложение рождает спрос, но и наоборот спрос рождает предложение. А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.
 Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности.

От Скептик
К Игорь (20.05.2003 11:46:26)
Дата 20.05.2003 11:51:11

Узнаю сусловские нотки

"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "


ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей. Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры. Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.
От IGA
К Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата 21.05.2003 18:29:00

Re: Узнаю сусловские...

"Скептик" wrote:

> "Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "
>
> ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей.

Пространство в городе - классический пример public goods ("обшественного блага"). Без общественного и/или государственного контроля (или без передачи в частную собственность, за что ратуют гомоэки) их участь печальна - съедают почти до конца (каждый думает "если не я, то он", "я отъем немножко, никто и не почувствует").


> Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.

Почитайте
http://tram.ruz.net/committee/articles/auto/
http://tram.ruz.net/committee/articles/public/
для отрезвления.

> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы не зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.

Как будто нет более важных точек приложения труда и капитала...
Даже те же дороги - никто не спорит, что их строить нужно, но в условиях гегемонии личного автотранспорта их нужно гораздо больше, равно как и стоянок, паркингов, моек, etc. У нас богатая страна?

От Александр
К Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата 20.05.2003 20:17:12

Re: Узнаю сусловские...

>"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "

>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет!

Мне неудобно что Ваш автомобиль торчит под окнами, шныряет по дорогам по которым ходят мои дети, создает заторы автобусу в котором я еду и вообще произведен вместо центрифуги или того же автобуса. Но Вам плевать на то что мне неудобно. А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. Теперь вы имеете полное право на мои интересы и удабства плевать. А я на ваши.

> Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей.

Потребляют автомобили одни, а неудобства испытывают другие. Как я могу снизить Ваше потребление автомобилей без государственной власти? Никак. Именно ради этого, ради возможности не считаться с интересами других людей вы и разрушали СССР.

> Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.

Да, требовать ваш брат потребленец горазд. Вот и дотребовался.

> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино,

Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.

> и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.

У меня один знакомый продал квартиру чтобы купить машину, машину разбил и остался бездомным. Вы, потребленцы, поступаете столь же "мудро". Требуете перекачки ресурсов из сферы производства в сферу потребления. А потом оказываетесь без работы на помойке и дохнете там разнося заразу. Ладно бы дохли сами, я бы мог уважать этот ваш выбор, но вы и нормальных людей лишаете средств к существованию. Как и в случае с автомобилем вы хотите давить чужих детей.
От Скептик
К Александр (20.05.2003 20:17:12)
Дата 21.05.2003 11:40:18

Кто вам дал право говорить от имени народа? (Максим, тоже прочитайте)

"Мне неудобно что Ваш автомобиль торчит под окнами, шныряет по дорогам по которым ходят мои дети, создает заторы автобусу в котором я еду и вообще произведен вместо центрифуги или того же автобуса. Но Вам плевать на то что мне неудобно."

ПРошу всех форумян учесть что эту гневную отповедь говорит именно владелец автомобиля. Александр владелец автомобиля.
Теперь по существу. В СССР было несколько миллионов владельцев личных автомобилей.Учитывая членов семей автовладельцев прибавим еще несколько миллионов. И еще несколько миллионов стояли в очереди. Вот Алекснадру плевать на их желания,он их презрительно называет потреблнцами. Так почему же автовладельцы должны уважать его желания?

"А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. "

Значит эти миллионы людей, не - народ по Александру. Круто берет эммгрант-автовладелец! Да и кто дал ему правоговорить от имени всего народа, и считать что народу нужно, и что правильно.


Такие Александры уже правили нашей страной идовели ее до краха. И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет, при этом для себя, для своих детей, оставляя те блага в которых они же отказывали народу. Не дай Бог им опять прийти к власти. Максим, теперь вы, надеюсь, понимаете что я имел в виду, когд акритиковал совесткие порядки?
От Александр
К Скептик (21.05.2003 11:40:18)
Дата 21.05.2003 18:43:40

Re: Кто вам...

>Теперь по существу. В СССР было несколько миллионов владельцев личных автомобилей.Учитывая членов семей автовладельцев прибавим еще несколько миллионов. И еще несколько миллионов стояли в очереди. Вот Алекснадру плевать на их желания,он их презрительно называет потреблнцами. Так
почему же автовладельцы должны уважать его желания?

Так они и не уважают. Сломали страну ради своих прихотей. Сами же в ней теперь передохнут. Ладно бы только сами, они и нормальных людей за собой в могилу тащат. В таких вопросах, дорогой Скептик, последний аргумент - сила. В лучшем случае потребленцы получат дубиной по загривку. В худшем все передохнут, вместе с нормальными.

>"А чтобы узаконить свое наплевательское отношение в отношении народа вы свергли народную власть, которая была гарантом защиты народных интересов. "

>Значит эти миллионы людей, не - народ по Александру. Круто берет эммгрант-автовладелец! Да и кто дал ему правоговорить от имени всего народа, и считать что народу нужно, и что правильно.

Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство.

>Такие Александры уже правили нашей страной идовели ее до краха.

Не смогли унять потребленцев, каюсь.

> И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет,

Потому что имеет для этого необходимое образование и информацию. Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать.

> при этом для себя, для своих детей, оставляя те блага в которых они же отказывали народу.

Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки. В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет. За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро.

> Не дай Бог им опять прийти к власти. Максим, теперь вы, надеюсь, понимаете что я имел в виду, когд акритиковал совесткие порядки?

А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!"
От Скептик
К Александр (21.05.2003 18:43:40)
Дата 21.05.2003 19:26:28

Обалдеть!


"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."

А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?


> И каждый александр начиная с смого верха, и кончая мелким конторщиком, считал себя вправе говоритьот имени народа и решать чтонароду нужно и что нет,

"Потому что имеет для этого необходимое образование и информацию."


Вот оно! Да именно так и рассждал каждый , кто имел хоть каплю власти. Каждый клопишка-конторщик считал что у него то уж есть и знания и информация которых нет у тех кто ниже. И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!

" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "

Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.

Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.

"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."

А сколько вам лет было когда вы уехали из России?

"В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет."
" За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро."

Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.

"А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!""

Нет. Не так все было. Прекращай как батя на своей лошадке огороды чужие забесплатно вскапывать. Прекращай нам, взрослым мужикам, погремушки дарить да решать когд аможно домой приодить, а когда нельзя.
От Александр
К Скептик (21.05.2003 19:26:28)
Дата 21.05.2003 19:55:06

И не встать!

>"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."

>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?

Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово.

> И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!

Исключительно в рамках полномочий.

>" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
>Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.

Ну это Вы загнули.

>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.

Надо различать идеологические пилюли и технические решения. Идеологические пилюли были по правде сказать дерьмо, а вот технические решения принимались на очень высоком уровне. Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях.

>"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."

>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?

22. А моему отцу 60.

>"В Америке тоже ничегго этого нет, не хочется и не будет."
>" За одним исключением - скромненькую подержаную машину купить дешевле чем метро."

>Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.

Ясен пень. К деревне в десяток дворов метро за 100км не протянешь.
Но мы же о крупных городах - рассадниках потребленцев. Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет.

>"А чего тут непонятного? "Батя, продай лошадь, купи мне гармонь!""

>Нет. Не так все было. Прекращай как батя на своей лошадке огороды чужие забесплатно вскапывать.

Что же, "чужим" помирать? Лошадь то одна на всю деревню. Артельная. Давай ее приватизируем и "чужие" огороды будем небесплатно пахать? Людоедствуем по-маленьку?

> Прекращай нам, взрослым мужикам, погремушки дарить

Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?
От Скептик
К Александр (21.05.2003 19:55:06)
Дата 22.05.2003 09:51:30

Вижу прогресс, вы чуть тише стали



>"Здравый смысл. Александр полагает что иметь работу важнее чем автомобиль. Или что то же, жить лучше чем совершать коллективное самоубийство."

>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?

"Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово."

Какя связь между двумя абзацами? Никакой. К чему такой расход энергии. А мне вот совсем не нравится и реформы и уполовинивания парка тракторов.

> И после этого вы меня называете быдловедом? Я всегда знал , что противники быдловедения на самом деле так глубоко презирают народ, так высоко себя ставят , что нам быдловедам даже и не снилось!

"Исключительно в рамках полномочий."

Так вот каждый клоп и думает что он то уж в рамках полномочий решает. ДА в том то и беда, что слишком много полномочий дуракам советский строй давал.

>" Но потребленцев всегда возмущало что какой-то докторишка определяет какую таблетку им глотать. "
>Нет, возмущало как раз не это. А как раз наоборот, какую "таблетку глотать" определял "не докторишко" а дворничишко.

"Ну это Вы загнули."

Ни в коей мере.

>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.

"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "

Это то в идеократическом государстве? Ничего себе! Да в таком государстве идеологию "от техники" часто нельзя отделить.


"Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях."

Стабильное вплоть до краха.

>"Какой ръяный потребленец. В России у меня автомобиля никогда не было и не хотелось. Дачи тоже. И стенки и дубленки."

>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?

22. А моему отцу 60.


Ясное дело, что в 22 года в те времена мало кто молг из 22-летних мечтать о даче да машине.


>Да вам уже 100 раз отвечали что есть случаи и их много когда машину нельзя заменить метро.

"Ясен пень. К деревне в десяток дворов метро за 100км не протянешь."

Очередной любитель русской деревни. Базаров, искренне считающий что знает мужика, да только вот мужик-то не считает его своим.

Но мы же о крупных городах - рассадниках потребленцев.


"Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет."


Вранье и очень крупное. На понт не берите.И всегда помните что вы потребляете больше чем я.

"Что же, "чужим" помирать?"

ПОд чужими я подразумевал наших "братьев"
из недоразвитых стран. ДА, пусть помирают. Это их проблема.

"Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?"

А это и не погремушки как раз. Это очень важная и нужная вещь.
От Александр
К Скептик (22.05.2003 09:51:30)
Дата 22.05.2003 10:28:56

Re: Вижу прогресс,...

>>А иметь работу и автомобиль это Александр не может уместить в своих мозгах?
>
>"Отчего же? Напротив, я каждый день убеждаюсь в возможности этого. Вполне возможно что автомобиль на котором я езжу на работу сделан из русской стали и заправлен русским бензином. Правда при этом парк тракторов в русской деревне уполовинился, да и те что есть частенько стоят без горючки. И трубы 15 лет не меняны - лопаются и народ мерзнет. Просто я не считаю что это здорово."

>Какя связь между двумя абзацами? Никакой. К чему такой расход энергии. А мне вот совсем не нравится и реформы и уполовинивания парка тракторов.

Связь такая что и машину и работу иметь можно в "золотом миллиарде". Чтобы я в золотом миллиарде имел и машину и работу Вы не будете иметь ни машины ни работы. Сталь из которой для Вас раньше делали трактора идет на изготовление машин для меня и нефть, которой ваши трактора заправляли идет в бак моей машины. Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей.

>"Исключительно в рамках полномочий."

>Так вот каждый клоп и думает что он то уж в рамках полномочий решает. ДА в том то и беда, что слишком много полномочий дуракам советский строй давал.

Ну не знаю, какие у Вас например были полномочия в СССР?

>>Вы же сами вот постоянно проклинаете марксизм и тех кто его пропагандировал в СССР. А это делала власть в первую очередь. Так значит по вашей же логике они давали н е те "пилюли " обществу.
>
>"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "

>Это то в идеократическом государстве? Ничего себе! Да в таком государстве идеологию "от техники" часто нельзя отделить.

Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?

> "Доказательством тому - стабильное развитие в экстремальных условиях."

>Стабильное вплоть до краха.

Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается.

>>А сколько вам лет было когда вы уехали из России?
>
>22. А моему отцу 60.

>Ясное дело, что в 22 года в те времена мало кто молг из 22-летних мечтать о даче да машине.

Да кто же запретит мечтать то? Да не мечтолось вот обэтом ни мне в 22 ни отцу в 60. Мне и сейчас не мечтается.

> "Вам плевать на оптимизацию, Вам свободу потребления подай. Пусть даже при этом 90% населения вымрет."

>Вранье и очень крупное. На понт не берите.И всегда помните что вы потребляете больше чем я.

Я это всегда помню, см. начало поста. Наполняя бак своей машины я каждый раз вспоминаю что этот бензин отнят у голодных и холодных русских детей. Тем удивительнгее что кто-то в России хочет сделать это нормой.

>"Что же, "чужим" помирать?"

>ПОд чужими я подразумевал наших "братьев"
>из недоразвитых стран. ДА, пусть помирают. Это их проблема.

Ясен пень. Гайдар-батюшка вот тоже хотел сбросить убыточные республики с "недоразвитыми" братьями. Все враги народа эксплуатируют эту тему.

>"Так и я о том. На кой хрен штамповать взрослым мужикам 1,5 миллиона дорогущих и опасных погремушек в год?"

>А это и не погремушки как раз. Это очень важная и нужная вещь.

Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)
От Скептик
К Александр (22.05.2003 10:28:56)
Дата 22.05.2003 13:54:58

Н-да..

"Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей."

То что вы и на такое способны, я не сомневаюсь.


"Ну не знаю, какие у Вас например были полномочия в СССР?"

Я тогда ребенком был, полномочий н е имел.

>"Надо различать идеологические пилюли и технические решения. "


"Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?"

А тем, что идеология пронизывала всю Систему. И провалы в идеологии неизбежно сказывались и на технических решения.


"Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается."

Одно с дургим связано. И "с техникой" троже была беда. А с идеологией крах полный.

"Да кто же запретит мечтать то? Да не мечтолось вот обэтом ни мне в 22 ни отцу в 60. Мне и сейчас не мечтается."

В какой квартире живете? Только честно.


"Ясен пень. Гайдар-батюшка вот тоже хотел сбросить убыточные республики с "недоразвитыми" братьями. Все враги народа эксплуатируют эту тему."

Жители других стран мне не братья. А жители других республик были моим народом. Так что н е шейти мне эту вашу гайдаровщину.



"Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)"

Нет не фигня. И автобусы нужны и трактора и автомобили.
От Леонид
К Скептик (22.05.2003 13:54:58)
Дата 24.05.2003 15:37:34

А мне может поверите?

Мне вот никогда не мечталось ни о квартире, ни о машине, ни о даче. Никогда. А живу я в двухкомнатной смежной квартире, где в настоящий момент помимо меня 5 человек проживают. И нормально - жить можно.
Мечтать не вредно. Но о квартире, коттедже, машине, даче я мечтать не хочу. Я мечтаю только о девках и дури. И мои мечты сбываются. При любом строе.
"А что нам нужно?
Только свет в окнце!
А что нам надо?
Дожить бы до утра!"
Хорошая песня, кстатит. И чем больше людей мечтали бы о трахе и торче, тем лучше жить было бы. Девок доступных много и природные дары произрастают. Это завсегда найти можно. В отличии от машины и дачи.
От Скептик
К Леонид (24.05.2003 15:37:34)
Дата 26.05.2003 10:04:03

Почему бы и нет


"Мне вот никогда не мечталось ни о квартире, ни о машине, ни о даче. Никогда. А живу я в двухкомнатной смежной квартире, где в настоящий момент помимо меня 5 человек проживают. И нормально - жить можно."

Кому как. Вам такое нравится мне другое. И если вы думаете "о торчке и телках" то этотоже вид потребительства, и потребляете вы помногу только потребляете не то, что я.

"Это завсегда найти можно. В отличии от машины и дачи."

Ну так живете как живется, только закон не нарушайте, а я хочу по другому.
От Miguel
К Леонид (24.05.2003 15:37:34)
Дата 25.05.2003 00:05:52

Я же вас призывал Мухина почитать

>Я мечтаю только о девках и дури.

Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
От Леонид
К Miguel (25.05.2003 00:05:52)
Дата 25.05.2003 10:55:29

А при чем тут халява?

Я за все плачу сам так или иначе. При чем тут халява-то?
Но то, что мне нравится, дешевле и доступнее, чем миашины, квартиры, дачи? Не так ли?
Все мои средства, превосходящие текущие потребности, я отношу проституткам и барыгам, вместо того, что направить их на престижное потребление. И что тут плохого?
А Мухина я читал только его "Путешествие". С тех пор ничего нового и интересного он не написал. Так что и читать нечего.
От K
К Леонид (25.05.2003 10:55:29)
Дата 25.05.2003 15:46:43

Ну и кто ты после этого, Леня?

Да ты самый натуральный одиночный пр…в. И посему ты настоящий враг обществу.

Объясню популярно. Любая система, построенная по принципу регулировки экономическими рычагами ради удовлетворения все возрастающих потребностей индивида, это обязательно бег в одну сторону. И злой умысел здесь не при чем, сам принцип таков. Т.е., Леонид, если ты вчера использовал один презерватив, то завтра ты обязан использовать уже два, или один, но с наворотами. А чуть позже, сдохни, но используй три, потом четыре, затем пять. И так до бесконечности, эта система не остановится, пока все не переплавит в презервативы, весь мир, пока всю планету не изведет на презервативы, все ее ресурсы, до тех пор не остановится. Нет, конечно же, я несколько упрощаю ситуацию, вместо презерватива может быть и любой иной продукт, например, тампон. Но суть системы такова, что она должна непрерывно расширяться в потреблении ресурсов, в производстве товаров потребления, иначе застой, кризис, депрессия.

А ты в это время, вместо того, чтобы вытаращив шары от напряжения потреблять, пытаешься уйти от ответственности, предать общество, переложить тяжкую ношу потребления (еще не известно от чего человек выматывается больше) на других.

Ну и кто ты после этого? Ясно как божий день, дабы не подорвать саму основу общества, чтобы защитить его от таких как ты, все средства хороши, слишком велика цена на другой чаше весов – счастье миллионов довольных потребителей. И дабы ты не разложил счастливого общества потребления, не подорвал его изнутри, тебя не только в лагерь надо засадить, но, возможно, и запытать до смерти, что бы другие призадумались, стоит ли им отказываться от своего потребительского счастья.
От VVV-Iva
К Miguel (25.05.2003 00:05:52)
Дата 25.05.2003 03:37:47

Re: Я же...

Привет

>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.

Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (25.05.2003 03:37:47)
Дата 26.05.2003 04:26:13

Население идёт за поводырями

>Привет

>>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
>
>Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?

Не надо ставить население в один уровень с Леонидом. Да, есть такие устремления в бОльшей части населения, но только в силу интенсивной ж*довской пропаганды всяких жванецких и иже с ними. Но вести открытую пропаганду дури и проституток - такого уродства ничтожно мало даже среди нынешнего разложившегося населения. И всякое ответственное правительство, вместо многократных китайских предупреждений и последующих амнистий, уже отправило бы Леонида лечить пропагандировать свои инстинкты в иные места. Впрочем, надеюсь, достаточно будет Жванецкому образцово-показательно провисеть на Театральной площади одну зиму - и Леониду расхочется продолжать свою пропаганду.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (26.05.2003 04:26:13)
Дата 26.05.2003 04:30:33

Re: Население идёт...

Привет

>>>Люди, у которых цель только получение удовольствия от удовлетворения животных инстинктов - это и есть ж*ды. Хвалиться ж*довскими устремлениями - ещё изваращённее, чем иметь секретно. Но никакого халявного удовлетворения ж*довских устремлений вам в России не будет. За попытку халявы окажетесь в трудовом лагере, и не будет вам ни дури, ни б...ей. Может, в человека превратитесь.
>>
>>Ну и что тогда делать с 80-90% населения? Или вы думаете, что идеалистов больше чем 5%?
>
>Не надо ставить население в один уровень с Леонидом. Да, есть такие устремления в бОльшей части населения, но только в силу интенсивной ж*довской пропаганды всяких жванецких и иже с ними.

Мечтать не вредно. Население в большинстве своем обыватель. И будет всегда ориентироваться на удовлетворение своих инстинктов. А на высокие идеи насрать с высокой колокольни.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (26.05.2003 04:30:33)
Дата 26.05.2003 04:53:59

Обыватель ориентируется и на пропаганду. Надо только задеть другие инстинкты... (-)
От VVV-Iva
К Miguel (26.05.2003 04:53:59)
Дата 26.05.2003 05:04:28

Религиозная пропаганда сколько времени идет.

Привет

И что? Если это плохо действует, то что будет действовать хорошо?

Но я в главном о другом - объявив большинство людей жидами, чего вы добьетесь?

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (26.05.2003 05:04:28)
Дата 26.05.2003 05:16:38

Так не большинство будет объявлено, а только жванецкие. Остальные призадумаются (-)
От Александр
К Скептик (22.05.2003 13:54:58)
Дата 22.05.2003 18:27:35

Re: Н-да..

> "Когда моя машина начнет разваливаться я продам ее Вам в уплату за сталь и нефть и куплю новую побольше и попрожорливей."

>То что вы и на такое способны, я не сомневаюсь.

А Вы думали Вы один такой способный? А мне и способностей никаких не надо. За меня всю грязную работу сделают другие. Меня не спрашивая. Вопрос в том относиться к этому как к трофею или стремиться как к идеальному жизнеустройству.

>"Это кто же нам запретит? Идеология была рыночная, а хозяйство и техника нерыночные. Чем не различие?"

>А тем, что идеология пронизывала всю Систему. И провалы в идеологии неизбежно сказывались и на технических решения.

Если бы она пронизывала не было бы постоянных потуг на реформы (Хрущев, Косыгин, Горбачев) . Не пронизывала она и все попытки пронизать до Горбачева кончались полным поражением идеологии. Горбачевская попытка пронизать русское хозяйство марксовой идеологией похоже кончится поражением хозяйства.

>"Крах был идеологический, когда под рыночную идеологию стали ломать нерыночную технику. Технический крах только-только приближается."

>Одно с дургим связано. И "с техникой" троже была беда.

Брехология про технику то.

>"Конечно-конечно. Эти погремушки очень нужны для отличения развитых от недоразвитых. Без погремушки и не отличишь. А трактора и автобусы - фигня. "Лишь были б желуди." (с)"

>Нет не фигня. И автобусы нужны и трактора и автомобили.

И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? Приоритеты, дорогой Скептик. На капризы никаких ресурсов не хватит, а на необходимое может и хватить.
От Скептик
К Александр (22.05.2003 18:27:35)
Дата 26.05.2003 10:10:04

А когда-то люди шкурами обходились

"И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? "


ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто. Но жить как они я н е хочу.
От Александр
К Скептик (26.05.2003 10:10:04)
Дата 26.05.2003 20:10:26

А по-другому не можете

>"И как это сотни миллионов советских людей без автомобилей обходились? "

>ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто.

То есть имели жилье, пищу, одежду.

> Но жить как они я н е хочу.

Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит.
От Скептик
К Александр (26.05.2003 20:10:26)
Дата 26.05.2003 21:20:00

Житель США советует жителям России покончить жизнь самоубийством

>ДА люди сто тысяч лет пещерами обходились, сырыми кореньями, да шкурами вместо пальто.

"То есть имели жилье, пищу, одежду."


Да, дл ятех времен это можно назвать пищей жильем, одеждой. И если у Вас есть желание так жить, то лес к вашим услугам. Своих лягушек наловите вдоволь.

> Но жить как они я н е хочу.

"Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит."

Не хочется жить в пещере, не хочется жрать коренья. А раз так -вешайся. Спасибо, эмигрант. Вы гораздо хуже чем Гайдар. Гайдар отказывал 70% населения страны в нормальной жизни, а вы всем 100%. Но себя людимого вы увезли подальше. Или вы там коренья кушаете? Кстати, вы таки неответили какая же у вас квартира?
От Александр
К Скептик (26.05.2003 21:20:00)
Дата 26.05.2003 21:44:08

Да, многие жители США - сторонники рынка в России.

>> Но жить как они я н е хочу.
>
>"Тогда проще повеситься. Автомобиль Вам жилья, пищи, одежды не заменит."

>Не хочется жить в пещере, не хочется жрать коренья. А раз так -вешайся. Спасибо, эмигрант. Вы гораздо хуже чем Гайдар. Гайдар отказывал 70% населения страны в нормальной жизни, а вы всем 100%.

Да что Гайдара то к ночи поминать? 30% потребленцев, возмечтавших об автомобилях, пусть даже ценой убийства 70% соотечественников, отказывали большинству народа в праве на жизнь (работу, жилье, медобслуживание, пищу, образование). Курс этот самоубийственен потому что 30% без 70% не только не удержат территории, но и не выживут. Не только автомобилей, но и кореньев иметь не будут. И это в лучшем для них случае - если избиваемые 70% не возьмут в руки дубину и вымрут тихо.

> Но себя людимого вы увезли подальше. Или вы там коренья кушаете? Кстати, вы таки неответили какая же у вас квартира?

У меня не квартира, а личный домик на 100 кв. м. с садом и лужайкой перед домом.
От Скептик
К Александр (26.05.2003 21:44:08)
Дата 26.05.2003 23:00:42

Очерки запредельного


Александр вы и вправду не видите двусмысленности своих рассуждений? Вправду? У вас личный домик, да еще и с лужайкой, у вас автомобиль, у вас приличная зарплата, но вы не считаете себя потребленцем. А вот меня, человека у которого 33 кв метра, и без машины и с зарплатой 300 долларов вы постоянно попрекаете потребленчеством. Вам не стыдно? Почему же вы не хотите жить по тем принципам которые проповедуете, отвечайте честно. Я вам еще раз повторяю, вы называете потребленцами людей, у которых мечты намного на порядок меньше того что вы имеете реально.
От Александр
К Скептик (26.05.2003 23:00:42)
Дата 26.05.2003 23:42:04

Re: Очерки запредельного

>Александр вы и вправду не видите двусмысленности своих рассуждений? Вправду? У вас личный домик, да еще и с лужайкой, у вас автомобиль, у вас приличная зарплата, но вы не считаете себя потребленцем. А вот меня, человека у которого 33 кв метра, и без машины и с зарплатой 300 долларов вы постоянно попрекаете потребленчеством. Вам не стыдно?

Даже если мне и стыдно что это меняет? Вы ориентируетесь на страну открыто заявляющую что она является обществом потребления. Почему же Вы обижаетесь когда Вас называют потребленцем? Ведь Вы же сами постоянно равняетесь на общество потребления, пусть даже и в моем лице? На что же обижаться? И кстати где это так хорошо платят? Моему брату, капитану МУРа платят меньше 200$.

> Почему же вы не хотите жить по тем принципам которые проповедуете, отвечайте честно.

Я хочу, но моего хотения мало. Есть еще потребленцы, которые говорят "продай батя лошадь, купи мне гармонь". Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью. Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой.

> Я вам еще раз повторяю, вы называете потребленцами людей, у которых мечты намного на порядок меньше того что вы имеете реально.

Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь.
От Скептик
К Александр (26.05.2003 23:42:04)
Дата 27.05.2003 15:39:20

Наконец то признаки реморализации у Александра

"И кстати где это так хорошо платят? Моему брату, капитану МУРа платят меньше 200$."

Ну не муром единым жив челвоек. А 300 выходит это если еще премии подсчитать.

"Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью."

Но не только лошадью ! Заметьте. А потребляете вы больше подавляющего большинства тех, кого вы называете потреблецами.

" Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой."

А вы и рады! Не отказались ни от лошади ни от лужайки с домиком.

"Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. "

Нет уж! Вы имеете не только лошадь, но и гармошку, и леденец, и красную рубаху. А мы ничего не имеем.

"К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь."

ОЧень хочу лошадь чтобы накопить потом на гармошку.
От Александр
К Скептик (27.05.2003 15:39:20)
Дата 27.05.2003 18:47:47

Увидеть бы реморализацию Скептика.

>"Мою лошадь вы за мобилу продали, за джакузи в советской квартире на восьмом этаже, за подержанные "мерсы", за особняки. Пришлось и мне податься вслед за лошадью."

>Но не только лошадью ! Заметьте. А потребляете вы больше подавляющего большинства тех, кого вы называете потреблецами.

Не думаю. Конечно зарплата у нас вдвое против среднеамериканской, но тысяча идет за детсад и продленку, 2000$ в месяц отдаем за дом (200$ в проценты, а остальное в счет погашения долга, хотя можно отдавать 200$). Думаю за вычетом всего этого выйдет меньше чем у большинства потребленцев. Они в нашем возрасте с нашими деньгами детей не заводят, снимают квартиру, имеют две машины, каждый год путешествуют то в Европу то в Австралию и живут по уши в кредитнокарточных долгах под 12% годовых. Через годик за дом расплатимся, куда деньги девать будем не знаю. А там глядишь профессорствовать пойдем и проблема увеличится.

>" Народ тут такой же потребленец, но поскольку он весь мир ограбил, хватает и на лошадь и на машину и на домик с садом и лужайкой."

>А вы и рады! Не отказались ни от лошади ни от лужайки с домиком.

Я рад только в Вашей теории. На самом деле я не рад. Скучно это - жрать в три горла и ковыряться в мелочах когда в России могло бы быть настоящее дело.

>"Именно так. Я реально имею лошадь, а Вы лишь мечтаете о гармошках. "

>Нет уж! Вы имеете не только лошадь, но и гармошку, и леденец, и красную рубаху. А мы ничего не имеем.

Да, конечно. Но Вы то за гармошкой, леденцом и красной рубахой не замечаете лошадь. А она - главное. И гораздо интереснее стандартного интельского набора из гармошки, леденца и красной рубахи.

>"К сожалению мечты, как Ваши так и мои, останутся мечтами пока Вы не плюнете на гармошки и не захотите лошадь."

>ОЧень хочу лошадь чтобы накопить потом на гармошку.

Вряд ли выйдет. Вон даже в богатом СССР чтобы штамповать для вашего брата полтора миллиона легковушек в год отрывали у крестьянина, оставляя ему в 12 раз меньше тракторов на гектар чем в Германии. И это при в несколько раз более сжатых сроках с/х работ. И от ученого отрывали, оставляя ему в 200 раз меньше измерительных приборов чем имеет его американских коллега, чтобы снабдить легковушкой, которая используется десяток раз в году. Вобщем фигня они, гармошки. Лошадь интереснее.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (22.05.2003 13:54:58)
Дата 22.05.2003 14:23:51

Предупреждение Скептику и Пасечнику за софизмы в дискуссии

Привет!
вот что по этому поводу говорил проф.С.Поварнин

2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.


Дмитрий Кобзев
От Пасечник
К Александр (22.05.2003 10:28:56)
Дата 22.05.2003 11:41:54

Ну блин!!! У меня слезы потекли!

>Я это всегда помню, см. начало поста. Наполняя бак своей машины я каждый раз вспоминаю что этот бензин отнят у голодных и холодных русских детей. Тем удивительнгее что кто-то в России хочет сделать это нормой.

Как представил Александра. Прямо анекдот про поручика Ржевского!

"Ржевский за картами рассказывает рогательную историю:
"Иду я вчера по улице, подходит ко мне девочка 8 лет и говорит, дяденька хотите я вам за 10 копеек отдамся?.
Я спрашиваю: Как же ты до такой жизни докатилась? Она отвечает: А что мне делать? Папа умер когда мне 2 года было, а мама когда мне 6 лет было. Родственников нет а на хлеб как-то зарабативать надо.
Вот, не поверите, господа, %бу и плачу, %бу и плачу!"

Вы бы Александр определились как-нибудь, что вам больше нравиться %бать или плакать! Выберите одно что-нибудь!

А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
Можно подумать если случиться так как вы хотите, вы вернетесь? Нет! Останетесь сидеть где сидели, будете критиковать, что получилось и предлагать новый эксперимент.





Все фигня, кроме пчел.
От Скептик
К Пасечник (22.05.2003 11:41:54)
Дата 22.05.2003 12:21:50

Лицемерие Александра безбрежно, здесь Пасечник прав

"А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.
Можно подумать если случиться так как вы хотите, вы вернетесь? Нет! Останетесь сидеть где сидели, будете критиковать, что получилось и предлагать новый эксперимент."

Так Александр и не скрывает, что вернется лишь в том случае, когда в России "бардак кончится". Ему вот даже н е стыдно воткрытую это заявлять.
То есть мы тут будем барахтаться, жизнь налаживать, работать н а Россию и, может статься, свою же кровь хлебать ведрами, а он будет в США сидеть,
н а прекрасной зарплате в долларав, в чистой лаборатории, с автомобилем, с жильем светом и теплом. Дети пристроены и сам как сыр в масле.
От serge
К Скептик (22.05.2003 12:21:50)
Дата 22.05.2003 17:22:24

Re: Лицемерие Александра...

>"А то уж очень удобно устроились, сидеть за океаном и очередной эксперимент над русским народом придумывать.

>Так Александр и не скрывает, что вернется лишь в том случае, когда в России "бардак кончится".

Не то, чтобы я утверждаю, что есть прямая параллель, но вот один такой эмигрант сидел в Швейцарии "и очередной эксперимент над русским народом придумывал".
И вернулся только, когда в России "бардак кончился", в 1917 году.

Правда, многие тут, Баювар, Вива, скажут, что бардак как раз тогда и начался, но Вы то так не думаете, или...?
От Скептик
К serge (22.05.2003 17:22:24)
Дата 22.05.2003 17:31:46

Вся наша история-один сплошной бардак

ПРавда при Сталине бардак был таким что сейчас выглядит как эталон порядка.
От Эконом
К Александр (20.05.2003 20:17:12)
Дата 21.05.2003 05:56:40

тем не менее, коллега,в некоторых странах, что я посетил

имелись и дороги к фермам (как и сами фермы) и хайвеи, причем и то и то хорошего качества.Видимо, жители разгадали какой то сикрет.
Конечно, общественный транспорт эффективнее личного.
Общежитие или барак эффективнее таунхаузов.
Столовая эффективнее личной кухни.
Ясли эффективнее няни.
Половой акт для продолжения рода эффективнее групповухи.
Самый эффективный образ жизни предложен в к-ф Матрица: лежишь себе со шлангом в затылке и мультики смотришь.
Но, коллега, мы, люди, человеки, сами по себе не очень эффективны.Иррациональны.Простите нам наши маленькие, перечисленные выше, слабости.
От serge
К Эконом (21.05.2003 05:56:40)
Дата 21.05.2003 17:59:59

Re: тем не...


>Но, коллега, мы, люди, человеки, сами по себе не очень эффективны.Иррациональны.Простите нам наши маленькие, перечисленные выше, слабости.

Да кто же спорит, занимайтесь групповухой хоть в машине, хоть в таунхаузе, но только за свой счет, а не за счет того, что половина населения голодает и мерзнет.
А пока при Вашей системе миллиард групповухой в таунхаузах занимается, миллиард в буквальном смысле с голоду мрет, а остальные еле-еле в бараках перебиваются. И по другому при Вашей системе и быть не может. Разве что первый миллиард подсократят. Собственно, процесс уже идет. Теперь, без СССР, целый миллиард в таунхаузах держать безусловно неоправданное расточительство.
От Эконом
К serge (21.05.2003 17:59:59)
Дата 22.05.2003 17:12:15

Собственно, коллега, отчего так горячиться?


Система эта такая же моя как и ваша.Тоесть так как мы живем с вами где то рядом то и система у нас одна и та же.
Другой то системы ни у вас ни у меня нет, есть просто разное к ней,к системе, отношение.
Я еще понимаю еслиб у вас был бы какой то свой, стройный и понятный черетеж другой системы, тогда еще простительно было бы кричать на меня и топать ногами, мол негодяй, прочь со стройплощадки, щаз мы эдемский сад строить тут будем.
Но так как никакого плана создания другой ситуации у вас нет то кричать на человека, размышляющего о возможностях ремонта нынешней ситуации на мой взгляд не адекватно.
От serge
К Эконом (22.05.2003 17:12:15)
Дата 22.05.2003 18:03:54

Re: Собственно, коллега,...


>Система эта такая же моя как и ваша.Тоесть так как мы живем с вами где то рядом то и система у нас одна и та же.

Нет, это система не моя. Я при ней живу, да, так же как Вы жили при системе советской, своей ее никак не считая.

>Я еще понимаю еслиб у вас был бы какой то свой, стройный и понятный черетеж другой системы, тогда еще простительно было бы кричать на меня и топать ногами, мол негодяй, прочь со стройплощадки, щаз мы эдемский сад строить тут будем.

Вы слегка путаете. "Партия, дай порулить", это как раз Вы. Это "вы" топая ногами прогнали нас со стрйплощадки обещая эдемский сад в 500 дней. "Мы" просто хотим получить "нашу" стройплощадку обратно, пока "вы" ее не довели до состояния полной помойки.

>Но так как никакого плана создания другой ситуации у вас нет то кричать на человека, размышляющего о возможностях ремонта нынешней ситуации на мой взгляд не адекватно.

Вот за это я "вас" и не люблю. Бандит захвативший и разрушивший чужой дом обьясняет бывшему владельцу, что он, бандит, "размышляет о возможностях ремонта". Большое спасибо.
От Эконом
К serge (22.05.2003 18:03:54)
Дата 22.05.2003 21:42:15

Вы меня с кем то путаете, коллега


Я лично ни вас ни вобще кого либо ни с какой стройки не выгонял.Я наоборот в описываемый вами период был студентом, от бедности как раз пошедший работать на стройку.Все таки система, при которой я немного пожил, никаких у меня неприятных впечатлений особых не оставила, наоборот, счастливое детство и беззаботная юность.Единтственная претензия к той системе - это то, что она развалилась, оставив моих родителей в больших дураках под конец трудовой деятельности.Хорошо еще, что я у них есть.Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.
От serge
К Эконом (22.05.2003 21:42:15)
Дата 22.05.2003 23:04:36

В догонку...

>Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.

Это, конечно, не доказательство (а что бы Вас устроило, как доказательство, совместные мемуары Горбачева и Рейгана?), но все же...
http://situation.ru/app/j_art_17.htm
От serge
К Эконом (22.05.2003 21:42:15)
Дата 22.05.2003 22:09:52

Re: Вы меня...


>Я лично ни вас ни вобще кого либо ни с какой стройки не выгонял.Я наоборот в описываемый вами период был студентом, от бедности как раз пошедший работать на стройку.Все таки система, при которой я немного пожил, никаких у меня неприятных впечатлений особых не оставила, наоборот, счастливое детство и беззаботная юность.

Значит ли это, что если бы стабильность советской системы была гарантирована (забудем пока о возможности или невозможности этого) Вы бы предпочли ее нынешней? Если да, приношу свои искренние извинения.

>Пока вы не привели убедительных доказательств того, что любимая вами система исчезла по исторической случайности а не в силу объективных причин считаю ремонт нынешней системы более разумным нежели опять начинать строить какую то совершенно новую.

Тут есть два аспекта.

1. Согласны ли Вы, что нынешнее состояние этой системы в России (без желаемого Вами ремонта) имеет результатом постоянную деградацию ее экономики и культуры?

2. Возможен ли такой ремонт этой системы, который обеспечил бы качество жизни в России не ниже уровня СССР или хотя бы минимально необходимое для нормального воспроизводства ее населения и культуры?
От Эконом
К serge (22.05.2003 22:09:52)
Дата 22.05.2003 23:04:43

Не знаю, колега, не уверен.


>
>Значит ли это, что если бы стабильность советской системы была гарантирована (забудем пока о возможности или невозможности этого) Вы бы предпочли ее нынешней? Если да, приношу свои искренние извинения.

Теперь наверно не предпочел бы.Вкусил запретных плодов, теперь добровольно не отказаться.
К тому же я не имею,как сказал , ничего против, потому што мне повезло родится в хорошей семье в столичном регионе.По работе же я часто посещаю некоторые регионы Сибири, так вот родись бы я там ,в шахитерском поселке, то имел бы пртензий будь здоров, я вас уверяю.Мне кажется что ваши предстваления о необычайно выскокм уровне жизни основаны на наблюдениях над столичными жителями.В приватных разговорах сибирские жители особых каких то настольгий по тем временам не выказывали,как ни странно.
Так что я скорее нейтрален.Захотите опять советскую власть строить - мешать не буду, тихонько соберусь да поеду куда глаза глядят.Не столько потомушто не люблю советскую власть, сколько потому што не верю в успех.

>Тут есть два аспекта.

>1. Согласны ли Вы, что нынешнее состояние этой системы в России (без желаемого Вами ремонта) имеет результатом постоянную деградацию ее экономики и культуры?

По моим наблюдениям в основных отраслях деградация остановлена.Наибольшие проблемы мне кажется у нас с образованием и медициной, это меня очень волнует

>2. Возможен ли такой ремонт этой системы, который обеспечил бы качество жизни в России не ниже уровня СССР или хотя бы минимально необходимое для нормального воспроизводства ее населения и культуры?

Возможен, но не гарантирован.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Эконом (22.05.2003 23:04:43)
Дата 23.05.2003 07:31:34

Почему бы вам

Привет!

>Наибольшие проблемы мне кажется у нас с образованием и медициной, это меня очень волнует
Не изложить свои соображения и тревогу по этому поводу в корневой ветке?
Полагаю, тема будет интересной для обсуждения.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (23.05.2003 07:31:34)
Дата 23.05.2003 10:25:05

собственно и нечего особо говорить.

Теплотрассы поменять и дороги починить можно за два-три года.
Возродить же достойную систему образования и за 10 лет очень трудно бывает.
Так что на мой взгляд надо не встраваиться в алармистскую струю по поводу ЖКХ (а струя это, насколько мне известно, хорошо финансируется заинтересованными группами)а бить тревоуг именно по этим дувум поводам.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (23.05.2003 10:25:05)
Дата 23.05.2003 13:42:10

Не скажите

Привет!
>Теплотрассы поменять и дороги починить можно за два-три года.
>Возродить же достойную систему образования и за 10 лет очень трудно бывает.
>Так что на мой взгляд надо не встраваиться в алармистскую струю по поводу ЖКХ (а струя это, насколько мне известно, хорошо финансируется заинтересованными группами)а бить тревоуг именно по этим дувум поводам.
Зато образование и медицина не так уж сильно бьют по всем _непосредственно_.
Когда холодно - каждый понимает, что плохо.
А когда в школе детей секспросвету учат вместо математики - не каждый понимает, что это плохо, да еще Филиппов соловьем разливается - мол, все путем будет.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 13:42:10)
Дата 23.05.2003 14:13:18

именно поэтому люди доброй воли прежде всего и должны бить

тревогу по поводу школ.
Что трубы дырявые все видят и уж наверно как нибудь залатают и без наших тут воплей.
С.Г, при всем моем уважении же, все время же вьется вокург этих труб, что возбуждает во мне смутные подозрения в бескорыстности этих волнений.
(ЕСли все будут рефреном повторять, что для ЖКХ нужно 100 миллиардов долларов, то, глядишь, миллиардов 20 ЖКХ и получит.Сами понимаете, что за ради такого куша и 10 С.Г. купить не жалко).
От Георгий
К Эконом (23.05.2003 14:13:18)
Дата 25.05.2003 16:04:27

Неизвестно.


"Эконом" wrote in message news:95128@kmf...
> тревогу по поводу школ.

А замерзнуть я и без детей могу.
От serge
К Эконом (23.05.2003 14:13:18)
Дата 24.05.2003 03:13:40

Re: именно поэтому...

>С.Г, при всем моем уважении же, все время же вьется вокург этих труб, что возбуждает во мне смутные подозрения в бескорыстности этих волнений.
>(ЕСли все будут рефреном повторять, что для ЖКХ нужно 100 миллиардов долларов, то, глядишь, миллиардов 20 ЖКХ и получит.Сами понимаете, что за ради такого куша и 10 С.Г. купить не жалко).

После подобного считаю невозможным ни продолжать с Вами эту дискуссию ни вступать в какую-либо новую.
От Эконом
К serge (24.05.2003 03:13:40)
Дата 24.05.2003 13:29:26

Ой, какие м ынежные.

Я , например , такую сентенцию проглотил и не поморщился : "Бандит захвативший и разрушивший чужой дом обьясняет бывшему владельцу, что он, бандит, "размышляет о возможностях ремонта".
Хотя тожа ни дома вашего не разрушал и даже не знаю где он есть.
Я же лишь высказал предположение, что упорное беспокойство С.Г нащщот ЖКХ может быть прямо или косвенно усилиенно некими спонсорами.
Коллеги сказали, что опасения мои беспочвенны.Ну и хорошо, я очень рад.
От Администрация (Добрыня)
К Эконом (24.05.2003 13:29:26)
Дата 26.05.2003 13:12:39

Неделя (-)
От Администрация (Добрыня)
К Эконом (23.05.2003 14:13:18)
Дата 23.05.2003 15:48:36

Полегче с обвинениями в преследовании СГ корыстных интересов

А то как бы доказывать это Вам не пришлось...
От Эконом
К Администрация (Добрыня) (23.05.2003 15:48:36)
Дата 23.05.2003 21:53:20

Хорошо, хорошо, разумеется.Секундантов щаз толковых

днем с огнем неанйдешь.Беру свои слова назад смиренно.
От VVV-Iva
К Александр (20.05.2003 20:17:12)
Дата 20.05.2003 21:14:24

Re: Узнаю сусловские...

Привет

>Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.

так почему то в СССР ни хайвеев, ни дорог к фермам, а в США и то , и другое. Может выбор делали не между этими вещами, по другому?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.05.2003 21:14:24)
Дата 20.05.2003 22:08:52

И снова смотрите архивы

>Привет

>>Развел демагогию. Вместо дорог к фермам мы должны баловникам по городам хайвэи строить! Кого Вы хотите обмануть, Скептик? Дорога к ферме это инвестиция, она повышает производительность труда, делает выгодным расширение производства создает рабочие места. А перевод необходимых для ее строительства ресурсов в хайвэи и гаражи для баловников рабочие места уничтожает.
>
>так почему то в СССР ни хайвеев, ни дорог к фермам, а в США и то , и другое. Может выбор делали не между этими вещами, по другому?

"С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/19/19383.htm

Ежели по 10 км в обе стороны облагораживается то 6 460 000 кв. км. надежно подключаются к народному хозяйству, т.е. и убрать можно быстро и удобрения возить удобно и и молочко с ферм в город возить и т.д. и т.п. По статистике производства мяса и молока очень заметно. И по урожайности с гектара. 646 млн. га. облагородить! Это же если по 100 га на человека - 6, 46 рабочих мест. И это по минимуму. И не плетите нам про Америку. Там тепло.
От Максим
К Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата 20.05.2003 17:06:06

Скептик - человек полный протиоречий, не могущий разобраться с собой

>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет!

И это говорит человек, который сам же в своих же постингах везде решает "что им удобно, а что нет" за тот самый народ, решать за который он категорически не допускает. Однако, в этом ничего удивительного нет - нужно лишь рассматривать взгляды Скептика полностью, учитывая быдловедение ("не чавкать перед ТВ-экраном с чипсами и пивком" и т.п.), элитаризм, шок от дефицита и очередей (вследствие доступности цен), желание повысить цены, чтобы Скептику досталось, а на других на*рать, так как иначе смысл повышать цены исчезает - это имеет смысл только в одном случае, если Скептик - быдловед - уверен в том, что ему-то достанется стопудово - что угодно без очереди и в любом кол-ве.
От Скептик
К Максим (20.05.2003 17:06:06)
Дата 20.05.2003 18:05:37

Завязывайте с мухинизмом, а то деградируете прямо на глазах


И это говорит человек, который сам же в своих же постингах везде решает "что им удобно, а что нет" за тот самый народ, решать за который он категорически не допускает. Однако, в этом ничего удивительного нет - нужно лишь рассматривать взгляды Скептика полностью, учитывая быдловедение.


НУ так и где же противоречие? А вот вы как раз и противоречите себе , то говорите что я полон противоречий, то вдруг вспомнив быдловедение, говорите что нет ничего удивительно.


"так как иначе смысл повышать цены исчезает - это имеет смысл только в одном случае, если Скептик - быдловед - уверен в том, что ему-то достанется стопудово - что угодно без очереди и в любом кол-ве."

Нет, н е исчезает. Вы просто в принципе не способны поверить в то, что я хочу повышения не для себя. Я то живу сейчас очень скромно, честный бюджетник, знаете ли...
От Максим
К Скептик (20.05.2003 18:05:37)
Дата 20.05.2003 18:16:20

Как это "где противоречие?" Или Вы регулируете потребности, или нет

Просто надо быть более сосредоточенным - поменьше противоречий. Если Вы, не болея мухинизмом и не деградировав от него как я, не понимаете, что требовать быдлу знать своё место и одновременно требовать "не навязывать своё мнение" - вещи несовместимые, то тогда с Вами не о чем говорить.
От Скептик
К Максим (20.05.2003 18:16:20)
Дата 21.05.2003 10:13:25

Не приписывйте мне ваше же непонимание

"Просто надо быть более сосредоточенным - поменьше противоречий. Если Вы, не болея мухинизмом и не деградировав от него как я, не понимаете, что требовать быдлу знать своё место и одновременно требовать "не навязывать своё мнение" - вещи несовместимые, то тогда с Вами не о чем говорить"

Речь шла о советсвком способе власти навязывать свою волю обществу. Когда сидит тупой серый чинуша, которй совершенно ни черта ни в чем не понимает и при этом решает, кто достоин поехать заграницу а кто нет. Кто нравственный, а кто нет. Жизнь достойных известных, работящих людей зависела от прихотей, от капризов мелких конторских клопов, оформляющих бумажки.Вот с этим я категорически не согласен. А то что элита везде навязывает сво волю обществу так это очевидно.
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 11:51:11)
Дата 20.05.2003 12:52:28

Мое утверждение и сводится к тому, что народ "снизил сам потребление автомобилей

>"Иметь большее кол-во автомобилей при имеющейся на тот момент инфраструре городов с неизбежностью бы вызвало неудобства как для самих людей, так и для автомобилистов. Прислушиваться только к обеспеченным и плевать на других - это есть признак буржуазности. "


>ВОт и не решайте за людей что им удобно, а что нет! Если бы им было бы не удобно, народ бы снизил сам потребление автомобилей. Или стал бы требовать развития соответствующей инфраструктуры.

Как Вы не понимаете - народ именно "снизил сам" и требовал развития соответствующией инфраструктры. Достаточно прикинуть темпы соительства и ремрнта шоссейных дорог по сравнению с нынешним..


> Появились бы новые рабочие места, где люди бы трудились а не играли в домино, и делали бы именно то что нужно людям, получали бы зарплату. И это была бы н е зряплата, поскольку все бы видели что от их работы есть толк.

Да так все и было, пока не накрылось.
От Скептик
К Игорь (20.05.2003 12:52:28)
Дата 20.05.2003 13:10:04

Нет


"Как Вы не понимаете - народ именно "снизил сам" и требовал развития соответствующией инфраструктры. Достаточно прикинуть темпы соительства и ремрнта шоссейных дорог по сравнению с нынешним.. "

Нет. Как раз наоборот, даже потребовал импорта авто. За возможность потреблять иностранные товары, решил предать свою же страну, ВПК, науку и образование. ПРодал первородство "з а миску чечевицы".


"Да так все и было, пока не накрылось. "

НЕт, так не было. Было все больше паразитов, и последняя отчаянная попытка повысить трудовую дисциплину при Андропове как раз и доказывает мой тезис.
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 13:10:04)
Дата 20.05.2003 13:40:53

Предательство действительно было массовым, пока была эйфория

Потому и нужна ответственная власть, чтобы не допустить саморазрушения.
От Скептик
К Игорь (20.05.2003 13:40:53)
Дата 20.05.2003 14:03:56

А это просто благие пожелания (-)
От Максим
К Скептик (20.05.2003 14:03:56)
Дата 20.05.2003 17:24:48

А это просто утверждение, что ответственная власть не нужна (-)
От Игорь
К Игорь (20.05.2003 12:52:28)
Дата 20.05.2003 12:53:04

Re: Мое утверждение...

Хотя конечно не снижал, а всего лишь не наращивал его губительными для большинства населения темпами.
От I~Roudnev
К Игорь (20.05.2003 12:53:04)
Дата 20.05.2003 12:59:36

т.е.вы считаете народ "экон.грамотным" и учитывающим тонкие экон. взаимосвязи? (-)
От Игорь
К I~Roudnev (20.05.2003 12:59:36)
Дата 20.05.2003 13:35:15

В лице своих представителей из компартии (-)
От Скептик
К Игорь (20.05.2003 13:35:15)
Дата 20.05.2003 14:04:38

Гайдара, например, ЕБН, и прочих (-)
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 14:04:38)
Дата 20.05.2003 15:30:36

Нет, тех 18 млн. коммунистов, что ушли без борьбы (-)
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 10:30:14)
Дата 20.05.2003 10:54:15

но также не следует подозревать партаппарат в злонамеренности:)

>А у нас спрос на автомобили десятками лет был выше предложения. СССР вышел на определнный уровень производства машин и не увеличивал его не смотря на повышенный спрос, поскольку партаппарат решал, чтонужно людям а что нет.

Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно. Важно что оно существует и его надо найти, а не обвинять партаппаратчиков в узурпации "предложения" (в какой степени партаппарат влиял на хоздеятельность государства? Негативным или позитивным было это влияние?)
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 10:54:15)
Дата 20.05.2003 11:25:13

Как сказать

"Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно. Важно что оно существует и его надо найти, а не обвинять партаппаратчиков в узурпации "предложения" (в какой степени партаппарат влиял на хоздеятельность государства? Негативным или позитивным было это влияние?)"

А первом этапе это влияние было позитивным, на втором резко отрицательным и привело к краху всего совесткого проекта. Невозможно эффективно планировать жизнь 260 млн людей. Н а каждом шагу люди сталкивались с самодурством власти и народ постепенно сатанел. Те люди которые решали что народу можно а что нельзя, жили по своим законам двойной морали. Клеймя например "вещизм", имеенно они и были главными вещистам. Народ это видел и все понимал. Они решали что нам читать, что нам смотреть. До чего мы доросли а до чего нет. Перечитайте "Обездоленные в СССР", хотя там и показана лишь частичка проблемы, все равнополезно перечитать. При этом эти "решатели" были людьми невысогокультурного и умственного уровня, серость мстящая таланту. Это ярко видно и в идеологии, которую начиная с середины 60-ых создавала толпа демагог, приспособленцев и шарлатанов, которые имели возможность начисто перекрывать кислород талантливым публицистам. Например в советские годы у Кара-Мурзы не было ни единого шанса опубликовать что то похожее на "Манипуляцию", а Паршева в легкую бы посадили за Почему Россия н е Америка ну и так далее. СССР в конце концов остался без интелелктуального щита и проигал Холодную войну.
От Ф.А.Ф.
К Скептик (20.05.2003 11:25:13)
Дата 20.05.2003 13:07:13

Скажите яснее, пожалуйста!

Добрый день!
Уважаемый Скептик, не могли бы Вы пояснить свою позицию.
Вы действительно считаете, что планирование в нашей стране невозможно (привело к краху) из-за большой численности населения?
Вы полагаете неприемлемым государственное регламентирование потребностей человека вообще, или только если регламентируют потребноти люди "невысого культурного и умственного уровня"?
Вы можете назвать хоть одну страну, которое бы не регламентировало потребности своих жителей?
Какой способ регламентации потребностей человека Вам наиболее симпатичен: принятый на Западе (манипуляция) или в традиционном обществе (принуждение)? Вы можете предложить другой способ? Если да, то где он реализован?

Спасибо.
От Скептик
К Ф.А.Ф. (20.05.2003 13:07:13)
Дата 20.05.2003 13:46:04

Проклятые вопросы

"Уважаемый Скептик, не могли бы Вы пояснить свою позицию.
Вы действительно считаете, что планирование в нашей стране невозможно (привело к краху) из-за большой численности населения?"

Было очень много причин, приведшие к краху. В том числе и планирование, излишний детерминизм, снижение разнообразия системы.


"Вы полагаете неприемлемым государственное регламентирование потребностей человека вообще, или только если регламентируют потребноти люди "невысого культурного и умственного уровня"?"

Я полагаю неприемлемым то, что было в позднем СССР.

"Какой способ регламентации потребностей человека Вам наиболее симпатичен: принятый на Западе (манипуляция) или в традиционном обществе (принуждение)? Вы можете предложить другой способ? Если да, то где он реализован?"

Элита всегда навяжет массам свою волю и свои представления об идеале. Принуждение разучеемтся оставляет людей более свободными, нопри этом такое общество слабее манипулятивного. Появляется контр-элита, то массы идут ней. А бывает так что сама элита перождается, и тяготится запретами.
От Баювар
К Скептик (20.05.2003 13:46:04)
Дата 20.05.2003 13:59:31

Принуждение

>Элита всегда навяжет массам свою волю и свои представления об идеале. Принуждение разучеемтся оставляет людей более свободными

Да уж, разучеемтся...
От Ф.А.Ф.
К Скептик (20.05.2003 13:46:04)
Дата 20.05.2003 13:53:04

Точно проклятые! Вы умудрились не ответить ни на один вопрос! (-)
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 11:25:13)
Дата 20.05.2003 12:32:10

можно посмотреть и стакой стороны

>А первом этапе это влияние было позитивным, на втором резко отрицательным и привело к краху всего совесткого проекта. Невозможно эффективно планировать жизнь 260 млн людей. Н а каждом шагу люди сталкивались с самодурством власти и народ постепенно сатанел.

от "неэффективного планирования" вы сразу переходите к "самодурству". Разве это звенья одной цепи? И почему планирование было "неэффективным"? Только из за большой численности населения?

>Те люди которые решали что народу можно а что нельзя, жили по своим законам двойной морали. Клеймя например "вещизм", имеенно они и были главными вещистам. Народ это видел и все понимал. Они решали что нам читать, что нам смотреть. До чего мы доросли а до чего нет.

то что, вы так эмоционально клеймите, обозначалось в СССР двумя "форпостами" - Госпланом и Минкультом. Первого вы обвиняете в неэффективном планировании, второго - в ужасной цензуре. О неэффективном планировании ничего сказать без статистики нельзя. А что касается цензуры, СГКМ очень хорошо высветил ее необходимость и благотворное влияние на интеллигенцию. Что же касается буржуазности номенклатуры, то явно это нигде показывалось. Да, были спецраспределители, элитные дома отдыха, дорогие авто и пр. Но до какого то момента все это не оказывало разлагающего влияния на элиту. Потом что то сломалось и была утрачен духовный стержень.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 12:32:10)
Дата 20.05.2003 13:15:58

А можно и так

от "неэффективного планирования" вы сразу переходите к "самодурству". Разве это звенья одной цепи?

Конечно! И одно без другого
н е бывает.


"И почему планирование было "неэффективным"? Только из за большой численности населения? "

Это уже совсем другой вопрос. И я уже отчасти ответил на него. Кризис был еще в идеологии и в других сферах.


"то что, вы так эмоционально клеймите, обозначалось в СССР двумя "форпостами" - Госпланом и Минкультом. Первого вы обвиняете в неэффективном планировании, второго - в ужасной цензуре. О неэффективном планировании ничего сказать без статистики нельзя. "

Ну что за лабуда! РЕальная жизнь-вот вам лучшая статистика.

"А что касается цензуры, СГКМ очень хорошо высветил ее необходимость и благотворное влияние на интеллигенцию."

Вот и итог: во всем патриотическом движении есть лишь один-два сильных публицистов. Очень благотворно!

"Что же касается буржуазности номенклатуры, то явно это нигде показывалось. Да, были спецраспределители, элитные дома отдыха, дорогие авто и пр. Но до какого то момента все это не оказывало разлагающего влияния на элиту."

Это очевидно.
От I~Roudnev
К I~Roudnev (20.05.2003 10:54:15)
Дата 20.05.2003 11:10:13

например

>Раз не увеличивал, этому должно быть объяснение. Какое -экономическое, идеологическое, политическое - не суть важно.

автомобиль - это не просто "железка". Это автозаводы, дороги, посты ГАИ, АЗС, территории под стоянки и гаражи и пр. Вот и посчитайте, сколько все это хозяйство стоило в СССР и сколько людей должно было его обслуживать. Вероятнее всего окажется, что дешевле было искусственно создать дефицит, нежели чем нести постоянные огромные "накладные расходы".
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 11:10:13)
Дата 20.05.2003 11:45:33

Ерунда

" Вероятнее всего окажется, что дешевле было искусственно создать дефицит, нежели чем нести постоянные огромные "накладные расходы". "

Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 11:45:33)
Дата 20.05.2003 12:18:41

не факт

>Да не дефицит нужно создавать! А сбалансировать спрос и предложение повышением цены!

От такого повышения цен ничего не получают производители. Выпуск не увеличится.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 12:18:41)
Дата 20.05.2003 12:25:14

Факт факт

Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 12:25:14)
Дата 20.05.2003 12:43:55

может быть, но...

>Производитель получает дополнительную прибыль, которую может вложить в развитие производства, создание новых моделей машин, повышение зарплат инженерам и рабочим. И так далее. Далее, укрепляется финансовая система страны, "съедаются" лишние деньги.

поясню свою точку зрения. В условиях СССР повышение цен на автомобили означало установление скрытого налога на развитие автомобильной инфраструктуры (дорожно-ремонтные службы, ГАИ, АЗС и пр.), находящейся в собственности государства. Производитель от такого повышения цен ничего не получал. О какой "прибыли производителя" вы говорите?
Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. И от чего действительно бы сатанел потребитель. Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 12:43:55)
Дата 20.05.2003 13:19:28

Странно

"Производитель от такого повышения цен ничего не получал."

Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.

"Более того, повышение цены автоматически увеличивало время накопления необходимой для покупки суммы, что не способствовало бы авторитету власти. "

Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.

"И от чего действительно бы сатанел потребитель."

ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.

Моральные факторы тоже ведь нужно учитывать.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 13:19:28)
Дата 20.05.2003 15:38:10

Re: Странно

>Государство -это и есть производитель. ТАк что улучшение финансовой системы -этоблаготоврный фактор.

Мне всегда казалось что производителем является промышленность.

>Если был повышенный спрос, значитденьги были. А вот популярность власти подрывалась именнобесконечными очередями за всем.

Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?

>ПОтребитель сатанел от того, что приходилось переплачить спекулянту, и всей шайке сидевшие на дефиците.

да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. Были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты.
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 15:38:10)
Дата 20.05.2003 15:46:57

Правда н е понимаете?


"Мне всегда казалось что производителем является промышленность."

А промышленность принадлежала государству.

"Сегодня "бесконечные" очереди в ОВИРы, например, это по вашему значит что подрывается популярность демократов?"

Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.


"да неправда это. Были те, кто стоял в очереди. Спокойно. Понимая, что не мешок капусты покупают. были нервные граждане, которым хотелось "здесь и сейчас". На этих гражданах паразитировали спекулянты. "

Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 15:46:57)
Дата 20.05.2003 16:42:00

понимаю, но не придаю значения:)

>Очереди за всем, за самыми элементарными вещами, по самым пустячным поводам -вот что раздражало. Стояли ведь н етолько за автомобилями, но и за мясом, за маслом, за помидорами, з а бананами, за обоями, за ботинками за всем! Вот это имело синергетический эффект.

я вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? Например, с книгами. Хотя издавались они большими тиражами, но оседали где то в больших городах, до нас доходило немного. Их разыгрывали в лотерею, собиралась очередь. Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки". Отец у меня собрал большую библиотеку - покупал на спекулятивном рынке в областном центре. Ему потом за нее "волгу" предлагали. Не отдал. Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки.
Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. Благодаря ей я поступил в московский институт и успел получить приличное образование. У меня нет претензий к СССР. [В 89-м образовался дефицит. Но была уже запущена программа ликвидации страны, и к нашему вопросу отношения не имеет]

>Стоп, при чем здесь качан капусты? Нет здесь никакой принципиальной разницы. Человек накопил деньги, почему он должен ждать? И сатанел он не только от ожидания, а от того, что кто "сидел на дефиците", всегда обеспечивали сначала себя, потом "нужных" людей, потом друзей и знакомых , а простой человек сиди и жди.

потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми. Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры. Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур".
От Скептик
К I~Roudnev (20.05.2003 16:42:00)
Дата 20.05.2003 17:13:06

А вот зря.

"вырос в маленьком провинциальном городе, но ничего подобного не видел. Ни за хлебом, ни за молоком, ни за яйцами. Ходили на демонстрации, дружили "домами", никакой злобы не наблюдалось. Любая свадьба непременно включала "обряд" возложения цветов к памятнику Ленину. С чем было трудно? "


Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.


"Но никто не хулил коммунистов и номенклатуру, никто не завидовал счастличикам, выигрывающим "подписки"."


Ну и что? Что это доказывает? А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.

"Колбаса была дефицитом - ездили закупать в Москву, хотя в городе работал мясокомбинат (Москву кормили). Но проблемой это не было, т.к. большинство имели родственников в деревне и регулярно ездили на "продразверстку". Нормально жили, знали, что есть "зажиточные". Знали их в лицо, но никто не возмущался. Уважаемые люди города, все таки."

А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите.


"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "


Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.


"потому что так сложилось. Деньги в СССР роли не играли - важны были отношения между людьми."

Чего? Ну до чего же уже договорились. МОжет и спекулянтов в СССР, н е было, и фарцощиков, и махиноторов и теневых дельцов? Народ-ясноглазый иедалист.

"Власть старалась держать их в "норме", перетряхивала распределительные структуры, реагировала на "сигналы", но ведь даже во время войны были спекулянты, жулики и мародеры."

С чего это они вдруг были , если деньги "не играли роли " в СССР? В том то и дело что играли. Наш человек тоже знаете любит потреблять, не зря за джинсами стояла очередь на несколько км, не зря ездили асевер зарабатывать н а машину , не зря сложился советский триумвират "тачка-дачка-квартира".

"Невозможно было сразу увеличить производственные мощности и насытить внутренний рынок потребительских товаров. Приходилось идти на издержки существования "теневых структур". "


Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше.
От I~Roudnev
К Скептик (20.05.2003 17:13:06)
Дата 21.05.2003 11:59:19

я не сужу советский строй:)

>Да разве это аргументы? Вы и вправду вот с такими аргументами беретесь судить о советском строе? У миллионов людей ситуация была совсем другая и если вы им вот такое скажете то они пошлют вас подальше. И совершеннозакономерно слущатьтаких как в ыникогда больше не будут.

нет, конечно. Просто это реплика на вашу о "бесконечных очередях за всем". А осудила строй номенклатура, решив прекратить странный эксперимент со своими традиционными структурами и идеологией соцсправедливости и равенства, "невписывающийся" в победившую буржуазную логику постмодерна.

>А вот рядом в другом городке, например хулилии проклинали коммунистов, и что вы на это скажете. Игнорируя проблемы вы ее н е решите.

хулили коммунистов интеллигенция, стонущая под цензурой, невыездная и томящаяся скукой советского уклада, да спекулянты-теневики, которым надоело прятать барахло "по углам". Проблема решилась просто, если бы этим не воспользовались определенные круги элиты (вместо того, чтобы "ликвидировать" паразитов, они с ними цацкались и выращивали вектор "общества потребления". Сахарову рот не затыкали, а вот студента, возомнившего себя наполеоном и написавшего письмо в ЦК КПСС с проектом реформирования партии, так КГБ напугал, что тот, бедолага, заикаться стал и слегка умом повредился. Потому что Сахаров с его "конвергенцией" и ненавистью к СССР был нужен как "мина замедленного действия", а студент - нет. Задача студента - стать хорошим инженером и заниматься делом, а не развалом партии и страны. Такое позволялось только академикам. Это "картинки" к методике нашей элиты, тяготившейся страной и присматривающей "мягкие" варианты "конвергенции" с Западом).

>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете.

еще раз повторюсь. СССР разрушала номенклатура "попустительством" некоторых свобод. Она не мешала академической критике основ, пропаганде антисталинизма и радио "Свобода", критике комсомола и "бесконечных очередей за всем", подкидывала обществу "крупные дела о взяточничестве" и т.п. Ослабила трудовой контроль и дисциплину. Периодически издавала антинародные указы. Иными словами, доводила ситуацию до абсурда (метод испытанный и проверенный на Павле 1). Выстраивалась схема "общества спектакля", от которого к западному "обществу потребления" - один шаг. Что там и как воспринимали миллионы, номенклатуру интересовало мало. Как миллионы крохотных доменов ферромагнетика с разными векторами намагниченности под действием вншенего магнитного поля выстраиваются в его направлении, так и в совестском обществе номенклатурное антисовестское поле постепенно выстраивало единое направление "против" СССР.
От miron
К I~Roudnev (21.05.2003 11:59:19)
Дата 21.05.2003 14:27:07

Полностью согласен (-)
От miron
К Скептик (20.05.2003 17:13:06)
Дата 20.05.2003 17:59:51

К вопросу о проклятяx

>А вот Мирон в каждом своем постинге проклинает советские порядки именно втой части чтокасаются обеспечения Москвы продуктами по более высокому стандарту. Вы ему это скажите./

Вы понимаете, Скептик, называть веши своими именами / это не значит проклинать строй. Я, действительно, всю жизнь таскал колбасу тоннами из Москвы и Питера, часто вместе с апельсинами и мясом. Но даже тогда (и я говорил здесь на форуме) мне было ясно, что перераспределить колбасу в Иваново значило пустить ее в продажу в Иванове по блату. Следовательно, наличие свободной колбасы в Москве было своеобразным елементом демократии, не подвластным блату. Поэтому Вы явно преувеличиваете наличие у меня ненависти к советской власти и даже к Москве. Мой полемической запал не в счет. Более того, сейчас моя нелюбовь к москвичам имеет обоснование, поскольку они грабанули чужую собственность.

>"Так что не знаю в каком СССР вы жили, я жил в нормальной стране. "

>Дальше что? Вот это же показывает что в СССР жили разные люди, с разной системой ценностей, воспринимавшие всё по другому, их стало все больше. Под их давлением и ломали сов. строй. А вы это игнорируете./

Сломали не люди, а номенклатура, когда почувствовала, что власть уходит из ее рук.

>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./

Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.

От serge
К miron (20.05.2003 17:59:51)
Дата 20.05.2003 22:50:58

Re: К вопросу...


>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.

Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить". Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные", "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.
От Александр
К serge (20.05.2003 22:50:58)
Дата 21.05.2003 00:32:16

Re: К вопросу...

>>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию.

Тут мирон загибает. Научное оборудование, особенно такое дорогое - штучный товар. О "линиях" речи не идет. Для производства нескольких десятков изделий в год любая "линия" будет как из пушки по воробьям. И если линия таки есть то она с лихвой покроет потребности всего мира. Создавать вторую не придется никогда. И цены повышать дальше некуда. И так уж сотни тысяч. Десяток продал - покупай линию

> Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства. Тут дело в соотвествии цен полезности. Вот этого действительно в СССР не было. Искусственно держали низкие цены на хлеб и мясо. Это вело к выигрышу москвичей. Но тогда это была не их вина.
>
>Эта формула и эти примеры годятся для платежеспособного спроса. В СССР же спрос на хлеб рассматривался, как "натуральный" - от "хочется есть", а не от "могу купить".

Так то оно так, но не вполне ясно что мирона огорчает. У них пускают вторую линию по производству микроскопов, а у нас открывают вторую линию по производству хлеба и тоже цены не задирают. Что полезнее хлеб или микроскопы? Это дело культуры. В России не принято чтобы были бездомные и голодные, на западе это ОК.

> Соответственно и производство и цены базировались на совершенно других критериях: производим так много, как можем, пока спрос не насытится, продаем по номинальной, доступной всем цене. Поэтому оба "выхода" выходами не являлись. Повысить цену было нельзя - отсекались от потребления "бедные"

Несмотря на долгую историю веры во "всеблагое провидение" или на языке политэкономии "невидимую руку рынка", которая якобы всем дает оптимально, недавно и в политэкономии появились проблески здравого смысла. Например "entitlement approach" за который получил Нобелевскую премию Амартия Сен. В работе "политэкономия голода" он показывает что голод как правило случается во вполне благополучных экономиках и довольно редко связан с абсолютным падением производства, чуть ли не чаще он случается при экономическом подъеме. Массовый голод, в том числе и смертельный, случается когда та или иная социальная группа теряет средства приобретения пищи. На неизбежность такой ситуации в России указывали экономисты-народники но их очевидные аргументы, активно отвергали и Маркс и Ленин. Cоветская система строго обеспечивала всем гражданам доступ ко всему жизненно необходимому. Но марксистам-ортодоксам все кажется что жизненно необходимое не обязательно самое полезное.

> "открыть вторую линию" вот так сразу было тоже нельзя - только по мере создания новых ресурсов, все свободные ресурсы в основном уже были задействованы.

И это правильно. Помню отец все ахал что компьютероделательные мощности Оливетти загружены процентов на 20-25 и они в любой момент могут увеличить выпуск компьютеров в разы в то время как у нас все на пределе. А чего хорошего то в том что ресурсы простаивают?
От VVV-Iva
К miron (20.05.2003 17:59:51)
Дата 20.05.2003 18:07:03

Re: К вопросу...

Привет

>>Спрос должен соответсвовать предложению, повысь цены коль не можешь производить больше./
>
>Вы понимаете, вроде бы формула верна. Спрос / предложение. Но вот занятный факт. Фирма Цайс из Германии, фирма, которая делает всемирно известные микроскопы получила невиданное количество заказов на из новый конфокальный лазерный микроскоп. Казалось бы повысь цены. Нет, не повысили, а пустили вторую линию производства. Фирма Филипс, делаюшая электронные микроскопы Текнаи, тоже когда резко увеличилось количество заказов, пустила вторую линию. Почему бы так, а дело в том, что конкуренция либо полная, либо она будет родить блат. Если полная, то повышение цен немедленно приведет к выигрышу у конкурента. Поэтому рынок не всегда реагирует на повышенный спрос повышением цен. Чаше идет рост производства.

Ну так и Скептик про то же. Но в СССР ни производство повысить, ни цену повысить. Если проблему не замечать, то ее как бы и нет - это истинный лозунг Брежневского управления страной.

Владимир
От I~Roudnev
К Игорь (20.05.2003 10:17:50)
Дата 20.05.2003 10:22:49

а чем тогда Госплан СССР занимался? (-)
От Игорь
К I~Roudnev (20.05.2003 10:22:49)
Дата 20.05.2003 11:49:15

Планированием производства и потребления (-)
От Скептик
К Игорь (20.05.2003 11:49:15)
Дата 20.05.2003 11:56:47

Спрятали голову в песок?

НУ что, назвали "решение" планированием, и думаете что от этогоизмнилось явление?
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 11:56:47)
Дата 20.05.2003 13:43:39

На Вас не угодишь

Власть решает - плохо, народ решает - тоже плохо - променял страну на импортные шмотки для 10% населения.
Ясно, что и власть и народ должны решать, разделяя полномочия по разным вопросам.
От Баювар
К Игорь (20.05.2003 13:43:39)
Дата 20.05.2003 14:00:12

шмотки для 10% населения

>Власть решает - плохо, народ решает - тоже плохо - променял страну на импортные шмотки для 10% населения.

Отнюдь не 10, а как бы не 100%.
От Игорь
К Баювар (20.05.2003 14:00:12)
Дата 20.05.2003 15:32:00

Импортом сейчас 100% населения стало кормиться и одеваеться?

Да Вы батенька, белены объелись
От Баювар
К Игорь (20.05.2003 15:32:00)
Дата 20.05.2003 16:23:35

у 100% моих знакомых

>Да Вы батенька, белены объелись

Я утверждаю, что у 100% моих знакомых, включая наибеднейших хиппей имеется импортный электроприбор. Из числа тех, что раньше "ах-привозили".
От BLS
К Скептик (17.05.2003 12:56:38)
Дата 17.05.2003 19:02:03

Re: У вас...

>Вон Александр вообще считает личный автомобиль излишеством
Личный автомобиль каждому -- это излишество.

>а очень многие - нет.
А личный самолет им не нужен?
От Скептик
К BLS (17.05.2003 19:02:03)
Дата 18.05.2003 09:05:39

Что за манера намеренно искажать позицию оппонента

ПРо авто каждому не былои речи! Но Александр и Игорь неоднократно заявляли что надо обойтись общественным транспортов и такси. А в личное пользование автомобили вобще не давать! Кстати сам Александр имеет автомобиль в США.
От BLS
К Скептик (18.05.2003 09:05:39)
Дата 18.05.2003 18:26:22

Re: Что за...

>ПРо авто каждому не былои речи!
А про что была речь-то? Кому авто излишесто и кому нет?

> Но Александр и Игорь неоднократно заявляли что надо обойтись общественным транспортов и такси. А в личное пользование автомобили вобще не давать!
Это пергиб. Давать, но так как в Союзе.
От Скептик
К BLS (18.05.2003 18:26:22)
Дата 18.05.2003 20:22:16

Это хуже чем перегиб

А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм. Надо чтобы спрос и предложение были сбалансированы. ОЧередь-это позор, рассадник коррупции и напряжения в обществе. Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.
От Александр
К Скептик (18.05.2003 20:22:16)
Дата 18.05.2003 20:58:21

Хочу как при Сталине!!!

>А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм.

При Сталине в СССР производилось 900 легковых автомобилей в год, а при Брежневе 1,5 миллиона.

>Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.

Правильно, и производство сократить в 1500 раз. Чтобы ресурсы не переводить и людей не калечить. А главное надо чтобы 269 миллионов советских людей имеющих ограниченные потребности не щелкали клювом, а крепко держались за свое право ограничивать потребности остатнего миллиона, потребности которого ничем больше не ограничены.
От IGA
К Александр (18.05.2003 20:58:21)
Дата 19.05.2003 18:41:13

очень верно

"Александр" wrote:

> >А Союз разным был. При Сталине один Союз, при позднем Брежневе -один маразм.
>
> При Сталине в СССР производилось 900 легковых автомобилей в год, а при Брежневе 1,5 миллиона.
>
> >Надо было цены повысить так чтобы все машины раскупались , но и очереди не было.
>
> Правильно, и производство сократить в 1500 раз. Чтобы ресурсы не переводить и людей не калечить.

Но не мешает добавить, что часть высвобожденных средств и усилий должна быть направлена на общественный транспорт.
И я с Вами соглашусь (как и многие горожане).
От Скептик
К IGA (19.05.2003 18:41:13)
Дата 20.05.2003 14:58:40

А куда денете нас?

"И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."

Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
ЧТо с этими делать будете?
От IGA
К Скептик (20.05.2003 14:58:40)
Дата 21.05.2003 17:45:52

причина несогласия?

"Скептик" wrote:

> "И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."
>
> Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
> ЧТо с этими делать будете?

subj (только не говорите "я так хочу").
Возможно, попутно можно будет устранить и ее корни.
От Скептик
К IGA (21.05.2003 17:45:52)
Дата 21.05.2003 19:02:43

Сформулируйте вопрос яснее, я ни черта не понял (-)
От Александр
К Скептик (20.05.2003 14:58:40)
Дата 20.05.2003 19:28:30

Продавать по рыночной стоимости

>"И я с Вами соглашусь (как и многие горожане)."

>Здесь неявно признается, что многие НЕ СОГЛАСЯТСЯ.
>ЧТо с этими делать будете?

Из произведенных как при Сталине 900 автомобилей в год какая-то часть как при Сталине разойдется парт-гос. работникам, какая-то "органам", а остальное будет как при Сталине стоять в магазине по рыночным ценам. Само собой, с частников будем собирать обязательную страховку. Вот я 600$ в год плачу, в Техасе платил 800$ в год. И это только страховка тем в кого я врежусь, страховать еще и свою машину будет вдвое дороже. Думаю в Союзе собирать 1200р в год за обязательную страховку "в один конец" вполне резонно. Тут у Сталина явная недоработка была. Мы ее исправим. Развернем движение за освобождение улиц и микрорайонов от движения частного автотранспорта. Попавших в аварии частников и членов их семей лечить только за их счет и не выплачивать больничного. Считать частное владение автомобилем отягчающим обстоятельством на суде при разборе ДТП, типа вождения в нетрезвом виде. (Разве в трезвом виде человек отдаст всю свою зарплату за 3 года за автомобиль?) Налоги и высокие цены на бензин мы пока не обсуждаем, Второе будет поощрять хищения, потому не резон, а вот первое имеет смысл установить как минимум в размере рублей 180 в год. То есть средней месячной зарплаты в СССР в 80-х. К автомобилям еще дороги нужны, их строить надо, ГАИ всякое. Кому же это все и оплачивать как не автомобилистам? За парковку брать рублей 40 в месяц тоже вполне резонно.

А так - живите себе. У нас будет свободное общество.
От IGA
К Александр (20.05.2003 19:28:30)
Дата 21.05.2003 17:53:15

угу

"Александр" wrote:

> Из произведенных как при Сталине 900 автомобилей в год какая-то часть как при Сталине разойдется парт-гос. работникам, какая-то "органам", а остальное будет как при Сталине стоять в магазине по рыночным ценам.

Дабы дешевые подержанные иномарки не обваливали эту рыночную цену и не приводили к засилью автомобилистов, нужно продумать и какие-то таможенные пошлины, либо вообще запретить импорт личного автотранспорта.
Но вовсе не в целях "лоббирования неэффективного ВАЗа" (как говорят гомоэки), а для стимулирования эффективного (на общегосударственном уровне) public transit.
От Скептик
К Александр (20.05.2003 19:28:30)
Дата 21.05.2003 12:46:09

У вас в США может и будет, да вряд ли,а у ж у нас точно ничего вы н е сделаете (-)
От Максим
К Александр (20.05.2003 19:28:30)
Дата 20.05.2003 20:17:02

Александр, Вы выдали хороший пропагандистский приём

>А так - живите себе. У нас будет свободное общество.

Подобной фразой можно заканчивать любой постинг где давятся гомоэки прочие либералы. Типа: Будет то-то и то-то. А вообще - живите себе. У нас будет свободное общество". Нужно перетаскивать фантик "свободы" на своё поле - нечего позволять его пачкать тем, кто пропагандирует рабство. Можно даже расширить Вашу фразу до "А вообще - живите себе. У нас будет свободное общество, а не рабство либералов" - и мощно и точно по сути и происходящему вокруг.
От Скептик
К Александр (18.05.2003 20:58:21)
Дата 18.05.2003 22:49:57

А вы это где хотите, в Канзасе или в Аризоне? (-)
От Александр
К Скептик (18.05.2003 22:49:57)
Дата 18.05.2003 23:28:04

Viva la difference! Тобишь да здравствует разнообразие!

Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку.
От Скептик
К Александр (18.05.2003 23:28:04)
Дата 19.05.2003 11:42:55

Переводя с лицемерного на русскии получим:

"Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку."

С учетом того чтоАЛекандр живет именно в США, и в его семье 3 человека, то для себя он хочет 3 автомобиля. А миллионм россиян, живущих в нищете и не мечтающих о таких благах , он советует еще и губозакатывательную машинку, и даже дубину позагривку.

Как приятно иметь дело с честным человеком. Так держать, Александр.
От Александр
К Скептик (19.05.2003 11:42:55)
Дата 19.05.2003 15:27:31

Re: Переводя с...

>"Пусть в Канзасе и Аризоне будет как сейчас, по автомобилю на жителя и неограниченные потребности жлобов, а у нас, в СССР, чтобы как при Сталине - 900 легковушек в год, а жлобам губозакатывательную машинку, а если не поможет - дубиной по загривку."

>С учетом того чтоАЛекандр живет именно в США, и в его семье 3 человека, то для себя он хочет 3 автомобиля.

Есть более надежный метод определить чего хочет Александр. В то время как в среднем по штатам на каждого жителя приходится по автомобилю, семья Александра из 4 человек владеет только двудверной маздой 323 с 240 000км пробега. Можно добавить что эта мазда в Америке не продается с 1994 года - не престижно. Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать.

> А миллионм россиян, живущих в нищете и не мечтающих о таких благах , он советует еще и губозакатывательную машинку, и даже дубину позагривку.

Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине".

>Как приятно иметь дело с честным человеком.

Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее.
От Скептик
К Александр (19.05.2003 15:27:31)
Дата 19.05.2003 15:40:33

У вас брильянты мелкие а у нас щи пустые


"Есть более надежный метод определить чего хочет Александр. В то время как в среднем по штатам на каждого жителя приходится по автомобилю, семья Александра из 4 человек владеет только двудверной маздой 323 с 240 000км пробега."

Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

"Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать."

Если бы да кабы меня не интересуют, важны факты. А факт-наличие мазды.


"Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине"."

Вот-вот, сам то машину купил, а нам даже и помечтать нельзя.


"Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее."


А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.
От Александр
К Скептик (19.05.2003 15:40:33)
Дата 19.05.2003 15:55:32

Re: У вас...

>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.

>"Был бы в Америке нормальный общественный транспорт не стал бы Александр и машину покупать."

>Если бы да кабы меня не интересуют, важны факты. А факт-наличие мазды.

А отсутствие метро не факт?

>"Не мечтающим Александр очевидно и не советует. Советует он не в меру размечтавшимся о персональном автомобиле "как при Сталине"."

>Вот-вот, сам то машину купил, а нам даже и помечтать нельзя.

Нельзя, дорогой Скептик. Никак нельзя. Мечтать надо о высоком.

>"Постарайтесь и мне доставить такое удовольствие. Будьте честнее."

>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.

Вы лживо приписываете мне свои идеалы: "машина дача дубленка". Смешиваете цели и функции. Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других. У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт. Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось. Александр, к примеру, не возражает против легковушек для колхозников. У них с общественным транспортом проблемы. Александр даже за персональные автомобили для докторов и почтальенов. Им ходить и таскать много приходится. Но Александр против автомобилей для кичливого интельского снобизма.
От Colder
К Александр (19.05.2003 15:55:32)
Дата 21.05.2003 15:53:07

Читаю всю дискуссию и медленно хренею

Надо же какие перлы упустил после долгого перерыва!

>>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

На самом деле мазды бывают всякие. Вот у моего коллеги по работе есть мазда - откровеннейший хлам и ведро с болтами. Благополучно скончалась после наводнения и оживить он ее не смог. Япона мама заводиться не хочет :)

>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.

А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам? И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет? В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.

>>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.

На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать. Маздо-, тойото- и прочие хондовладельцы, как правило, знают только дорогу на сервис :))), а сие удовольствие не из дешевых. А в Америках тем более - наблюдал примерчики. Сочувствую Александру - слегонца так :)))
Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни. Сунется он пропагандировать свои идеалы возле любых гаражей с таким молодецким задором, в лучшем случае посмотрят как на малахольного, в худшем - банально морду набьют.

>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.

Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

>У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт.

Гы-гы-гы!!! Уважаемый, вам никогда не доводилось видеть битую маршрутку?

>Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось.

Именно это я и называю молодецким задором.
От serge
К Colder (21.05.2003 15:53:07)
Дата 21.05.2003 18:59:46

Re: Читаю всю...


>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

Пара иллюстраций, как работала советская с и с т е м а и как работает американская именно в таких случаях:

1978 год. Горы, два часа от Ташкента. Мой брат, 13 лет, ломает руку. Своей машины, естественно, нет. Бежим до ближайшего обьезчика и геологов. Находят машину и через 3 часа (время полночь) он в Ташкентской больнице. Врач, рентген, гипс - немедленно.

2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
И поверьте, эта картина типична.
От Colder
К serge (21.05.2003 18:59:46)
Дата 22.05.2003 12:05:43

На ваш пример я вам приведу контрпример

Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.

Теперь ваш случай.

>2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
>И поверьте, эта картина типична.

Не знаю насчет типичности. Вот вам мой случай со старшей дочкой. Абсолютно советское время. Поздний вечер, сильнейшее отравление непонятно чем (подозревали сметану). Вызвали скорую, те приехали и повезли ее (вместе с нами) в инфекционку. Выгрузили в приемном покое, сказали, дождитесь дежурного врача и уехали на вызов. МЫ С ЖЕНОЙ ПРОЖДАЛИ В ПРИЕМНОМ ПОКОЕ ДВА ЧАСА!!! Вышел врач, увидел, что девочка маленькая (она еще была в детсадовском возрасте) и принимать ее побоялся, сказал, что счас мол разберемся и слинял. Не забыв закрыть и запереть за собой дверь. Вышла потом медсестра, попоила чуток дочку каким-то питьем. Прошел еще час, никто принимать ее не желал. А грозить этой публике нам было нечем, не блатные. В конце концов я смотрю, лицо у дочки чуток порозовело, вроде как питье помогло, и я сказал жене, пошли домой, нехрен тут ждать. И пошли. Глубокая ночь, никаких автобусов и прочих такси - время советское, бомбил не было, а все государственное давно в парке. Прошли пешком треть пути, хорошо около нас остановилась та же самая скорая на очередной вызов. Без эмоций послушали, что нас отфутболили нахрен, довезли до нашего микрорайона и распрощались.
Не утверждаю, что история типичная, но было!
От serge
К Colder (22.05.2003 12:05:43)
Дата 22.05.2003 17:09:34

Re: На ваш...

>Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.

Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?


>Не утверждаю, что история типичная, но было!

Верю, что было. Но именно не типичная. Общее впечатление от сравнения советской медицины и западной именно практическое отсутствие очередей в первой по сравнению со второй. С двумя детьми я по emergency rooms тут наездился. Всегда порядка 3х часов.
"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".
В СССР не помню ни одного длительного ожидания.
Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.
В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.
От Colder
К serge (22.05.2003 17:09:34)
Дата 26.05.2003 10:54:00

Не уверен

>Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?

Скорая - это фантастика. Никто бы не дал занимать машину Скорой часами. Такси... не знаю, советское точно бы не устроило, сейчас вроде есть более-менее нормальные конторы, приезжающие быстро. Но одно дело разовая поездка, когда точно знаешь откуда, куда и когда, а другое дело мой случай. Честно скажу, не знаю, каковы в этом случае порядки. Но опять-таки вариант нынешнего такси ничего не меняет, поскольку нынешние бомбилы - сплошняком частники на своих машинах, объединенные в контору с диспетчером.

>"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".

Сочувствую.

>В СССР не помню ни одного длительного ожидания.

Ну это вы зря, это очень розовые очки.

>Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.

Ничего особо странного. Всю жизнь существовали талончики, они существуют и сейчас, если хочешь лечить зубы бесплатно. Другое дело, что талончики у нас дают на текущий день, о записи на недели вперед тут и не слыхивали (исключая очереди к протезисту). Тут действует простой принцип: не успел на сегодня, приходи завтра рано-рано утром, может, успеешь. Честно говоря, не знаю, что лучше, что хуже.

>В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.

Хорошо вы жили в СССР :).

Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.
От serge
К Colder (26.05.2003 10:54:00)
Дата 27.05.2003 20:37:39

Re: Не уверен


>Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.

И опять не вполне верно. Единственная плобма, которую я не менял за 10 лет (и не собираюсь) поставлена мне была в Ташкенте и по поводу которой местный мой дантист каждый раз хмыкает, говорит, что не понимает из чего и как она сделана, но стоит и процесса под ней нет, "так что пока не будем трогать".

И другое принципиальное отличие. Советский дантист заметив пятнышко говорил: "пока трогать не будем, оно в кариез может через 5 лет перерастет, а если сейчас рассверлить, то зуб проживет меньше".
Западный предлагает сверлить зуб на котором пятнышко "возможно скоро появится". Здесь говорят, что честный дантист также редок, как честный механик.
От Александр
К Colder (21.05.2003 15:53:07)
Дата 21.05.2003 18:58:00

Re: Читаю всю...

>>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.
>
>А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам?

В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.

> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?

Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.


В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.

>На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать.

Нахрен?

>Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни.

Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.

>>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.
>
>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.
От Colder
К Александр (21.05.2003 18:58:00)
Дата 22.05.2003 13:07:29

Re: Читаю всю...

>В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.

Ключевое слово тут - легко. Очень и очень спорно. Особенно с грузом.

>> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?
>Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.

Это вам - потребителю - оно было дешевле! Но отнюдь не тому, кто оплачивал все это удовольствие - типа государству. Даже чисто умозрительно весьма сомнительно, что рыть дорогу ПОД землей, сооружать все обеспечивающие сети и ПОДДЕРЖИВАТЬ это выйдет дешевле, чем НА земле. А, если не дай бог, на трассе окажется плывун, расходы по его заморозке вообще влетят в копеечку. Другое дело, что с колокольни государства метро это еще побочно и система бомбоубежищ и т.п. В нынешней России, когда городской транспорт стал городским и делом, строительство метро в смысле капвложений стало неподъемным делом. Москву не предлагать.

>Нахрен?

Вот так и скажите, что вам это неинтересно. За удовольствие всегда платят. Только форма оплаты бывает разная - кто-то деньгами, а кто-то приложением своих усилий :)

>Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.

Одно другому не мешает, поверьте :). Кстати, жене иногда тоже от вас отдохнуть хочется - ну есть у женщин любимые сериалы (которые я вообще не выношу). Останусь я дома, буду нервничать и ныть, когда наконец кончится это размазывание соплей по телеящику. Обратный пример: мужики тоже предпочитают смотреть футбол в гаражах :).

>Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.

Скорая не палочка-выручалочка, уж поверьте. И никто не будет с вами возиться на скорой часами, такова суровая правда жизни. А мне в свое время пришлось возить дочку от двери до двери целый день. Иногда дожидаясь ее с женой по часу-два. Никто вам не предоставит скорую на таких условиях. Да еще обеспечит внимательного водилу, который будет внимательно объезжать каждую кочку, чтобы больного лишний раз не потрясти. А иногда это вопрос жизни и смерти в буквальном смысле.
От Скептик
К Александр (19.05.2003 15:55:32)
Дата 19.05.2003 16:17:24

Слава Богу, что руки у алекснадров коротки

"Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро."

Важно то, что у вас есть деньги на то чтобы покупать автомобили, когда нет метро.


"Нельзя, дорогой Скептик. Никак нельзя. Мечтать надо о высоком."


Не вам решать, что есть высоко, а что есть низко.

"Вы лживо приписываете мне свои идеалы: "машина дача дубленка". Смешиваете цели и функции. Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других."

РАзумеется, для вас машина-не роскошь. Поэтмо я и говорил что у вас брильянты мелкие. Вы уже так хорошо потребляете что можете не считать машингу роскошью.

"Александр, к примеру, не возражает против легковушек для колхозников. У них с общественным транспортом проблемы. Александр даже за персональные автомобили для докторов и почтальенов. Им ходить и таскать много приходится. Но Александр против автомобилей для кичливого интельского снобизма."

Руки коротки у вас решать кто кичливый сноб а кто - нет. Видали мы таких, уже вдоволь нахлебались! Решали такие, кто нравственный,а кто н е нравственный. РЕшали кто достоин поехать заграницу, а кто нет. решали кто может читать такую книгу а кто не может. Хватить! Лезли в частную жизнь с "высокоморальными" нарвоучениями, но при этом сами жили в таком разврате и утопали в такой роскоши какой людям и не снился.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (19.05.2003 16:17:24)
Дата 19.05.2003 16:26:15

Стороны высказались. Дальше продолжать не надо (-)
От Miguel
К Александр (18.05.2003 23:28:04)
Дата 19.05.2003 02:50:42

А что это за интересный язык в заголовке? (-)
От SITR
К Александр (18.05.2003 20:58:21)
Дата 18.05.2003 21:06:35

"сборище высоких трав и низкорослых дубов"? (В. Гюго) (-)