От Максим
К Yu P
Дата 15.05.2003 00:37:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Не так

Здравствуйте!
>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
> Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов.

Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением".5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%".168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе. - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"

>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.

Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
От А. Решняк
К Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата 16.05.2003 18:28:30

Планирование при постоянном изменении условий

>Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

- та форма плана и планирования, которая существовала при раннем СССР1 положительно, продуктивно РАБОТАЛА при достаточно постоянных условиях формироваия плана.

Т.е. вначале требовались унифицироавнные простые продукты потребления для минимального выживания и проживания, такой учёт и планирование более прост чем в дальнейшем появившиеся ЗАКОНОМЕРНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потребности к уже имеющимся БАЗОВЫМ.

Таким образом после того как мы накормили и обули население естественно и закономерно возник вопрос удовлетворения БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ населения.
Какие это более сложные? - естественное развитие базовых в сторону специализации отраслевых, функциональных и других потребностей.

Как к этому подошел СССР1? - ответ НИКАК. Превращением материалов предыдущих съездов партии (носителя идеологии) в догматы, появлением преступной катовой партноменклатуры и игнорированием назревающего противоречия (несоответствия старой идеологии, в том числе и экономических мероприятий изменившимся условиям в мире - "застой")

Как к этому подошёл запад? - в силу присушей им стихийности и хаотичности они нащупали новые ориентиры реальности, новые формы организации труда и на своей капиталистической малопроизводительной форме труда сумели догнать по некоторым показателям СССР1 и за счёт более быстрой реакции в реорганизации структур даже выйти вперед.

Подчеркну, при этом запад всё равно по большинству показателей всё равно продолжает отставать от уже канувшего в историю СССР1, например, по фундаментальным научным разработкам.

Показательна история развития космоса и в частности инсценировка "Высадка на Луну", т.е. попытка на госуровне хоть как-то соответствовать советскому уровню развития.

Вернёмся к теме о перспективности социализма (или капитализма) - данный вопрос сводится к построению такой системы, где были бы механизмы постоянного контроля и реорганизации структур системы к постоянно меняющимся новым требованиям.

В этом и заключается УСТОЙЧИВОСТЬ системы (в том числе и системы - мегакорпорации СССР1).

Если копнуть чуть глубже то мы упираемся в созданием целостной НОВОЙ идеологии, на основе которой и строится собственно СИСТЕМА, в том числе и государственная или планетарная.



С уважением, Александр Решняк.
От Игорь С.
К Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата 15.05.2003 17:45:39

Re: Не так

Максим, а ссылку не дадите на цифры?
И может Вам эти соображения разместить на сайте Паршева? Там вопрос "1913" года регулярно возникает...
От Максим
К Игорь С. (15.05.2003 17:45:39)
Дата 15.05.2003 22:14:50

Пожалуйста, но Вы и сами могли найти - это из "Убийства Сталина и Берия"

Полная цитата и ссылки из книги на источники цифр и фактов:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталиня и Берия"


Глава 12.

Люди Сталина

На старте

Победа в войне была началом периода, в котором авторитет СССР как государства, а социализма как строя вознесся так высоко, что политическим противникам СССР не оставалось ничего, кроме тупого повторения: СССР – тоталитарная страна, тоталитарная страна, тоталитарная страна… Ой, там всех убивают, всех убивают, всех убивают…

Это очень тешило жидов во всем мире, но люди во всех странах обращали внимание не на это.

Тут ведь что надо понять. Те страны, по которым прошла война, лежали в развалинах: СССР, Германия, Япония, несколько лучше было положение в Великобритании и Франции. Огромное количество людей, которые могли бы создавать блага и материальные ценности, было убито и искалечено. В то же время в США война развила производство (были построены заводы во всех отраслях и подготовлены кадры рабочих), и это производство с окончанием войны оставалось без загрузки. Итог – у воевавших стран нет ни заводов, ни станков, ни людей, а у США это все есть.

Естественно, что США предложили всем странам взять у них кредит и на этот кредит купить у США новые заводы, новые станки, товары для людей на время, пока в воевавших странах не будет восстановлено собственное производство, не подрастут и научатся работать новые поколения. США решали два вопроса одновременно – обеспечивали свое население работой, и, следовательно, хорошей жизнью, и одновременно закабаляли воевавшие страны долговым процентом под прекрасным предлогом помощи им. Эта помощь известна, как "план Маршалла", но СССР она обошла. Американцы выдвинули столь нелепые политические требования, что было очевидно, что они являются предлогом отказать СССР в помощи любым путем. У Запада появилась, как всем казалось, возможность заставить полуразрушенный СССР влачить жалкое существование в экономической блокаде.

Чтобы понять, на что рассчитывал Запад, давайте еще раз вспомним с чего Сталин начинал. В 1927 г. ЦК ВКП(б) решал, какие очередные шаги предпринимать в сельском хозяйстве, и секретарь ЦК В.М. Молотов запросил у оставшихся в СССР экономистов их видение ситуации. Профессор Н.Д. Кондратьев подготовил справку о состоянии сельского хозяйства, в которой дал и сравнительную таблицу душевых доходов по странам.262 Они были таковы:

Страны/год исчисления/Народный доход на душу, в золотых рублях:

СССР/1925-26/75,7
Россия/1913/101,4
Британская Индия/1923/27,6
Португалия/1923/77,7
Болгария/1923/97,2
Румыния/1923/114,3
Италия/1923/165,2
Германия/1923/223,0
Бельгия/1923/249,9
Франция/1923/348,3
Великобритания/1923/413,5
Австралия/1923/505,3
Канада/1923/518,2
Соединенные Штаты Северной Америки/1923/625,8


Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением". 5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%". 168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе.

Источники, указанные в книге:

262. "Известия ЦК КПСС" 1989, No. 7, с. 186-210

5. Ю.И. Мухин. Наука управлять людьми: изложение для каждого. М., Фолиум, 1995.

168. Н. Яковлев. 1 августа 1914. М., "Молодая гвардия", 1974

178. Д.Т. Шепилов. Воспоминания. "Вопросы истории", 1998, No. 3-7

263. К. Огден. Маргарет Тэтчер. Женщина у власти. М., "Новости", 1992.


Что из них есть в интернете, я не знаю. Кому нужно - пусть ищет.
От Yu P
К Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата 15.05.2003 16:09:49

Re: Не так

Здравствуйте!
>>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Я не экономист и отдельные детали мне не интересны. Со всеми аргументами в пользу плана и социализма я знаком и теоретически и житейски и априори с Вами согласен. Различия начинаются в оценке недостатков, которые, как известно, есть продолжение достоинств. Для меня недостатки реального социализма стали выглядеть значительнее, чем казалось раньше, и разрушение строя мне представляется скорее закономерностью, чем случайностью. И время и место здесь самое подходящее, чтобы всесторонне рассматривать прошедший период.
Я с положительным пониманием отношусь к крайним позициям участников Форума и Мухина. Считаю достойное похвалы умение отстаивать свою позицию: это обязательно будет способствовать выработке хороших решений. К сожалению, радикалы слева и справа вообще презирают диалектику, а "центристы" может быть и вспоминают её, но относятся с большим недоверием и больше рассчитывают на собственную интуицию и изобретательность.
>>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
>
>Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
 Ответил, как понимаю. "Крайних" сама позиция обязывает быть крайними и искать решения в этой области. Ведь сама ситуация может "залететь" в крайность, и "крайние" могут оказаться востребованы.
Все крайние решения в принципе сиюминутны и недолговечны, а выход из положения должен быть очень продуманным и хорошо обоснованным.
От Игорь
К Yu P (15.05.2003 16:09:49)
Дата 15.05.2003 17:21:07

Ну ежели недостатки - продолжения достоинств

, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
От Yu P
К Игорь (15.05.2003 17:21:07)
Дата 15.05.2003 23:47:20

Re: Ну ежели...

>, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
Ну настоящей цены мы ещё не знаем. А вообще, это плата за безграмотность. Напр., над этой формулой стоило бы поразмышлять, а не поддаваться искушению первой же ассоциации. На всякий случай даю подсказку: эта формула объясняет (правда,очень поверхностно) первопричину (природу) цикличности любого развития (именно, развития). Достоинства, ведь, тоже являются продолжением недостатков.