От Miguel
К Игорь
Дата 13.05.2003 05:51:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Когда пишут рецензию,

а ваш ответ по стилю замахивается именно на рецензию, а не на замечания по мелочам, то обычно начинают всё-таки с изложения основных результатов рецензируемой работы и объяснения, что там сделано или ставилось целью сделать.

>Буду критиковать Ваш реферат по предложенной Вами схеме.

А предложенная мной схема касалась дальшейших пунктов.

>1) Ошибка в первоначальном анализе указанных аспектов проблемы

>Заявляется цель – “построить экономику не плановую и не рыночную… не социалистическую и не капиталистическую, а такую экономику, которая нужна России А России нужна такая экономика, которая улучшает жизнь ее народа - сейчас и в будущем” . – Цель – самая общая с отсутствием каких – либо этических критериев как для самой цели, так и для средств ее достижения. Ограничения на средства достижения этой цели вообще явным образом не излагаются, в результате чего создается впечатление, что можно и “душу дьяволу продать за ночь с тобой”, т.е. ради построения экономики, “которая нужна России”.

Что ж, эта критика в определённой мере принимается. В следующей редакции я, безусловно, выскажу цели более внятно, насколько это возможно в экономической работе. Здесь скажу, о чём собираюсь написать. Глобально цель России - продолжать существование, оставаясь, насколько возможно, Россией. Локально же ставится цель выдвинуть программу, которая обеспечит такое существование России и улучшит жизнь народа, притом что жизнь в России будет по Правде. Навязывать своему народу своё понимание улучшения жизни и жизни по Правде на далёкое будущее я не хочу, но на сегодняшний день могу выдвинуть свои представления о справедливости.

Сначала идут ограничения. Первое. Выживание России сейчас и в будущем. Второе. Кажому гражданину обеспечивается минимально необходимое благосостояние: трудоспособным - при условии труда на благо общества (если общество предоставило ему возможность труда), а нетрудоспособным - обеспечивается благосостояние, выше минимального. Всё благосостояние свыше оговоренного уровня распределяется по труду. Так сказать, почти марксовская формула социализма.

Но тогда возникает вопрос, а как оценить результат труда в ходе разделения труда и денежного товарообмена. Я предлагаю оценивать общий результат труда не через объём приложенной работы, а через её полезность для общества, для потребителей труда. Оценку предлагается давать в деньгах (я говорю об экономическом товарообмене, а не о любви в семье), и оценку эту должны ставить те самые потребители, которые больше заплатят за то благо, которое лучше удовлетворяет их потребность. Поэтому деньги будут мерой полезности, мерой ценности товаров для общества (или, как я попытался написать другими словами, мерой нужности).

Главным потребителем является государство, которое ради своего "потребления" собирает через фискальную политику деньги в бюджет, так оно и обеспечит свои нужды. Ещё надо вспомнить о том ограничении, которое мы наложили - минимальное благосостояние всех. Для этого надо позаботиться, чтобы всем хватило денег на удовлетворение минимальных потребностей. Так мы упираемся в вопрос справедливого распределения денег на потребление в обществе.

Только что мы сказали, что распределение должно быть "по труду" и обозначили, как оценивать результат труда: оценивать его должны потребители. Однако, в создании результата труда принимал участие не только тот человек, который трудится. Дело в том, что он воспользовался ресурсами общества. Например, результатом труда нефтяника является добытая нефть, но его труд заключается только в добыче нефти, а не в её создании. Сама же нефть принадлежит обществу. Как же разделить в ценности, в полезности добытой нефти вклад труда нефтяника и ресурсов, то есть стоимость труда и ренту?

Ответ предлагается следующий: через отсутствие всякой монополии в обществе, через конкуренцию. Если на место нефтяника найдётся другой человек, готовый отдавать из своего нефтяного заработка больше, чем нынешний, то максимальное значение, которое согласились платить за пользование народной нефтью, и есть рента. Остальное - стоимость труда, заслуженный заработок человека. И так - на каждом рабочем месте: если найдётся на это место другой человек, готовый выдавать тот же результат труда при меньшей зарплате, то меньшая сумма, на
которую согласился другой человек, это и есть его оплата по труду. А если мы не предоставляем другому человеку это рабочее место, то этот означает монопольное пользование привилегией того, первого, получающего не только зарплату, но и живущего на ренту.

>В результате проблема рассматривается, не как проблема выбора пути, по которому нам следует идти, а как проблема эффективного технического решения, с применением довольно сложных математических формул,

Да помилуйте, где же там сложность?

>из которых якобы все следует.

В самом реферате "сложные математические формулы", насколько мне помнится, применяются только в последнем разделе. В остальном я пытался дать качественное объяснение, не прибегая к математике. Это только теперь, при более глубоком рассмотрении влияния ренты на конкурентоспособность, пришлось составлять модель межотраслевого баланса.

> Нежелание декларировать ценностные критерии и даже заявление о том, что можно вообще без них обойтись, не мешает, тем не менее, для практических рассуждений придерживаться вполне очевидных для читателя критериев капиталистического образа жизни (денежный дефицит вместо товарного,

Эта диллема - надуманная, неправильная. Вопрос идёт о справедливом распределении ограниченного количества благ.

>свободное предпринимательство

Абсолютно свободного предпринимательства не существует нигде. А общество должно предоставить каждому своему слену возможность трудиться на благо общества. Если предприниматель трудится, то есть если его дело нужно людям, зачем же ему мешать? От каждого - по способностям! Речь идёт только о том, чтобы предпринимателю доставалось по труду, чтобы он не присваивал капиталистическую ренту. Рента будет изыматься в пользу общества.

>и пр.) – причем это во многих местах заявляется и в прямой форме. Так, например, не скрывается, что речь идет об обшестве с капиталистической экономикой, но с большими государственными расходами.

Вы невнимательно читали. Это в первой главе исследовались денежные потоки в капиталистическом обществе с большими государственными расходами. Капиталистическом - потому что там описан случай частного присвоения ренты. А капитализм как раз и отличается от социализма, в первую очередь, частным присвоением ренты. Поэтому реализация предложения об общественном изъятии ренты как раз и будет означать социалистическую революцию.

А от определения капитализма через частную собственность на средства производства надо уходить. Весьма показательно, что главный здешний "антимарксист" Александр предпочитает повторять два наиболее ошибочных положения Маркса, абсурдность которых должна была бы видеться всем: о том, что государство не имеет общенациональной функции, а только инструмент классового угнетения, и о том, что рента связана только только с собственностью на средства производства. На самом же деле, уберите частную собственность - рента никуда не денется, это неустранимая категория экономики. Ниже по ветке я написал, что, если бы не Паршев, мы бы все до сих пор умствовали в терминах частной-общественной собственности на средства производства, а не исследовали экономические процессы по сути. Вижу, не на всех Паршев подействовал в достаточной мере.

>Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме.

Много вы знаете о способах контроля при социализме и капитализме. В таком ключе формулировка моей декларации никуда не годится.

Давайте лучше о другом. Согласно моей концепции, безусловно, государство задаёт ограничения, но люди, потрудившиеся на благо общества, вправе предпочитать удовлетворение тех или иных потребностей (если они умещаются в заданные государством ограничения и в экономические возможности). Я и предлагаю использовать для этого денежный механизм. Есть альтернатива: когда государство просчитывает потребности своего населения от и до: всем по капоту, как у Акакия Акакиевича. Я против такого подхода. Люди разные, и потребности у них разные, об этом ещё Сталин писал.

Тогда, при заданных государством ограничениях, надо будет оптимизировать экономику по денежному параметру, это и будет означать лучшее удовлетворение потребностей.

>Иначе зачем тогда весь сыр-бор про ренту, про то, что можно обойтись без монополии внешней торговли и пр.

Что касается внешней торговли, то я считаю, как это ни банально звучит, что внешнеторговые сделки должнысовершаться тогда, когда они выгодны для страны. Но без адекватного денежного механизма вы не сможете посчитать, какая сделка выгодна, даже в условиях монополии. Вот я и предлагаю привести цены к такому отношению, что денежно выгодными будут такие и только такие внешнеторговые сделки, которые выгодны стране. А без монополии можно обойтись, чтобы поощрить развитие собственной промышленности: если, с помощью выправления ценовых диспропорций, поставить её в стартовые условия, сравнимые с зарубежными конкурентами, то это даст ей больше стимулов к модернизации, к экономии ресурсов, к развитию.

>Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом?

Потому что в примере с Молотовым из реферата умный дядя Сталин знал, в каком направлении надо развивать промышленность в свете подготовки к грядущей войне и приоритеты выбирались на этой основе. А если не будет Сталина, то не будет и правильного выбора приоритетов, да и Сталина не на всё хватало. Поэтому нужно будет выбирать приоритеты, куда направлять ограниченные ресурсы. Я за то, чтобы, после удовлетворения ограничений, заданных государством, приоритеты выбирались с помощью оптимизации по денежным показателям, по увеличению прибыли, которая будет получена в силу удовлетворения потребностей людей. И после этого надо будет распределить ограниченный ресурс так, как нужно обществу, а не в результате случайного решения чиновника.

Не знаю, почему вам непонятно, зачем надо стремиться к ликвидации "товарного дефицита".

>Доказал, ли автор, что денежный дефицит для людей лучше товарного при одинаковом уровне потребления – нет не доказал, ведь это ценностный критерий.

Я уже говорил, что вопрос поставлен некорректно. Надо говорить о справедливом распределении ограниченных ресурсов.

>Абонемент в бассейн доступен всем – все равны в его получении, нужно лишь пораньше занять очередь (товарный дефицит) или же абонемент в бассейн доступен только состоятельным гражданам, которые могут много заплатить (денежный дефицит). – Два различных ценностных критерия, даже если количество занимаемых мест в бассейне одно и то же.

Выбор-то в вашем изложении невелик. Почему бы не предоставить льготы тем, кто, по Вашим представлениям, больше нуждается в бассейне, а остальное - за деньги? Во всяком случае, я не усматриваю никакой справедливости в том, чтобы предоставлять ограниченное благо тому, кто больше отстоял в очереди или имеет блат в торговле - что толку от стояния в очереди другим людям?

>Автор во многих местах считает своим долгом пнуть побольней советскую систему, и все потому, что она не удовлетворяла исповедуемым им ценностным критериям, так неискренне скрываемым, когда речь заходит о прямых декларациях. Например, утверждается, что советская система ценообразования была плохой,

Понимаете, Россия находится в такой ситуации, что предпочтительней честно оценить все свои слабые стороны, а не выступать их адвокатом. Тем более если речь идёт о научной дискуссии и поиске выхода из тупика, а не пропаганде. Да, я считаю, что советская денежная система была слабым местом советской экономики, в отличие, например, от планирования и задания ограничений государственной властью. Никакого желания пнуть побольшее советскую систему нет, ей и так сполна досталось.

>цены были “кривыми зеркалами”, не отражали правильно “меры нужности” - понятия введенного автором.

Вы меня переоцениваете. Выводу о том, что деньги - это "мера нужности" (ценности, полезности), а не мера себестоимости, больше ста лет - почитайте книги из приведённого в реферате списка литературы в приведённом порядке. Кстати, в реферате отмечается, что это не единственный фактор "искривления". Вторым фактором был чисто идеологический отказ от открытого признания существования ренты в экономике (впрочем, оправданный практической ситуацией сталинского времени). Третьим - привязанность к фиксированным ценам, даже по мере роста себестоимости, объективно обусловленного неравномерным в разных отраслях ростом производительности труда.

>Известно, что в СССР в первую очередь нужные людям вещи стоили дешево, а нужные лишь во вторую очередь – дороже.

Как раз наоборот. Хлеб и молоко первой необходимости были почти всегда доступны в продаже, то есть слишком дешёвыми не были. Слишком дешёвыми были суперможные джинсы и чёрная икра, которых оттого и не было в свободной продаже, что на них назначили слишком низкую розничную цену и они доставались москвичам, ленинградцам, гостям столицы и "блатным". Вы, когда тезисы СГКМ повторяете, используйте их к месту, а не как попадя.

>На Западе наоборот, товары первой необходимости стоят дорого. Ясно, что система в СССР соответствовала русским советским ценностным критериям ( абсолютные социальные гарантии при недопустимости стяжательства, уменьшение страданий для всех), а на Западе - западным ценностным критериям ( отсутствие социальных гарантий при допустимости стяжательства, увеличение наслаждений для каждого). Коль скоро автор поносит советскую систему ценообразования и хочет внутренние ценовые пропорции привести к западным, значит он руководствуется ценностными критериями западного образа жизни, даже если сам он этого не осознает вполне.

Всё это вопросы справедливого распределения, лень повторяться. Вообще же, надо конкретно посмотреть, с какими целями устанавливались те или иные розничные цены. Если тех же целей можно добиться при другом ценообразовании, но другое ценообразование обеспечит более эффективную экономику, по почему бы и нет?

>2) Ошибка собственно в эффективности практических предложений, т.е ситуация, когда высказанные предложения не помогают в решении обозначенных проблем.

>Тут мне приходится прямо заявить, что все эти заявленные манипуляции с рентой ни к каким декларируемым целям привести не смогут. Выравнивание с помощью ренты внутренних ценовых пропорций с таковыми в западных странах вовсе не сделают невыгодным экспорт сырья и не возродят отечественные обрабатывающие отрасли. Во-первых потому, что эти пропорции и сейчас уже почти равны,

Не надо пошлых анекдотов.

>однако к возрождению отечественного машиностроения это не приводит.

Кстати, важный вопрос в положении перерабатывающей промышленности - кому ещё достаются рентные деньги?

>Во-вторых и в принципе привести не сможет, просто потому, что отечественное машиностоение не может производить многие вещи аналогичного западному качества.

Вы бы лучше ещё раз Паршева перечитали, а не манипуляторов рижинсов. То место, где говорится: можно драный носок с ноги продать, только цену назначить.

>И о каком вообще уравнивании пропорций можно вести речь, когда западный автомобиль – это не отечественный, а лучше и т д. Как в этом “уравнивании пропорций” автор предлагает учитывать качество? – Да никак не предлагает, просто умалчивает об этом и все.

Вы и в упрощённом виде идею не поняли, так мне ещё и качество в межотраслевой баланс вводить?

>Я уж не говорю о том, что сейчас многие отечественные производства вообще пущены под откос и не смогут в ближайшее время составить альтернативу западным поставкам.

Это аргумент ни о чём. Вот и надо развивать наши отрасли, в том числе за государственные кредиты из собранной ренты.

>В третьих те же ценовые пропорции на внутреннем рынке, что и в западных странах ( без учета качества), очевидно поставят крест на советском образе жизни, как таковом – а к чему это приведет не в столь отдаленной перспективе, уже ясно. К слому всех жизнеобеспечивающих технических систем, построенных в советское время на нерыночных принципах.

Слушайте, ну к чему такая настойчивость в повторении откровенной ахинеи? Был в СССР денежный товарообмен. Убытки предприятий ЖКХ тоже прямо и косвенно покрывались из госбюджета.

>А почему собственно, автор вообще заводит разговор о необходимости уравнять пропорции? А чтобы возродить отечественное машиностроение. Якобы с советскими пропорциями каждому частному сырьевому предприятию будет выгодней продавать свою продукцию на внешнем рынке, чем на внутреннем. Потому что с тонны нефти оно якобы получит больше продукции обрабатывающих отраслей, чем на внутреннем. Это утверждение ложное и не соответсвует действительности. Продавая нефть на внутреннем рынке советские добывающие предприятия могли получить взамен больше необходимой им продукции обрабатывающих отраслей, чем продавая на внешнем.

Я уже сомневаюсь, читали ли вы Паршева.

>Если бы это было не так, то наша нефтянка, выйдя на внешний рынок, стала бы развиваться лучше, чем при советской власти – а она деградирует. С продажи нефти на внешних рынках не может выручить необходимых инвестиций для обеспечения расширенного воспроизводситва.

И не стыдно? Ведь у меня же в реферате чётко написано о двух следствиях из повышенных издержек - краткосрочном и долгосрочном. Только что говорилось о краткосрочном. А в долгосрочном речь идёт о том, что владельуам нефтяных скважин более выгодно складывать полученные деньги за рубежом, а не в России. Так что речь не идёт о недостатке инвестиций у сырьевиков, речь идёт о вывозе капитала. Абстрагироваться от вывоза капитала в рассуждениях - никуда не годный подход.

>Да с тонны нефти можно купить больше импортных телевизоров, чем отечественных. Но нельзя больше закупить нефтедобывающего оборудования, нельзя больше построить квартир для рабочих и служащих, детских садиков для их детей, больниц и поликлиник.

В Мексике - можно.

>От советской системы нефтяная отрасль имела куда большую отдачу, чем сейчас имеет от внешнего рынка.

Не думаю, что нынешние владельцы скважин получали от советской системы бОльшую отдачу, чем сейчас.

>И это непреложный факт,

Вас никогда не интересовало, за счёт каких больших талантов обогатился Артём Тарасов? Просто вы свои "непредложные факты", видимо, изобретаете прямо на месте.

>который побивает все рассуждения автора о больших советских трудовых издержках и прочих вещах в том же духе, которые якобы чему-то там мешали.

Конечно, зачем нам издержки считать, если есть волшебная палочка. И зачем только советские плановики издержки считали?

>Советская экономика – это не сумма трудовых издержек на производстве. Это целая система, включающая в себя иные социальные отношения при производстве и потреблении, и не учитывать этого при любом адекватном анализе просто нельзя.

В представленном виде это общие слова. Да и при чём тут советская экономика?

>В том числе и при анализе ценообразования. Что с того, что на западных производствах меньше трудовые издержки, если они десятикратно больше в торговле и в обслуживании (которые там занимают 80% ВВП), и в перепродажном (а по русски в спекулятивном контуре).

Вот и надо оптимизировать экономику по издержкам, в том числе трансакционным. Для этого надо издержки в деньгах считать и ориентироваться на прибыль.

>В СССР через одного продавца шло в десятки раз больше продукции чем на западе в единицу времени – это тот хоть уважаемый автор понимает или нет?

Вам бы маржиналистов почитать, как они реабилитировали торговцев. А вообще, какое отношение имеет эта болтовня к составленному межотраслевому балансу? Фактора относительного увеличения издержек российской экономики в производстве продукции более глубокой переработки это не отменяет, хоть кол на голове теши.

>И что никакими технически ухищрениями Запад в этом СССР никогда бы не побил, так как в СССР продукцию изготавливали для потребления, а на Западе – для продаже на рынке.

По-вашему, продукция проданная на рынке, не потребляется?

>В СССР платили деньги производителям за произведенную по плану продукцию, а на Западе только за проданную.

Вот и приходилось торговать в нагрузку.

>3) Ошибка в оценке общеэкономической роли высказанных предложений, т.е. ситуация, когда высказанные предложения, решая поставленные проблемы, обернуться ухудшением в других сферах., подорвут экономику в целом или приведут к резкому ухудшению неэкономических аспектов жизни.

>Указанные предложения не решат поставленных проблем, но приведут ,несомненно, ко всему тому, что автор сам указал в пункте номер 3.

Конкретнее!

>Вообще, хоть автор в конце работы и указывает на недопустимость доктринерства, сам он занимается именно явным и непрекрытым доктринерством. Жаль только, что не замечает. Следует правда отметить хорошее знание автором математического аппарата, и большое в связи с этим самомнение, например по поводу того, что де якобы никак нельзя корректно ввести среднюю скорость обращения денежной единицы, так же как он ввел средний период обращения денег. Хотя почему бы не объявить средней скоростью величину, обратную этому сасмому периоду.

Этим глубоким предложением по определению средних величин поделитесь с компанией физиков и математиков.

>4) Незнание альтернатив: вынесенные предложения не совместимы с другим, более глобальным и эффективным вариантом.

> Автор прежде всего плохо представляет себе, что такое была плановая экономика, иначе не предлагал бы свою схему товарно-вексельного кредитования, как якобы дополняющую классическое планирование. С чего он взял, что в “классическом” планировании не было механизмов подобного рода – загадка.

Мой механизм больше ориентируется на полезность произведённой продукции для конечного потребителя, а советский, к сожалению, часто определял планы по производству продукции, исходя из представлений плановиков о потребностях общества.

>Отраден момент, что автор хорошо предствавляет себе, что без государства ничего не получится, только по-моему, неправильно понимает сферу приложения усилий ответственного правительства. Непонятно его упорное желание убрать из экономики всякие директивные механизмы прямого государственного воздействия на производство – потребление.

Помните фильм с эпизодом "пытка апельсинами"? Вам бы такую пытку устроить, чтобы устранить желание директировать потребление.

Мигель
От Александр
К Miguel (13.05.2003 05:51:48)
Дата 13.05.2003 21:07:36

Re: Когда пишут...

>Что ж, эта критика в определённой мере принимается. В следующей редакции я, безусловно, выскажу цели более внятно, насколько это возможно в экономической работе. Здесь скажу, о чём собираюсь написать. Глобально цель России - продолжать существование, оставаясь, насколько возможно, Россией. Локально же ставится цель выдвинуть программу, которая обеспечит такое существование России и улучшит жизнь народа, притом что жизнь в России будет по Правде. Навязывать своему народу своё понимание улучшения жизни и жизни по Правде на далёкое будущее я не хочу, но на сегодняшний день могу выдвинуть свои представления о справедливости.

Попробуйте заодно их слегка очеловечить. А то "онаучили" до того что ставить богатого в очередь за абонементом в бассейн нетерпимо, а оставлять бедного зимой без отопления вполне приемлимо: "Отказ отопления - уже известное дело, пройденное во многих городах; ни к какому массовому вымиранию (вернее, ни к какой существенной надбавке к и так повысившейся смертности) это, видимо, не приводило. " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93533.htm

>Сначала идут ограничения. Первое. Выживание России сейчас и в будущем. Второе. Кажому гражданину обеспечивается минимально необходимое благосостояние:

Это не ограничение, это цель. Цель также - право на труд.

> трудоспособным - при условии труда на благо общества (если общество предоставило ему возможность труда),

Без права на труд (а Вы это право нигде не оговариваете) это людоедство потому что этим Вы убиваете безработных.

> а нетрудоспособным - обеспечивается благосостояние, выше минимального. Всё благосостояние свыше оговоренного уровня распределяется по труду. Так сказать, почти марксовская формула социализма.

В задницу Маркса. Его индивидуализм доходит до идиотизма. Любой человек не выживший из ума понимает что каждый трудоспособный кормит своим трудом нетрудоспособных членов своей семьи. Распределять по труду можно только мифическим людям - атомам. Без весьма значительного распределения по едокам Россия перестанет быть Россией. И выкидывая людей с работы тоже.

>Но тогда возникает вопрос, а как оценить результат труда в ходе разделения труда и денежного товарообмена. Я предлагаю оценивать общий результат труда не через объём приложенной работы, а через её полезность для общества, для потребителей труда. Оценку предлагается давать в деньгах

А на кой черт? Такая индивидуалистическая система оплаты приведет к глобальному катастрофическому снижению производительности труда. Книжки надо умные читать, а не вражескую пропаганду:

"артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо-сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе,   сильному  , например, ничего не значит снести   мешок   в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело,   сильный   все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой   мешок  . И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая   пчела  , не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях? " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Разделение труда с одной стороны позволило использовать все преимущества большого коллектива в котором каждый может получить работу по способностям, а с другой подорвало саму возможность считаться, поэтому нет резона всем работать как самый слабый. Это одна из причин сверхэффективности колхозов по сравнению с неколлективным крестьянством. Вы же хотите все это сломать.

> (я говорю об экономическом товарообмене, а не о любви в семье),

То что Вы называете "экономическим товарообменом" это узенькая прослойка колхозных рынков, зажатая между мощными пластами нерыночной экономики Семьи и Государства:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек   эгоист  , только   мир   да   царь   думают обо всех, только   мир   да   царь   не   эгоисты  . Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять.
...
По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы.
...
если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

> и оценку эту должны ставить те самые потребители, которые больше заплатят за то благо, которое лучше удовлетворяет их потребность. Поэтому деньги будут мерой полезности, мерой ценности товаров для общества (или, как я попытался написать другими словами, мерой нужности).

То есть "мерседес" для общества ценнее трактора? Это почему? "Мерседес" - пустая трата ресурсов, а трактор это хлеб Родине (400 тонн в год, достаточно чтобы прокормить 800 человек) и рабочие места (по крайней мере два). Вы делаете расстановку оценок "мерседесам" монополией богатых. А оценки ставить должны все. Делать ли "мерседес" или трактор должны решать голодные, а не сытые.

>Главным потребителем является государство, которое ради своего "потребления" собирает через фискальную политику деньги в бюджет, так оно и обеспечит свои нужды.

Потребители не потребляют деньги. Они потребляют вещи. Если процесс идет через деньги то немедленно вылезают цены, ставки налогов но главное, объемы производства полностью определяемых богатыми.

> Ещё надо вспомнить о том ограничении, которое мы наложили - минимальное благосостояние всех. Для этого надо позаботиться, чтобы всем хватило денег на удовлетворение минимальных потребностей. Так мы упираемся в вопрос справедливого распределения денег на потребление в обществе.

Не денег, продуктов. Продавать мясо по 2р менее выгодно чем продавать шашлыки по 7р. Поэтому мяса в продаже не станет, а на шашлыка по 7р столько не нужно потому что они по карману только богатым. Производство и потребление падает раза в 4-5. Надежд вернуть ситуацию к прежнему уровню за счет налогов на сократившуюся в 4-5 раз отрасль никаких. Забери у них хоть всю прибыль мяса по 2р в магазины не купишь. Более того, при 50% налоге шашлык будет стоить не 7р, а все 12-13р, что еще сильнее уменьшает потребление и производство и увеличивает количество безработных, которых Вы собираетесь просто выбросить из жизни. Их потребности и потребности членов их семей ни рынок ни Вас не интересуют. Но даже с выплатой пенсий у Вас будут проблемы поскольку товаров производится мало и они дороги. Собственно именно это мы и имеем сейчас. Во многих регионах работы нет и пенсии стариков - единственный источник наличных денег у населения. Все что Вы предлагаете - заменить гайдаровскую демагогию о демократии мухинской о суде народа.

>Только что мы сказали, что распределение должно быть "по труду" и обозначили, как оценивать результат труда: оценивать его должны потребители.

А почему "мерседес" должен оценивать тот кто на нем катается, а не тот кто нюхает его выхлопные газы, из-за разбазаривания общественных ресурсов на "мерседесы" вместо тракторов остался без работы, без хлеба? Почему оценивать "Мерседес" не должен тот чьих детей этот "мерседес" давит? Что бе Вы так старательно выкидываете бедных из принятия решений и из жизни?

>Ответ предлагается следующий: через отсутствие всякой монополии в обществе, через конкуренцию. Если на место нефтяника найдётся другой человек, готовый отдавать из своего нефтяного заработка больше, чем нынешний, то максимальное значение, которое согласились платить за пользование народной нефтью, и есть рента. Остальное - стоимость труда, заслуженный заработок человека.

Глупости. Есть такая вещь как квалификации и количество мест в соответствующих учебных заведениях.

> И так - на каждом рабочем месте: если найдётся на это место другой человек, готовый выдавать тот же результат труда при меньшей зарплате,

Во халтурщиков разведется! Но это все фигня. Мне очень хочется увидеть в этой схеме производителя которого "награждают" большей прибылью за лучшее удовлетворение потребностей людей с деньгами. Откуда он возьмется если вокруг полно желающих приносить ту же пользу при меньшей прибыли? И кто будет решать кто должен эту пользу приносить? Союз потребителей?

>Эта диллема - надуманная, неправильная. Вопрос идёт о справедливом распределении ограниченного количества благ.

Речь идет о раскатывании губ большем чем позволяют возможности.

>А капитализм как раз и отличается от социализма, в первую очередь, частным присвоением ренты. Поэтому реализация предложения об общественном изъятии ренты как раз и будет означать социалистическую революцию.

Ерунда. Капитализм отличается от социализма погоней за прибылью вместо стремления к удовлетворению потребностей. Интересно что только при капитализме имеет смысл безработица потому что она позволяет сэкономить на удовлетворении потребностей безработного, его детей, престарелых родителей и т.п. и увеличить прибыль. В социалистической экономике имеющей целью удовлетворение потребностей лишать человека работы бессмысленно потому что его все равно придется кормить. Так путь уж лучше сам зарабатывает.

>А от определения капитализма через частную собственность на средства производства надо уходить. Весьма показательно, что главный здешний "антимарксист" Александр предпочитает повторять два наиболее ошибочных положения Маркса, абсурдность которых должна была бы видеться всем: о том, что государство не имеет общенациональной функции, а только инструмент классового угнетения, и о том, что рента связана только только с собственностью на средства производства. На самом же деле, уберите частную собственность - рента никуда не денется, это неустранимая категория экономики.

Рента никуда не денется потому что ее не существует, как и любых других категорий. Александр никогда не повторял ошибоных утверждений Маркса. Александр Вам указал что государство не обеспечивающее людей работой, приносящей социально приемлимый достаток - буржуйское дерьмо. Именно таким рисуете Вы Ваше мухинистическое государство в своих прожектах.

>>Неявным образом декларируется, что государство невправе директивно напрямую управлять производственным процессом субъектов экономики, как это было при советской власти, а вправе только пользоваться рычагами исключительно финансового контроля, как при капитализме.
>
>Много вы знаете о способах контроля при социализме и капитализме. В таком ключе формулировка моей декларации никуда не годится.

>Давайте лучше о другом.

Нет. Давайте именно об этом.
Именно поэтому Ваше государство - буржуйское дерьмо.
Для такого государства нажива важнее жизни.

> Согласно моей концепции, безусловно, государство задаёт ограничения, но люди, потрудившиеся на благо общества, вправе предпочитать удовлетворение тех или иных потребностей (если они умещаются в заданные государством ограничения и в экономические возможности). Я и предлагаю использовать для этого денежный механизм. Есть альтернатива: когда государство просчитывает потребности своего населения от и до: всем по капоту, как у Акакия Акакиевича. Я против такого подхода. Люди разные, и потребности у них разные, об этом ещё Сталин писал.

Не надо тупой пропаганды. В СССР не было стандартных капотов для всех. Зато была для всех работа, стандартное отопление и санитарные нормы жилой площади. Вот именно это Вы и хотите у нас отнять, выбросив русских с работы и из квартир. А поскольку явно отвергнуть такой вариант Вы не можете Вы по-шулерски пытаетесь его сунуть в рукав. Государство должно управлять потребностями. Вы можете хотеть "мерседеса", но государство должно иметь полное право дать Вам по загривку и заставить вкладывать деньги в производство тракторов, а не в покупку барахла, а лучше деньги необходимые для воспроизводства вообще Вам на руки не давать, а вкладывать в воспроизводство.

>Тогда, при заданных государством ограничениях, надо будет оптимизировать экономику по денежному параметру, это и будет означать лучшее удовлетворение потребностей.

По денежному параметру удовлетвояются потребности богатых. И то не все. Давить их детей "мерседесами" будут бесплатно.

>Что касается внешней торговли, то я считаю, как это ни банально звучит, что внешнеторговые сделки должнысовершаться тогда, когда они выгодны для страны. Но без адекватного денежного механизма вы не сможете посчитать, какая сделка выгодна, даже в условиях монополии. Вот я и предлагаю привести цены к такому отношению, что денежно выгодными будут такие и только такие внешнеторговые сделки, которые выгодны стране.

Чушь несете. Страна руководствуется интресами, а не выгодой. Строительство железной дороги для увеличения внешнего товарооборота, например, может быть выгодно, но создавать угрозу сепаратизма. Поэтому государство вполне может ее не строить. Импорт "мерседесов" может стимулировать спрос на "мерседесы", оттягивающий ресурсы от жизнеобеспечения народа. Поэтому государство должно этот выгодный импорт прекратить.

>>Все это производит удручающее впечатление. Ведь если не заявлен ценностный критерий – тогда становится совершенно непонятно – а для чего нужно стремится, например, к ликвидации товарного дефицита путем сложных манипуляций с кредитом?
>
>Потому что в примере с Молотовым из реферата умный дядя Сталин знал, в каком направлении надо развивать промышленность в свете подготовки к грядущей войне и приоритеты выбирались на этой основе. А если не будет Сталина, то не будет и правильного выбора приоритетов,

Дело не в том что Сталин такой умный, а в том что он умел потребленцам давать по загривку. Может даже слишком. А вот потом с этим были большие проблемы. Вот такие как Вы, ставящие личные потребности выше интересов государства и расплодились вместе с "экономической наукой" о приоритете потребностей личности.

С уважением, Александр.
От Miguel
К Александр (13.05.2003 21:07:36)
Дата 13.05.2003 21:20:00

См. (-)
От Максим
К Miguel (13.05.2003 05:51:48)
Дата 13.05.2003 18:20:10

Или план, или прибыль

"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
От Yu P
К Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата 14.05.2003 10:22:36

Re: Или план,...

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов. Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
От Максим
К Yu P (14.05.2003 10:22:36)
Дата 15.05.2003 00:37:15

Не так

Здравствуйте!
>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>Можно. Это делал Брежнев. Но это означает медленное или быстрое перерождение психологии работника в сторону прибыли. Это уже проходили. К сожалению, общественная "жилка" в каждом человеке (если рассматривать его изиолированно от других) значительно слабее эгоистической "жилки" и всегда будет проигрывать. В этом смысле Мухин прав. Нельзя совмещать план и прибыль на ОДНОМ предприятии. Нельзя сознательно раздваивать психологию человека, его мораль.
> Но на РАЗНЫХ предприятиях (как вариант - государствах) зто можно и нужно. Это огромный резерв ещё, практически, нетронутых социальных стимулов.

Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением".5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%".168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе. - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"

>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.

Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
От А. Решняк
К Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата 16.05.2003 18:28:30

Планирование при постоянном изменении условий

>Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

- та форма плана и планирования, которая существовала при раннем СССР1 положительно, продуктивно РАБОТАЛА при достаточно постоянных условиях формироваия плана.

Т.е. вначале требовались унифицироавнные простые продукты потребления для минимального выживания и проживания, такой учёт и планирование более прост чем в дальнейшем появившиеся ЗАКОНОМЕРНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ потребности к уже имеющимся БАЗОВЫМ.

Таким образом после того как мы накормили и обули население естественно и закономерно возник вопрос удовлетворения БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ населения.
Какие это более сложные? - естественное развитие базовых в сторону специализации отраслевых, функциональных и других потребностей.

Как к этому подошел СССР1? - ответ НИКАК. Превращением материалов предыдущих съездов партии (носителя идеологии) в догматы, появлением преступной катовой партноменклатуры и игнорированием назревающего противоречия (несоответствия старой идеологии, в том числе и экономических мероприятий изменившимся условиям в мире - "застой")

Как к этому подошёл запад? - в силу присушей им стихийности и хаотичности они нащупали новые ориентиры реальности, новые формы организации труда и на своей капиталистической малопроизводительной форме труда сумели догнать по некоторым показателям СССР1 и за счёт более быстрой реакции в реорганизации структур даже выйти вперед.

Подчеркну, при этом запад всё равно по большинству показателей всё равно продолжает отставать от уже канувшего в историю СССР1, например, по фундаментальным научным разработкам.

Показательна история развития космоса и в частности инсценировка "Высадка на Луну", т.е. попытка на госуровне хоть как-то соответствовать советскому уровню развития.

Вернёмся к теме о перспективности социализма (или капитализма) - данный вопрос сводится к построению такой системы, где были бы механизмы постоянного контроля и реорганизации структур системы к постоянно меняющимся новым требованиям.

В этом и заключается УСТОЙЧИВОСТЬ системы (в том числе и системы - мегакорпорации СССР1).

Если копнуть чуть глубже то мы упираемся в созданием целостной НОВОЙ идеологии, на основе которой и строится собственно СИСТЕМА, в том числе и государственная или планетарная.



С уважением, Александр Решняк.
От Игорь С.
К Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата 15.05.2003 17:45:39

Re: Не так

Максим, а ссылку не дадите на цифры?
И может Вам эти соображения разместить на сайте Паршева? Там вопрос "1913" года регулярно возникает...
От Максим
К Игорь С. (15.05.2003 17:45:39)
Дата 15.05.2003 22:14:50

Пожалуйста, но Вы и сами могли найти - это из "Убийства Сталина и Берия"

Полная цитата и ссылки из книги на источники цифр и фактов:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталиня и Берия"


Глава 12.

Люди Сталина

На старте

Победа в войне была началом периода, в котором авторитет СССР как государства, а социализма как строя вознесся так высоко, что политическим противникам СССР не оставалось ничего, кроме тупого повторения: СССР – тоталитарная страна, тоталитарная страна, тоталитарная страна… Ой, там всех убивают, всех убивают, всех убивают…

Это очень тешило жидов во всем мире, но люди во всех странах обращали внимание не на это.

Тут ведь что надо понять. Те страны, по которым прошла война, лежали в развалинах: СССР, Германия, Япония, несколько лучше было положение в Великобритании и Франции. Огромное количество людей, которые могли бы создавать блага и материальные ценности, было убито и искалечено. В то же время в США война развила производство (были построены заводы во всех отраслях и подготовлены кадры рабочих), и это производство с окончанием войны оставалось без загрузки. Итог – у воевавших стран нет ни заводов, ни станков, ни людей, а у США это все есть.

Естественно, что США предложили всем странам взять у них кредит и на этот кредит купить у США новые заводы, новые станки, товары для людей на время, пока в воевавших странах не будет восстановлено собственное производство, не подрастут и научатся работать новые поколения. США решали два вопроса одновременно – обеспечивали свое население работой, и, следовательно, хорошей жизнью, и одновременно закабаляли воевавшие страны долговым процентом под прекрасным предлогом помощи им. Эта помощь известна, как "план Маршалла", но СССР она обошла. Американцы выдвинули столь нелепые политические требования, что было очевидно, что они являются предлогом отказать СССР в помощи любым путем. У Запада появилась, как всем казалось, возможность заставить полуразрушенный СССР влачить жалкое существование в экономической блокаде.

Чтобы понять, на что рассчитывал Запад, давайте еще раз вспомним с чего Сталин начинал. В 1927 г. ЦК ВКП(б) решал, какие очередные шаги предпринимать в сельском хозяйстве, и секретарь ЦК В.М. Молотов запросил у оставшихся в СССР экономистов их видение ситуации. Профессор Н.Д. Кондратьев подготовил справку о состоянии сельского хозяйства, в которой дал и сравнительную таблицу душевых доходов по странам.262 Они были таковы:

Страны/год исчисления/Народный доход на душу, в золотых рублях:

СССР/1925-26/75,7
Россия/1913/101,4
Британская Индия/1923/27,6
Португалия/1923/77,7
Болгария/1923/97,2
Румыния/1923/114,3
Италия/1923/165,2
Германия/1923/223,0
Бельгия/1923/249,9
Франция/1923/348,3
Великобритания/1923/413,5
Австралия/1923/505,3
Канада/1923/518,2
Соединенные Штаты Северной Америки/1923/625,8


Вот эта разница в среднедушевом доходе определяла и разницу в уровнях жизни, в этом доходе все – и среднее потребление продуктов, и количество рубашек, и жилплощадь. Между тем Кондратьев предоставил Молотову очень оптимистические, завышенные данные по разнице в доходах. Американцы, рассчитывая этот показатель, смотрят на эту разницу с большим скепсисом. А. Пригарин об этом пишет: "Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 г. Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 г. душевой национальный доход России составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 г. – уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением". 5

Между прочим, у более подготовленного читателя цифры Кондратьева и Хьюстонского университета могут вызвать недоумение. Дело в том, что часто можно встретить несколько иной подход к оценке ситуации без ее объяснения. Скажем Н.Н. Яковлев в книге "1 августа 1914 г.", изданной еще в 1974 г., когда царскую Россию не принято было хвалить, писал:

"По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%". 168

Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала производство быстрее всех, т.е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?

Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России "нужны западные инвестиции", что она должна снять защитные барьеры и "войти в мировой рынок", что "рубль должен быть конвертируемый" и т.д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов. Поэтому среднедушевой доход ограбляемой таким способом России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и "инвестициями" Россию грабили.

Большевики этот грабеж прекратили, но еще раз обратите внимание, как бедна была Россия на старте. Среднедушевой доход советского гражданина в 1926 г. составлял всего 75,7 рубля, против 625,8 рубля дохода среднего американца.

Да плюс четыре года разоряющей страну Великой Отечественной войны. Да плюс международная финансовая изоляция. И Запад был уверен, что СССР после войны будет влачить жалкое существование с лучиной и сохой.

Но к удивлению пораженного мира СССР в своем экономическом развитии не пошел вперед, а прыгнул! За 5 послевоенных лет он увеличил прирост промышленной продукции по сравнению с 1940 (довоенным) годом более чем вдвое – на 123%, по сравнению со стартовым 1929 г. промышленная продукция выросла в 12,6 раза! За это время США увеличили ее всего вдвое, Великобритания – на 60%, Италия – на 34%, Франция – на 4%.178

Посмотрите на эти цифры и оцените – надо ли кому-то еще объяснять преимущество социализма над капитализмом? Или преимущество коммунистических идей над жидовскими?

Но дело в том, что в данном вопросе социализм сам по себе ничего не значит. Не будет от него толку, если во главе страны идиоты и жиды, как не будет толку и от трудолюбивого и талантливого народа России.

В мире впечатление от СССР было таково, что Англия – оплот капитализма – начала становиться на социалистические рельсы и после войны приступила к национализации своей экономики, начиная с топливных и металлургических отраслей.263 Однако толку от этого не было, поскольку проводилась национализация без ума – без понятия, что главное это плановость, нацеленная на людей. Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе.

Источники, указанные в книге:

262. "Известия ЦК КПСС" 1989, No. 7, с. 186-210

5. Ю.И. Мухин. Наука управлять людьми: изложение для каждого. М., Фолиум, 1995.

168. Н. Яковлев. 1 августа 1914. М., "Молодая гвардия", 1974

178. Д.Т. Шепилов. Воспоминания. "Вопросы истории", 1998, No. 3-7

263. К. Огден. Маргарет Тэтчер. Женщина у власти. М., "Новости", 1992.


Что из них есть в интернете, я не знаю. Кому нужно - пусть ищет.
От Yu P
К Максим (15.05.2003 00:37:15)
Дата 15.05.2003 16:09:49

Re: Не так

Здравствуйте!
>>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
Я не экономист и отдельные детали мне не интересны. Со всеми аргументами в пользу плана и социализма я знаком и теоретически и житейски и априори с Вами согласен. Различия начинаются в оценке недостатков, которые, как известно, есть продолжение достоинств. Для меня недостатки реального социализма стали выглядеть значительнее, чем казалось раньше, и разрушение строя мне представляется скорее закономерностью, чем случайностью. И время и место здесь самое подходящее, чтобы всесторонне рассматривать прошедший период.
Я с положительным пониманием отношусь к крайним позициям участников Форума и Мухина. Считаю достойное похвалы умение отстаивать свою позицию: это обязательно будет способствовать выработке хороших решений. К сожалению, радикалы слева и справа вообще презирают диалектику, а "центристы" может быть и вспоминают её, но относятся с большим недоверием и больше рассчитывают на собственную интуицию и изобретательность.
>>>Мухину-радикалу это не понять и не обязательно. Он и без этого прекрасно понимает свою роль.
>
>Можно понятнее писать? Что ему-то не понять? Какая ещё роль?
 Ответил, как понимаю. "Крайних" сама позиция обязывает быть крайними и искать решения в этой области. Ведь сама ситуация может "залететь" в крайность, и "крайние" могут оказаться востребованы.
Все крайние решения в принципе сиюминутны и недолговечны, а выход из положения должен быть очень продуманным и хорошо обоснованным.
От Игорь
К Yu P (15.05.2003 16:09:49)
Дата 15.05.2003 17:21:07

Ну ежели недостатки - продолжения достоинств

, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
От Yu P
К Игорь (15.05.2003 17:21:07)
Дата 15.05.2003 23:47:20

Re: Ну ежели...

>, то значит убрать их нельзя, не убрав и сами эти достоинства. Не велика ли цена ликвидации недостатков социализма?
Ну настоящей цены мы ещё не знаем. А вообще, это плата за безграмотность. Напр., над этой формулой стоило бы поразмышлять, а не поддаваться искушению первой же ассоциации. На всякий случай даю подсказку: эта формула объясняет (правда,очень поверхностно) первопричину (природу) цикличности любого развития (именно, развития). Достоинства, ведь, тоже являются продолжением недостатков.
От Miguel
К Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата 14.05.2003 05:32:48

Предлагаю и с мёдом, и со сгущёнкой

На самом деле, у Мухина по экономике много чего написано, не только это. Вот, например, он всё время напирает: свои потребности должны определять потребители, и оценивать выполнение своих потребностей производителем должны они же. В частности, они могут совершенно добровольно больше заплатить за товар качества выше стандартного, поощряя тем самым того, кто произвёл товар более высокого качества. Или, наоборот, производитель снизит свои издержки на производство товара стандартного качества, который будет продавать по прежней цене, и так получит прибыль. А это значит, что привязка каждого производителя к потребителю его продукции обеспечит условие, что бОльше доходов будет получать тот производитель, который больше удовлетворил потребности своих потребителей.

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

Дело в том, что план - это ограничение. То есть, предприятию может быть выставлен план, и выполнить его оно должно кровь из носу. Но всё, что помимо выполнения плана, тоже должно оптимизироваться. Например, опять-таки, если (при условии выполнения плана) предприятие снизит свои издержки, то сэкономленные деньги - его прибыль, совершенно заслуженная. Или произведёт что-то сверх плана.

Таким образом, план и прибыль друг другу не обязательно противоречат. План - это ограничение, а уже попав в рамки этого ограничения, можно оптимизировать по величине прибыли.

Мигель
От Максим
К Miguel (14.05.2003 05:32:48)
Дата 15.05.2003 00:28:37

Если плановая экономика может быть улучшена нововведениями, то нет проблем (-)
От Miguel
К Максим (15.05.2003 00:28:37)
Дата 15.05.2003 08:53:07

Вот и предлагаются, первым шагом, следующие нововведения:

1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;

2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;

3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
От Игорь
К Miguel (15.05.2003 08:53:07)
Дата 15.05.2003 17:13:18

Довольно изворачиваться! - это ж сигнал, Бэрримор

т.е. Мигуэль, что Вы исповедуете антисоветские, антирусские ценности.

>1) придание деньгам функции меры полезности, меры нужности произведённого блага для потребителей, а не меры трудовых издержек товаров, произведённых решением только плановых органов, рассчитавших за всех потребителей их потребности;
 А в СССР у денег была эта функция. Только критерии были иные. Цены расчитывались так, чтобы максимально полно удовлетворить потребности всех людей. Издержки производства( которые вовсе не сводятся только к трудовым) тщательно расчитывались именно в деньгах, как мере стоимости( а не просто в трудочасах).Но это вовсе не означало, что цены при социализме были мерой производственных и торговых издержек. Просто эти издержки принимались в расчет при формировании цен, чтобы правильно свести балансы в народном хозяйстве. Цены могли быть как меньше, чем издержки производства ( детские товары), так и значительно больше ( автомобили), исходя из потребностей социума . Плановые органы хоть и принимали решения по поводу нормировки цен, но это вовсе не означает, что они за потребителей расчитывали потребности. Они расчитывали цены, именно и только принимая в виду потребности всех потребителей, и никак иначе. Просто Вы вбили себе в голову, что люди могут заявлять о своих потребностях платя больше или меньше за тот или иной товар и никак иначе. Как будто у людей отсохли языки, отрафировалось общение, и только анонимный денежный механизм может все правильно определить. Однако все гораздо проще. Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете. То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве( а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды. Информировали же о дефиците плановые органы простые граждане на местах. В каждом магазине висела книга жалоб и предложений. На каждом предприятии существовала партийная организация, которой люди излагали свои нужды, потребности и претензии. Моя мать, член КПСС с 18 лет этим непосредственно занималась в партийных организациях предприятий, на которых работала. Принимала от людей заявления, просьбы и т п. , составляла отчеты и заявления в партийные органы( вплоть до высших). Писала письма, куда следует, получала ответы и резолюции, которые, представьте себе начальство на местах выполняло( попробовало бы не выполнить) и люди ей были за это благодарны. В КПСС состояло 18 млн. членов, которые и занимались, как ни странно Вам это может показаться, информирпованием соответсвующих органов страны о портебностях всех людей, а не только тех, которые обладают платежеспособным спросом. Вам не нравится подобный механизм обратной связи между потребителями и производителями, так как опосредован человеческим общением, а не анонимным денежным механизмом - да ради Бога. Только не надо утверждать глупости типа того, что кто то там в СССР за других расчитывал и "директировал" чужие потребности по своему усмотрению. Никто не навязывал советским гражданам, что им полкупать в магазинах, как сейчас навязывают с помощью надоевшей всем рекламы, которой без ведома людей насильно прерывают даже художественные фильмы. Никто тогда не делал 25% "соки" , а потом рекламировал их, как натуральные. Никто не делал колбасы из иностранных мясоблоков глубокой заморозки, а потом обманом впаривал их, как сделанные из парного мяса. Разве ж это потребители лишили себя сейчас в городах РОссии удовольствия пить натуральное молоко и перейти на порошковое? - Нет не потребители - за них все расчитали и именно "директировали" их потребности туда, куда выгодно производителю, который давно перешел по большей части на импортный молочный порошок из которого теперь шпарит "натуральную" сметану со сроком годности в полтора месяца и прочую "цельномолочную" продукцию. Примеров, когда сейчас за потребителя все решают "компетентные" люди ( менеджеры), не счесть - все это многократно обсуждалось на форуме, да Вы видно с Луны упали. И последнее по этому пункту. Когда Вы тут вещаете, что все должен определять только неполсредственный потребитель, покупая или наоборот не покупая ту или иную продукцию - Вам не приходит простая мыслишка в голову спросить его - хочет он этого или нет? Откуда такой тоталитаризм в мышлении? Меня спросите - хочу ли я своим желудком проверять качество продукции каких бы то ни было "менеджеров" - нет не хочу однозначно. В позапрошлый год на Новый год я так отравился ветчинкой, купленной в супермаркете, что никогда подобную встречу Нового года не забуду. Я не хочу, чтобы в продаже было 40 сортов фальшивых пельменей, а хочу, чтобы несколько, но такого качества, как при советской власти. Не хочу соим желудком проверять качество поддельных шампанских вин, водки и прочего и прочего. Хочу, чтобы вернулась та система контроля качества продукции, которая была при советской власти и действовала отнюдь не через анонимный денежный механизм, а чтобы за качество продукции отвечали( и не только материально, но и уголовно) конкретные люди, и чтобы именно механизм такой ответственности действовал не хуже, чем при советской власти.


>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
 Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?

>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
 А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
От Эконом
К Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата 16.05.2003 09:00:48

О, вот кто мне поможет наверно.Коллега, давно ищу

труды по теории планирования, на основании которых научно работал госплан.Судя по вашей уверенности что не только можно все научно спланировать но и что в СССР это и было достигнеуто, они (искомые фундаментальные труды) вам хорошо известны.
От Игорь
К Эконом (16.05.2003 09:00:48)
Дата 16.05.2003 13:55:16

Списочек трудов Вам нужен? - подготовлю (-)
От Эконом
К Игорь (16.05.2003 13:55:16)
Дата 16.05.2003 14:15:53

премного вам буду благодарен, серьезно. (-)
От Miguel
К Игорь (15.05.2003 17:13:18)
Дата 16.05.2003 00:06:22

Ваши ценности - икорка+джинсы блатным, остальным - стояние в очередях+дефицит

>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.

Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.

>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве

Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше. А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.

Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита? Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли... Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?

Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?

Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя. Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?

Мигель
От Игорь
К Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата 16.05.2003 16:47:38

А по фактам можно

>>Советские плановые органы планировали производство, исходя из тех же принципов, из которых исходите Вы, покупая те или иные вещи для членов своей семьи. Они говорят Вам, что им не хватает и Вы покупаете.
>
>Такое распределение средств на удослетворение потребностей возможно до поры-до времени, даже в семье. Начиная с какого-то порога, когда в семье появляется 200 миллионов, а возможности удовлетворения потребностей начинают превышать чашку риса на каждого, можно предоставить людям возможность соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями. А до всех потребностей 280 миллионов одному человеку не дослышаться и трудно выбрать приоритеты.
 Это ложное утверждение. Нет фактов, подтверждающих, что приоритеты в потребностях в СССР выбирал один человек. Именно людям давали возможность "соизмерить разные потребности и предпочесть такой набор потребностей, который позволит им больше всего эти потребности удовлетворить с имеющимися возможностями" - но всем людям, а не меньшинству как при переферийном капитализме, и не половине или 2/3, как в развитых кап. странах. И механизм был другой. ТО что Вы поете осанну денежному механизму, да еще такому, какого нигде и никогда не бывало - дело Ваших личных пристрастий.


>>То же самое и в СССР - дефицит на тот или иной товар в данной местности говорил плановым органам, что данный товар нужно подвозить со склада в большем количестве
>
>Товары со склада - это как деньги из тумбочки. Да был по многу лет в разных городах дефицит мяса, так что покупали люди на базаре, и что-то за все годы не прислушались плановые органы, не подвезли больше.

Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше. Вот только в последние годы существования СССР продукты стали экспортировать ( или даже уничтожать) в неимоверных количествах, создавая гипердефицит. Это еще предстоит расследовать и посадить кого надо еще не поздно.

>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.

Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

>>а не просто повышать цены, что, разумеется, не приводит к увеличению кол-ва товара - при рынке же именно повышают, отсекая часть людей от потребления данного товара), а если на складах не хватает, то увеличить его производство, предварительно его спланировав, подбирая для этого необходимые фонды.
>
>Ну, что же за много лет не увеличили производство чёрной икры до такого уровня, чтобы не было дефицита?

Потому что такого уровня по черной икре ( это ж не хлеб и молоко!) быть не могло при советской системе распределения.

> Наверное, ресурсы были ограничены, потому что осетров мало, а на то, чтобы распределить по справедливости, а не любимчикам, руки не дошли...

У Вас хватает совести говорить, что черная икра была распределена в СССР не по справедливости, когда основными потребителями баночной черной икры были заслуженные люди - ветераны войны и труда, получавшие ее в заказах? Кстати ни одна страна не производила столько черной икры, скорлько производил СССР.

>Да и откуда ещё можно подобрать необходимые фонды на увеличение производства модных джинс, как не заставив тех придурков, которым джинсы нужны сейчас и сразу, заплатить за них побольше, отказавшись от чёрной икры?

А такие придурки черной икры и не получали, кроме как в бутербродах в буфетах крупных городов. Не были они заслуженными людьми.

>(Дальнейшие анекдоты о том, как ваша мать и советские органы чутко прислушивались к потребностям населения одинаково для всех членов семьи, я опускаю.)

Это не анекдоты, а жизнь, когда потребности людей удовлетворялись куда лучше, чем теперь. Я ж не виноват, что в людях Вы склонны видеть только плохое, а в анонимных денежных механизмах - хорошее. Вообще это идея фикс либералов, что человеку нельзя доверять, а можно доверять идолу, например м.

>>>2) ориентация производителей на лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей через ориентацию на снижение издержек и увеличение доходов;
>> Продавая фальшивые пельмени из кошачьего мяса можно и издержки снизить и доходы повысить и потребителей удовлетворить, у которых деньги есть только на такие пельмешки. Нам это надо?
>
>Ой, не надо. Продававшиеся при Советской власти пельмени в Харькове были таким дерьмом, что ни разу не могли свариться, не разварившись. А в 90-е годы появились нормальные пельмени.

Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

>Что же касается качества, то что мешает конролировать его репрессивным аппаратом? При чём тут прибыль? Ведь и в советское время кто-то мог умыкнуть мясо с мясокомбината, бросив взамен кошку, и получить от такой сделки прибыль в натуральном виде. Единственное, что от этого спасает - воспитание и соответствующие репрессивные меры, а не запрет зарабатывать больше денег, который тут просто ни при чём.

Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

>>>3) Включение в ценообразование ренты как мерила ограниченности ресурсов и внесения справедливости в распределение по труду.
>> А в советское ценообразование никакого мерила ограниченности ресурсов включено не было? И все потому, что не пользовались словом "рента"?
>
>Не было, потому что были такими же, как вы, марксистами, не желавшими взглянуть на объективную реальность. Оттого и невозможно было толком разобраться, то ли колхоз убыточен из-за низкой ренты, то ли из-за плохого руководителя.

А с Вашим детским способом разобраться в размере "ренты" на местах Вас вообще пошлют в дурдом. На практике Вы его внедрять-то как будете? Когда собственность частная, то

>Да и где было мерило ограниченности ресурсов? В хрущовках с огромными теплопотерями? Или в продаже владельцам частных автомобилей дешёвого бензина (порой всё также с дефицитом из-за фиксирования цены), так что все размечтались иметь машину, как у американца?
 Кто это все? А американцы не размечталтсь случаем иметь работу с гарантией, бесплатное высшее образование и медобслуживание как в СССР? Не мечтали,нет? По общей экономичности система центркального тепло и энерго снабжения в СССР не имела себе равных.

>Мигель
От Miguel
К Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата 18.05.2003 00:01:11

Спасибо за статистическое подтверждение наших тезисов

>>А вот к москвичам, прав Мирон, прислушивались больше, и подвозили... Наверное, склады в Москве были поближе... Или были члены семьи, более любимые, чем остальные.
>
> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам. По цельномолочным продуктам в пересчете на молоко в средем по СССР - 370 кг. на душу населения в год. В Москве - 450. В Грузии и Армении - 400. Это основные высококалорийные продукты.

Так почему же москвичи лезли без очереди? А то как ещё объяснить, что советские плановые органы и ваша мать прислушивалась к ним лучше, чем к остальным? Может, из-за неудачно выбранного принципа распределения того, что идёт сверх минимума,- по степени приближённости к началу очереди, а не по труду? Или вы станете утверждать, что среднестатистический москвич Е.Т.Гайдар, потреблявший уж не мнее 105 кг. (по комплекции видно) трудился больше, чем другие граждане?

>>Мигель
От VVV-Iva
К Игорь (16.05.2003 16:47:38)
Дата 16.05.2003 17:59:28

Re: А по...

Привет

> Это не соответсвует фактам. В любом городе, поселке, местности в СССР среднедушевое потребление мяса только увеличивалось - т.е мяса подвозили и производили именно больше.

Это б вы пермякам сказали бы. У них уже в 1977 году на стенд Их розыскивает милиция повесили портрет Брежнева с подписью "Он украл мясо".
И мясной магазин переделали не помню в какой, что бы мясо не спрашивали.

Легендостроение о жизни в СССР продолжается. Мне как жившему в СССР такое смешно читать.

> Среднедушевое потребление мясных продуктов в СССР - 70 кг. на душу населения в 1987 году.( биологическая норма) В Москве - 105, почти как в США, и превышало биологическую норму, особенно по жирам.

Москву то чего брать. Знакомые из иркутска мясо у нас ( в Москве, 1976?75?) купили
- штамп "Иркутский мясокомбинат"

> Такого дерьма сейчас навалом в московских супермаркетах.

Не знаю, на мой взгляд существенно поприличнее. Я их покупал, а вот в советское время покупные было очень тяжело есть.

> Так воспитание в том и состоит, чтобы работать ради обеспечения потребления, а не ради зарабатывания денег.

Не понял, чем работа ради обеспечения собстенного потребления отличается от работы ради зарабатывания денег? Или вы имели ввиду, что надо работать ради общественного потребления?:-)))
Все ради человека, и я видел этого человека :-))))).

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (16.05.2003 17:59:28)
Дата 17.05.2003 13:26:28

Советская статистика -это нечто!

В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.А уж когда кговорят что на западе для бедны людей пооткрывали Макдональдсы кормящие людей дерьмом, это просто хочется кричать караул! Да Макдональдс по качеству продуктов на несколько порядков лучше советской общепитовской столовой, которые были на улицах! И это при том , что действительно Макдональдс-это по западным меркам -низкопробная забегаловка, куда мало кто ходит н а Западе. Зато у нас нет отбоя от желающих пойти в Макдональдс , а столовые позакрывались.
От Игорь
К Скептик (17.05.2003 13:26:28)
Дата 20.05.2003 10:24:03

Ваши фантазии нам известны

>В этой статистике н е учитывалось качество товара. Мясо мясу рознь. То что тогда считалось мясом, сейчас проходит по разряду -"мясо для собачки" -костей много.

Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней. А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта.


От Скептик
К Игорь (20.05.2003 10:24:03)
Дата 20.05.2003 16:38:04

Вам нравится прикидываться непонимающим?


"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???

"А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.





--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 16:38:04)
Дата 20.05.2003 17:36:20

Re: Вам нравится...


>"Вот только фактических подтверждений не видно. Вам придется доказать, что в советской корове значительно больше соотношение костей, чем в нынешней."

>ПРи чем здесь это? Я говорю что если в статистике не учитывается качество товара, то тогда кости учитываются как мясо. Это трудно понять???
 То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо? Объемы поголовья скота, объемы импорта известны и тогда и сейчас. В РСФСР было 61 млн. голов крупного рогатого скота, сейчас 27 млн. Свиней и овец - в три раза меньше сейчас. Импорт мясной продукции сейчас составляет треть от собственного производства, тогда - 7%, вот и считайте.


> "А про качество нынешних мясопродуктов в крупных городах лучше бы молчали. У работников комбинатов, перерабатывающих мясоблоки глубокой заморозки из Латинской Америки руки разъедает от презерванта. "

>Не интересует меня Лат. Америка и то что нам везут дерьмо тоже никак не опровергает моих тезисов.

Ваши тезисы - Ваша выдумка. Цифры и по потореблению и по поголовью скота с учетом импорта говорят, что в СССР потреблялось много больше мяса на человека в год, чем сейчас.





>--------------------------------------------------------------------------------
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 17:36:20)
Дата 20.05.2003 17:53:01

Re: Вам нравится...

Привет

> То, что в советской статистике не учитыывалось качество товаров - Ваша личная выдумка. В статистике учитывались мясные продукты в пересчете на мясо. Так же как и сейчас. Кости можно пересчитать на мясо?

Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами.

Потребление, вроде, в мясном эквиваленте по калорийности. Но за последнее ручаться не могу это перестроечная пресса.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (20.05.2003 17:53:01)
Дата 20.05.2003 18:07:06

Что и требовалось доказать

"Не правда ваша. Производство мясо в СССР учитывалось в убойном весе - т.е. включая даже кожу и рога с копытами."
От Игорь
К Скептик (20.05.2003 18:07:06)
Дата 21.05.2003 18:15:30

Что Вы доказали? - что сейчас мяса потребляется не меньше, чем в СССР?

Откуда оно берется при столь значительном снижении поголовья скота? Импорт компенсирует - посмотрите чему равен импорт. Где хоть одна цифра, подтверждающая Ваши фантазии?
От Скептик
К Игорь (21.05.2003 18:15:30)
Дата 22.05.2003 11:23:14

Не приписывайте мне глупости

Да не считаю я что сейчас потребляют мяса больше. Я говорил о другом. ЧТо сов. статистика считала кости за мясо.
От Игорь
К Скептик (22.05.2003 11:23:14)
Дата 22.05.2003 12:25:26

В потреблении мясных продуктов советская статистика кости за мясо не считала

Где доказательства?
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата 22.05.2003 16:13:38

Re: В потреблении...

Привет

>Где доказательства?

Достаточно было в мясной магазин зайти ( в Москве, по крайней мере), чтобы это было очевидно.


Владимир
От Скептик
К Игорь (22.05.2003 12:25:26)
Дата 22.05.2003 13:58:49

Бремя доказательтсва лежит на тех кто выдвигает тезис

Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.
От Игорь
К Скептик (22.05.2003 13:58:49)
Дата 22.05.2003 14:16:23

А я выдвигаю тезис, что под именем "Скептик " выстпает, компьютерная программа

с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят.


>Это ведь вы говорили о неплохом уровне потребления мяса в СССР. Я высказал предположение, что здесь есть "хитрость" подсчет костей. Вот вы и докажите что это н е так. В противном случае ваши данные ничего не стоят.

Нет это Вы должны доказать, что это так, раз выдвинули тезис про то, что советская статистика считала кости за мясо. А то так много чего можно высказать и предположить. Например, что в Госкомстате у счетовода по мясу бурахлил калькулятор и так далее в том же духе .
От Администрация (Добрыня)
К Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата 22.05.2003 17:44:35

Корректнее спорим. Без личностей. (-)
От М.Згурски
К Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата 22.05.2003 16:45:15

Допускаю мысль, что его и вовсе нет,мы сами его выдумали, а теперь (-)
От Скептик
К Игорь (22.05.2003 14:16:23)
Дата 22.05.2003 15:44:08

Чего, совсем плохо, да? Отдохните и главное не напрягайте голову.

"с базой данных заложенных тезисов и примитивным языковым интерпретатором. В качестве основания приведу то, что лично "Скептика" никогда на встречах форумян не видел. Вот вы и докажите что это не так. В противном случае ваши утверждения ничего не стоят."

Двойка вам по логике. Ошибка вида "не следует", еще Аристотель
н а это указывал. Из того что вы мен яне видели не следжует что меня нет.
От А.Б.
К Скептик (22.05.2003 15:44:08)
Дата 23.05.2003 21:07:25

Re: Тем более, что есть те, кто видел Скептика. :)

И гарантирует - что он живой человек, существующая личность, а не виртуальная ирреальность :))

Есть что-то в позиции оппонента "от отчаяния" и неприятия. Но - голову в песок, даже страусы не прячут. Они - только ухо поближе к земле размещают - и прислушиваются.... Взяли, что ль, со страусов пример, некоторые спорщики... в области "прислушиваются" :)
От Игорь
К А.Б. (23.05.2003 21:07:25)
Дата 26.05.2003 21:01:40

Тезис про якобы неправильный учет выдвинул Скептик,

но доказывать, что это было не так почему то предоставил мне. Когда я написал, не надо мне случаем доказывать, что калькулятор у главного учетчика в Госкомстате СССР был исправен, Скептик это проигнорировал. Таких безосновательных тезисов ( а Скептик прямо заявил, что это всего лишь его предположение), можно выдвинуть сколько угодно. Что я все должен опровергать, что ли?
От А.Б.
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 22:56:02

Re: А что, с учетом было все в порядке?

На мой взгляд - "увязка" с реалиями жизни была крайне слабой.
И цель этого учета - была "правильно отрапортовать", а не разобраться в составляющих производства, потребления и проблем с ними связанных. Проблемы были? Не отрицаете?
От Скептик
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 21:58:35

У вас в логике ошибка опять

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат, если неизвестна методика учета. Вы вроде математик, по крайней мере, программист. Ну, должны же понимать, что имеете дело с двумерной величиной "цифра статистики и методика подсчета", разрывать это - означает манипулировать. Потому то и ничего не стоят ваши цифры без методики. И коли вы взялись выдвигать цифры то уж постарайтесь не забыть и про методику. Так что это ваше дело.
От Скептик
К Скептик (26.05.2003 21:58:35)
Дата 26.05.2003 22:39:06

Сбой, надо стереть (-)
От Скептик
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 21:54:20

Опять логическая ошибка у Вас

Неверно! Вам говорят (в который уже раз), что сами по себе цифры статистики ничего не значат если неизвестна методика учета. Вы вроде математик. Ну должны же пони
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:01:40)
Дата 26.05.2003 21:15:38

Но вообще экономическая статистика в СССР

Привет

это такая песня. У меня групаа знакомых с этим разбиралась очень долго. Она не просто неправильная, она сознательно искажалась. При чем на всех уровнях. Даже в натуральных показателях.
А уж стоимостные, ВВП, Нац.доход - это вообще песня.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.05.2003 21:15:38)
Дата 26.05.2003 21:31:49

Эту Вашу песню, я сто раз слышал.

Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата 26.05.2003 21:52:36

Re: Эту Вашу...

Привет

> Кстати нынешний проворовавшийся Госкомстат правильнее советского считает?

Во-первых, это тут причем?
Во-вторых, сильно сомневаюсь, так как не понимаю откуда он берет информацию вообще. А ту которую он может получить к действительности может иметь очень мало отношения к действительности, например, таможенная статистика.

Владимир
От Miguel
К Игорь (26.05.2003 21:31:49)
Дата 26.05.2003 21:34:29

"Дамский аргумент" называется (-)
От Игорь
К Miguel (16.05.2003 00:06:22)
Дата 16.05.2003 13:54:33

Спорить по идеалам - бесполезно

Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 20.05.2003 00:09:22

Очень верное замечание. Но есть нюансы.

> Ваш идеал - узаконить неравенство,
Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно
существует. Иван не равен Петру.

>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
того, что у него много денег неправ.
Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
блатом бороться.

При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
Вашего идеала.

>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
точки зрения общественной морали.
Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
сказать не берусь). Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
оригинален.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:22)
Дата 20.05.2003 01:24:16

Re: Очень верное...

>> Ваш идеал - узаконить неравенство,
>Неравенство между людьми не нуждается в узаконении. Оно объективно существует. Иван не равен Петру.

Убийства и изнасилования тоже объективно существуют. Это не повод заявлять что они законны.

>>так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за
>того, что у него много денег неправ.

>Сформулируем по-другому. Очередей не надо вообще. А тот, у кого много денег,
>должен получать бОльшую долю в общественном продукте. Допустимые способы
>добывания денег, равно как и механизмы их принудительного перераспределения
>на общественные нужды - обсуждаются. Приоритет "денежных" перед
>"безденежными" - не обсуждается. Это тоже идеал.

А вот приоритет безденежного над денежным как раз объективно существует как исторически так и логически. Если вещи нет то ее ни за какие деньги не купишь.

>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных
>общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с
>блатом бороться.

>При этом Вы, наверное, полагаете, что не существует проблемы мотивации
>труда тех, кто без всякого неравенства получает блага на уровне "средних
>обшепризнанных общественных потребностей". Увы, действительность далека от
>Вашего идеала.

При этом Вы наверное полагаете что деньги являются универсальным или хотя бы надежным мотиватором. Увы, действительность далека от Вашего идеала:

"В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра"."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

>>Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с
>точки зрения общественной морали.
>Стяжательство, или стремление к индивидуальном земному богатству,
>легализовано с точки зрения законов и морали примерно 5000 лет назад (точнее
>сказать не берусь).

Гомоэкская точностью +- 5000 лет? В России стяжательство было легализовано в 1991 году. При чем только с точки зрения законов. С точки зрения морали стяжательство в России не будет легализовано никогда. На Западе это уникальное в мировой истории событие произошло в 17-18 веках, но нигде больше никогда не повторялось.

> Напомнить, в каких исторических документах сформулирован
>принцип неприкосновенности собственности? Так что Мигель здесь не
>оригинален.

Никто Мигеля в оригинальности и не подозревает.
От VVV-Iva
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 19.05.2003 00:17:14

Re: Спорить по...

Привет

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.

А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 00:17:14)
Дата 19.05.2003 01:43:38

Смотрите архивы http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53763.htm

>Привет

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
>
>А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

Ну и чего страшного? Пусть себе меняется. Хуже если на неумеренное потребление будут оттягиваться ресурсы необходимые для более важных целей.

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".

Как уже говорилось, Мор - дурак.

The [Nambikwara] chief must not merely do well: he must try, and his group will expect him to try, to do better than the others. How does the chief fulfill these obligations? The first and main instrument of his power is his generosity. Generosity is among most primitive peoples, and above all in America, an essential attribute of power. It has a role to play even in those rudimentary cultures where the notion of property consists merely in a handful of rudely fashioned objects. Although the chief does not seem to be in a privileged position, from the material point of view, he must have under his control surplus quantities of food, tools, weapons, and ornaments which, however trifling in themselves, are nonetheless considerable in relation to the prevailing poverty. When an individual, a family, or the band as a whole, wishes or needs something, it is to the chief that an appeal must be made. Generosity is, therefore, the first attribute to be expected of a new chief. It is a note which will be struck almost continuously; and from the nature, discordant or otherwise, of the sound which results the chief can judge of his standing with the band. His "subjects" make the most of all this. . . . The chiefs were my best informers; and as I knew the difficulties of their position I liked to reward them liberally. Rarely, however, did any of my presents remain in their hands for more than a day or two. And when I moved on, after sharing for several weeks the life of any particular band, its members rejoiced in the acquisition of axes, knives, pearls, and so forth from my stores. The chief, by contrast, was generally as poor, in material terms, as he had been when I arrived. His share, which was very much larger than the average allowance, had all been extorted from him (Levi-Strauss, 1961, p. 304).

The same refrain appears in the complaint of the Tahitian priest-chief, Ha'amanimani, to the Duff missionaries:
"You give me," says he, "much parow [talk] and much prayers to the Eatora [God], but very few axes, knives, scissars, or cloth." The case is, that whatever he receives he immediately distributes among his friends and dependents; so that for all the numerous presents he had received, he had nothing now to shew, except a glazed hat, a pair of breeches, and an old black coat, which he had fringed with red feathers. And this prodigal behaviour he excuses by saying that, were he not to do so, he should never be a king (sic), nor even remain a chief of any consequence (Duff Missionaries, 1799, pp. 224-225).

Marshall Sahlins "The Domestic Mode of Production II" p.132 из сборника "The Stone Age Economics".

>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Ну тому кто будет хорошо давать по рукам потребленцам лишнего куска не жалко. 269 миллионов советских людей прекрасно понимают что лучше держать остатний миллион потребленцев в узде руками специалистов, и даже отвалить им лишний кусок, чем самим все время махать дубиной. Это же когда работать если все время уходит на шлепки по загребущим рукам?

>> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Не надо осуждать блат вообще? Это довольно странный выход из положения. Никаких разумных доводов кроме эпигонства я за ним не вижу.
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 01:43:38)
Дата 19.05.2003 05:59:42

Это вы про Мора?

Привет

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 05:59:42)
Дата 19.05.2003 07:26:33

Re: Это вы...

>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 07:26:33)
Дата 19.05.2003 17:56:17

Re: Это вы...

Привет
>>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
>
>На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
Какие мои фантазии об СССР? Мора переиздали в 1979 году, тогда же отец купил, а я читал и поражался. На мой тогдашний взгляд, одной черты СССР до Моровской Утопии не хватало, но как потом узнал с 1978 она появилась.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 17:56:17)
Дата 19.05.2003 19:26:56

Re: Это вы...

>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.

В СССР не посылали горожан на картошку. В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 19:26:56)
Дата 19.05.2003 20:18:01

Re: Это вы...

Привет

>>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
>
>В СССР не посылали горожан на картошку.

Да???? И чего я там делал.


>В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

Вы все таки Томаса Мора откройте. Вам понравится.
У него очень разумная система сельского хозяйсива - в каждой деревне несколько старейшин, которые знают специфику сх и руководят работниками. Работники - каждый гражданин должен отработать два года в сх - сеют и ухаживают за посевами. Когда надо убирать урожай, старейшины заказывают из города, столько люей, сколько надо и те за ОДИН день убирают весь урожай.
Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

так что почитайте, очень увлекательно в 1979 читать книгу написанную до 1531.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 20:18:01)
Дата 20.05.2003 00:10:45

Re: Это вы...

>Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

Говорю же дурак. Где это видано чтобы за один день на год жратвы набрать.
От Miguel
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 17.05.2003 23:53:25

Re: Спорить по...

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.

Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.

>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей

Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"? Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному. Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.

Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.

>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?

__________________________________________

Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.

Мигель
От Игорь
К Miguel (17.05.2003 23:53:25)
Дата 19.05.2003 17:20:41

Re: Спорить по...

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ.
>
>Распределение по отстоянию в очереди (в мирных условиях) я считаю несправедливым, потому что более успешное стояние в очереди не является трудом, направленным на удовлетворение потребностей других людей.
 Очередь обеспечивает людям равенство, как принцип. Никто не препятствует человеку становится в очередь. Место в очереди в системе распределения не связано с природными преимуществами того или иного человека. Вы же предлагаете узаконить неравество, основываясь на большей или меньшей способности людей к одному единственному делу - зарабатывать деньги. В русской православной этике все люди имеют одинаковую ценность. Вы же предлагаете мерить ценность человека для общества способностью зарабатывать деньги и только. В этой системе ценностей на коне всегда будут не ученые, не поэты и писатели, ни подвижники, а дельцы.


>>Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей
>
>Какие, блин, "средние общепризнанные потребности"?

А такие, блин - не 4 кв. метра жилой площади, а 10-12 - среднюю, расчитанную по всем категогиям граждан текущую норму, которую нужно регулярно пересматривать по мере роста экономике. И не самую простую пищу, а нормальное питание для всех по биологическим нормам.


>Люди разные, так что всё, что выходит за минимум, каждый хочет удовлетворять по-разному.
 Не за минимум, а за среднее. Это Вы определили своим согражданам какой-то позорный минимум, да еще прямо декларируемый ( 4 кв. м. жилья, + плохая еда). Как Вы будете эти свои ценности узаконивать - то - на референдуме, что-ли? Вас народ пошлет, если ему будет предложена советская альтернатива.

> Даже и минимум можно удовлетворить разными средствами.

Можно, но в советской системе никакой минимум не декларировался.

>>(а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться. Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали.
>
>Я предлагаю узаконить стремление человека лучше удовлетворить свои потребности за счёт лучшего труда, направленного на удовлетворение потребностей своих потребителей.
 А отношение человека к обществу и ценность его для общества не определяется только его текущей способностью "удовлетворять потребности потребителей".


>>И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да что вы говорите! Это проживание в Москве (влекущее привилегированные доступ к ограниченным ресурсам), что ли, осуждалось на официальном уровне?
 Блат осуждался, а не проживание в Москве. Ставить знак равенства между тем и другим - дело Ваших личных пристрастий.


>__________________________________________

>Вернёмся к вопросу о ценах. Говорить, что те или иные цены на товары первой необходимости и предметы роскоши удовлетворяют тем или иным ценностям общества - это поверхностный подход. Вместо этого надо просто посмотреть, для чего, например, в СССР субсидировались некоторые товары первой необходимости (в идеале). Ответ: для того, чтобы достались всем. Таким образом, если без субсидий на хлеб удастся обеспечить всем доступ на товары первой необходимости, то никаких общественных идеалов это не нарушит.
 На квартиры, мед. обсуживание и образование, общественный транспорт - самые дорогие из необходимых потребностей тоже обеспечите без субсидий?


>Мигель
От Скептик
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 17.05.2003 13:35:40

Ваш идеал?

"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ? А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо. Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет? А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .

"Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.

" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

Да плевали блатные на ваши осуждения.

От Игорь
К Скептик (17.05.2003 13:35:40)
Дата 20.05.2003 10:44:38

Re: Ваш идеал?

>"Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться."

>Что значит общепризнанных? Вы что референдум каждый день проводить будете, спрашивая о благах народ?
Народ действительно спрашивают о благах с помощью механизма дефицита, который в советском обществе имел видимую товарную форму.

>А в противном случае невозможно определиь что такое общепризнанное благо.

Расчитать текущий средний уровень потребления по всем основным видам товаров и услуг, потребляемых в данном обществе очень даже возможно.

>Вот пошла мода на колготки -так тут же женщины все до единой стали их одевать! И это стало для них важным благом. И кто будет решать, что такое общепризнанное благо а что нет?
 Так женщины и будут решать, раскупая колготки и создавая дефицит, который говорит плановым органам, на что надо налегать.

> А старшее поколение при этом бубнило "Чаво это молодеж бесится? Тепло светло и мухи же не кусают" .
 А старшее поколение будет раскупать другие, им нужные вещи.

> "Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника?"

>НАсмешили лучше всякого юмориста. Власть которая немыслила свою жизнь без блата, осуждала блат? Ну ради пропаганды она то трепалась о равенстве и братстве, а на деле то что было, забыли?
 А попы в церки тоже, случается, едят скоромное в постные дни. Это повод опорочить и сами христианские принципы? - Только для тех, кто в них изначально не верит.

>Или опять скажете, что я молод и н е помню ничего?
 В данном случае речь идет о логическом анализе того, что Вы помните. Сейчас на официальном уровне декларируются принципы, осуждаемые всей русской культурой впоть до детских сказок - тогда не декларировались и жизнь была другой. Что с того, что некоторые партийные( а особенно комсомольские) работники смотрели порнуху в западных журналах и на видеокассетах. Ведь в продаже ее не было. Народ ею не развращали. Мой отец, например, курил с армии, но меня всегда от курения отвращал. Я и до сих пор не курю. Спасибо ему большое. Спасибо и тем партийцам, которые запрещали порнографию, пусть даже сами ее иногда и смотрели. Собственно худсоветы и не могли без этого обойтись - надо же определится по содержанию того или иного произведения или западного худ. фильма.

>Тогда вы опять как и в споре о телеканалах окажетесь в луже, поскольку что такое ваша память уже все имели возможность убедиться.
 Не припомню, чтобы в луже оказывался.

>" Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали."

>Непрерывный рост потребностей -это то же самое стяжательство. Только самого ублюдочного толка.

>"И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался. "

>Да плевали блатные на ваши осуждения.

Важно, чтобы неблатные не плевали.

От Эконом
К Игорь (16.05.2003 13:54:33)
Дата 16.05.2003 14:15:22

негативисттских моральных установок мало , нужны еще позити

вистские.Когда большинство членов общества перейдут в иную систему мотивации нежли традиционный кнут-пряник, тогда и ваши теории полезны будут, а пока...
Осуждался блат или не осуждался - дело темное, но что советский человек работал (или не работал) примерно в той же системе мотивации что и западный - это факт.Одно время только советский кнтут был посильнее западного, ну а когда пришла пора давать пряник (на одном кнуте даже лошади не ездют) то оказалось что никакого особенного пряника а уж тем более такого как на западе - нету.
А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников.Обычный народ, и кошелек спереть случай не упустят, но и дорогу заблудившемуся покажут,как везде.В Америке мне даже показалось мне дорогу показывали с большей радостью чем, скажем, в Магнитогорске.
От Скептик
К Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата 17.05.2003 14:04:30

Я понял что вы хотите сказать

"А все эти сказки про какой то особый народ-семью оставьте для младшеклассников."

Да, много приторно сусальных соплей было рассказано и придумано про наш народ. Вон Александр. Его послушаешь,ну чисто гимназист -барчук, свято верящий что на полях русский мужик поет песни о батюшке царе, а дома ест сметану с медом и благодарит барина. А потом барчуки удивляются что сожгли их усадьбу. Жизни реальной не знают. Однако есть и нормальные незашоренные люди, ни занимающиеся мифотворчеством и умеющие смотреть правде в глаза. И когда они говорят про народ семью , то они не говорят что у нас не воруют кошельков. Не говорят будто русский мужик чужд стяжательству и прочий бред. Имеется же в виду совсем другое.
От Эконом
К Скептик (17.05.2003 14:04:30)
Дата 19.05.2003 11:09:49

собственно как я понял ув.коллегу Александра он не совсем

это имеет ввиду.
Он пытается , довольно правда сумбурно, высказать свой неявный идеал устройства человеческого общежития, наделяя ,от отчаяния отыскать следы этого идеала в настоящем, идеальными свойствами прошлое русского народа, причем весьма отдаленное. (как минимум для успешной операции прививки прошлому идеальных черт необходима дистанции в два поколенья, тоесть не ранее Сталинской эпохи, через 10-15 лет можно будет использовать и эпоху Хрущева, но пока нельзя, слишком жива память)
Собственно ничешго плохого,кроме мягко говоря некторой исторической неправды, в этом нет.
Идея жить обществом-семьей, "единым человечьем общежитьем" насчитывает две тысячи лет, и будте жить всегда, и быть может люди когда нибудь так и будут жить.Но явно очень нескоро.
Единственно, что мне не очень наврится, то что у Александра, вслед наверно за самим С.Г ,явно слышатся нацистские/расистские натоки а там недалеко и вместо идеала получить обыкновенный фашизм, пусть и русский но то этого ничуть не более привлекательный.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 11:09:49)
Дата 19.05.2003 11:45:18

А кому интресны побасенки Александра- жителя США,? (-)
От Эконом
К Скептик (19.05.2003 11:45:18)
Дата 19.05.2003 12:32:17

Мне кажется что все наши побасенки нужны более-менее одинаково

Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается.То, что из чьей нибудь искры из здесь пристутствующих возгорится пламя - маловероятно.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 12:32:17)
Дата 19.05.2003 13:13:00

А вот об этом и речь

"Не знаю как вы,а я пишу прежде всего для себя.У самого себя в голове так лучше укладывается"

Общество - это люди живущие нем их культура, мировоззрение тип отношений. И если у вас лучше "укладывается", то этоозначает что чуть -чуть меняется и само общество. А какое мировоззрение у Алекса кому это интересно? Он же не в нашем обществе.
От Эконом
К Скептик (19.05.2003 13:13:00)
Дата 19.05.2003 13:50:34

Ну, что вы право, у уехавшего Александра ничуть не меньше

прав размышлять о судьбе страны , чем у нас с вами.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 13:50:34)
Дата 19.05.2003 14:29:11

А вот уж нет!

За свои рассуждения мы несем ответственность. А он нет.
От Эконом
К Скептик (19.05.2003 14:29:11)
Дата 19.05.2003 14:40:41

Вот те на.Какую же я несу ответственность за свои бредни?

Скептик, право, старайтесь смотреть на вещи ширше.Понятно, что мы с вами из опыта значем что людя работают ради пряника и из боязни кнтуа, и им нужны хлеба и зрелища.
И тот, кто в текущем моменте предлагает исходить из каких то других предположений, строит какие то надежды на некий альтруизм,который вот вот проснется - мягко говоря заблуждается и скорее всего предлагает неверные решения.
Но и мы с вами не так чтобы очень правы, ибо кнутом и пряником не описывается весь спектр человеческих отношений.Более того, если бы он описывался только ими, мы бы до сих пор ползали бы по деревьям.
Истина как всегда где то посередине.
От Скептик
К Эконом (19.05.2003 14:40:41)
Дата 19.05.2003 14:53:36

О чем шла речь то ?

"Страйтесь смотреть на вещи шире"

Шире чем что? ЧТо вы знаете о моем мировоззрении чтобы советовать смотреть мне шире? Ведь здесь неявно полагается, то я смотрю н а вещи узко. А речь шла совсем о другом. О том , что если в результате форумного трепа я решу проголосовать за партию X, то потом я сам на своей шкуре испытаю результаты правления этой партии. И в этом моя ответственность. Александр же советует России перейти на такие принципы устройства жизни, которые никак его е коснуться. Более того, он сам категорически не хочет следовать своим же советам. И еще более того, он из кожи лезет чтобы не дать жителям России обсуждать насущные проблемы. ПОдменяя обсуждение своими совершенно неадекватными выдумками о наших реалиях.
От Игорь
К Эконом (16.05.2003 14:15:22)
Дата 16.05.2003 14:38:50

Когда будете делать новую редакцию Вашей статьи

не забудьте к провозглашаемым Вами буржуазным ценностям добавить еще непризнание Вами культурных различий русского и западного человека. Да собственно правильнее было бы вообще признать игнороирование Вами такого феномена, как культура. Действительно ж - и там воруют и здесь воруют. Какие к черту различия?
От Эконом
К Игорь (16.05.2003 14:38:50)
Дата 16.05.2003 14:52:53

што за статья?Где я ее напимал*

отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.
Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.
От Игорь
К Эконом (16.05.2003 14:52:53)
Дата 16.05.2003 14:57:11

Про статью - пардон

Я перепутал Вас с Мигуэлем ( похожи, что поделаешь)

>отличия в деталях и обстоятельствах.В общих чертах что вы что я что рыжий англичанин - совершенно одинаковые особи.При случае мы бы с вами вырезали индейцев не хуже его.

Вот только не было этого случая, потому мы и другие. Характер народа формируется исторически

>Приписывать себе некие врожденные альтруистические наклонности - оголтелый расизм.

Не врожденные, а исторически приобретенные.
От Эконом
К Игорь (16.05.2003 14:57:11)
Дата 16.05.2003 14:59:01

ну вообщем выгляните в окно если мне не верите

Кнут и пряник, хлеба и зрелищ - так было и будет во веки веков.Разница в рецептах хлеба, плетения кнута и откровенности зрелищ.
От Скептик
К Эконом (16.05.2003 14:59:01)
Дата 17.05.2003 14:26:01

Совершенно верно, таков человек (-)
От VVV-Iva
К Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата 13.05.2003 22:59:30

Очередная глупость.

Привет

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".

И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (13.05.2003 22:59:30)
Дата 14.05.2003 02:28:29

И не говорите - очередная глупость, Ваша. Ваше мнение о Мухине настолько низко?

Здравствуйте!
>Привет

>>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия".
>
>И как это западные корпорации все планируют? И прибыль в том числе. И прибыль по каждому подразделению и объединяют их действия ради единой цели - роста прибыли всей корпорации ( или доли рынка, такое тоже бывает).

Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?

Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.
От VVV-Iva
К Максим (14.05.2003 02:28:29)
Дата 14.05.2003 03:02:31

Re: И не...

Привет

>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?

Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.

>Видимо, Вы Мухина вообще за идиота держите? Вообще-то он в экономике явно повыше Вас стоит. Как никак зам. директора по финансам крупнейшего в мире завода ферросплавов работал.

Ну а я свою построил, с друзьями в 1991-99 годах. И был так финансовым директором. А уж по части работы западных фирм у меня опыт гораздо больше, чем у него. Да и по советской экономике, учитывая моего отца и его знакомых - тоже.

А так, вы правы, чем больше с трудами Мухина знакомлюсь, тем ниже мнение о нем.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (14.05.2003 03:02:31)
Дата 15.05.2003 00:25:42

Вы русский вообще?

Здравствуйте!
>Привет

>>Дядя, там написано о предприятиЯХ , а не о предприятИИ. Это так сложно понять или Вы просто читали по диагонали?
>
>Да хоть как. У моих знакомых шесть фирм и все по планам живут.

И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.

Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.
От VVV-Iva
К Максим (15.05.2003 00:25:42)
Дата 15.05.2003 01:40:14

Re: Вы русский...

Привет

>И что? Вам говорят об объединении планом тысяч предприятий, каждое из которых нацелено на извлечение прибыли.

У корпорации Дженерал Моторс несолько тысяч поставщиков и никаких сбоев производственного процесса :-)))). У крупных сетей универмагов еще больше. И ничего работают.

>Что касается Вашего самомнения и мнения о Мухине - Вам уже не раз предлагали высечь Мухина в "Дуэли". Вы можете оправдываться и отнекиваться как угодно, но пока я вижу, что Вы больше мастер на форуме, а как доходит до "а ну давай напиши и изложи", то сразу отходите.

А кто мне заплатит за сей труд? На форуме я отдыхаю. А вы мне поработать предлагаете.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (15.05.2003 01:40:14)
Дата 15.05.2003 17:29:51

Вы еще про внутрекорпоративную торговлю напишите не по рыночным ценам

кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства). Слабым аналогом советской системы и то лишь в нескольких аспектах могут считаться лишь западные некоммерческие системы местных валют( системы местных обменов).
От VVV-Iva
К Игорь (15.05.2003 17:29:51)
Дата 15.05.2003 18:01:20

Re: Вы еще...

Привет

> кстати, наказуемую, как незаконное предпринимательство. Но это все равно не аналог советского планирования до тех пор, пока внутри корпорации не будут печататься также и деньги в необходимом количестве, т.е. до тех пор, пока производство в ней не перестанет быть направлено на зарабатывание внешних по отношению к корпорации денег( богатства).

Так тогда им абзац настатнет, как и СССР. Но гораздо быстрее. Наличие рынка вокруг этих корпораций это единственное, что временами возвращает их руководство к реальности.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (15.05.2003 18:01:20)
Дата 15.05.2003 18:29:33

И как это я в семье еще ремонты произвожу, домик в деревне строю и прочее

Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.

С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.
От Эконом
К Игорь (15.05.2003 18:29:33)
Дата 16.05.2003 09:05:37

сосбсна коллега вы немного не в курсе терминологии

Со времен по моему Рикардо классические субъекты рыночной экономики это 1) домохозяйства 2) фирмы 3)правительство.
Что происходит внутри этих субъектов - вопрос дургих дисциплин.Так что наличие плана внутри фирмы или некомеррческих отношений внутри домохозяйств ничуть не делает рыночную экономику менее рыночной.
От VVV-Iva
К Игорь (15.05.2003 18:29:33)
Дата 15.05.2003 19:12:24

Re: И как...

Привет

>Не иначе как я бы это все делать прекратил, если бы не наличие рынка вокруг, которое возвращает меня к реальности. Скорее рынок вокруг меня прекратится( о чем давно мечтаю), чем прекращу делать все то, о чем написал.

Не путайте себя и менеджемент корпорации ( не владельцев малого бизнеса). У них свои интересы, не всегда совпадающие с интересами компании.

> С примерами тоталитаризма Вашего мышления я уже премного ознакомлен. Все сводится к тому, что рыное хорош, потому, что рынок и точка. Это аксиома, на основе которой Вы разрабатываете формальный логический аппарат. И поэтому всякое построение, которое посягает на эту аксиому, неверно.

Это не аксиома. Рынок, на мой взгляд, самый лучший механизм для определения реальной ( или общественноразумной) цены товара. Такая хорошая обратная связь к производителю, позволяющая ему отслеживать свои издержки.

А дальше уже можно строить надстройку. Проблема плановой экономики - она не может определить что сколько реально стоит. "А социализм - это учет и контроль" ВИЛ.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (15.05.2003 19:12:24)
Дата 16.05.2003 13:58:56

Зачем излагать по десятому разу одно и то же?

Есть много теорий ценообразования - а не только маржиналистская. Например неорекардианство. ( П. Сраффа).
От Максим
К VVV-Iva (15.05.2003 01:40:14)
Дата 15.05.2003 17:22:10

Вылезло нутро? Ни Кобзеву, ни Мигелю никто не платил и ничего

Данный Ваш пассаж об оплате ярко говорит о Вашей позиции - Вам насрать на благосостояние народа и поиск истины. Ведь если это не так, то человек берёт и делает что-то вне зависимости от того, получит он за это мат. вознаграждение или нет - он получит удовольствие от сделанного и что поделился им с другими, направил дискуссию в новое русло, исправил что-либо. Так что, всё с Вами понятно. Надеюсь, что это был глупый ляп, а не постоянная позиция.
От VVV-Iva
К Максим (15.05.2003 17:22:10)
Дата 15.05.2003 17:27:16

Причем тут нутро? Мне семью кормить надо.

Привет

Это не ляп, это ответственность за свою семью. Реальная проза жизни.
А иначе я бы тоже какой-нибудь сайтик завел.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (15.05.2003 17:27:16)
Дата 17.05.2003 13:17:24

Ива, ей Богу, ткни этого Мухина носом в дерьмо!

Пора, пора этого придурк аи провокатора поставить на место, а то возомнил себя масетром на все руки. И управленец то он , и историк, и детектив со следователем в одном флаконе. Если материалы у вас есть и мысли , то их действительно совсем не сложно облечь в статью . А результат будет очень полезен. ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.
От А.Б.
К Скептик (17.05.2003 13:17:24)
Дата 20.05.2003 08:40:02

Re: Это невозможно. :)

>ПОдумайта, сколько запутавшихся, наивных людей, околпаченных этим Мухиным, прозреют.

Во-первых - не прозреют так сразу... Это процесс долгий и вдумчивый. Со вдумчивостью у неофитов - траблы :)

А по первому предложению - это ж надо обладать более хамским характером, чтобы осуществить затею. Вы явно не по адресу обращаетесь к Владимиру. А без хамства - тут "интеллект перед фактом - бессилен" :))
Достаточно 1 раз посмотреть "разбор полетов" в этой пресловутой "Дуэли"... или на ВИФ2 - Кошкина мнение спросить :)
От Максим
К VVV-Iva (15.05.2003 17:27:16)
Дата 15.05.2003 21:53:09

Смехотворная отмазка. На статью уходит максимум несколько часов

Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
От VVV-Iva
К Максим (15.05.2003 21:53:09)
Дата 15.05.2003 22:20:19

А цель?

Привет

>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.

На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.

И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (15.05.2003 22:20:19)
Дата 16.05.2003 03:16:22

Что "а цель"? Уже писал. Неужели нужно повторять?

Здравствуйте!
>Привет

>>Можно эти часы ещё и растянуть на неделю или две, если Вы так уж сильно "заняты". Ясно всё с Вашей критикой и желанием быть полезным для окружающих и народа в целом. Ответственные - пишут, безответственные - ищут отмазки.
>
>На статью надо больше, надо источники поднимать, если претендовать на историческую статью. Каждый факт и цифру подкрепить ссылкой на источник - автор, название, страница. Это легко, если профессионально занимаешься этой темой, пишешь по ней статьи. А я любитель.

>И зачем, чтобы доказать вам, что Мухин не прав? Я походил по форумам, послушал умных людей, посмотрел на цифирки - и сделал вывод. Больше мне лично ничего не надо.

А тогда зачем нужны эти форумы? В чём смысл их деятельности, если зная о том, что кто-то не прав и будет всем лучше, если исправить, не делается ничего с целью исправления?

И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы. Вчера все знали, что Берия негодяй. Ещё примеры привести?

Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?

>Владимир

Максим
От А.Б.
К Максим (16.05.2003 03:16:22)
Дата 16.05.2003 08:42:46

Re: Самый "убойный" момент для АВН....

Что затея придумана для социальной ситуации, которой жить осталось - минимум времени, похоже. Так что - мусолить нечего. АВН просто не успеет состояться (и проявить свою несостоятельность, как мне - и не только - сдается).
От Максим
К А.Б. (16.05.2003 08:42:46)
Дата 16.05.2003 18:35:38

Открою "секрет". Если Мухин придёт во власть, то он введёт АВН и без "ситуации" (-)
От Максим
К Максим (16.05.2003 18:35:38)
Дата 16.05.2003 18:50:14

Бред сивой кобылы

Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.
От А.Б.
К Максим (16.05.2003 18:50:14)
Дата 17.05.2003 07:29:49

Re: Эскадрон сивых мыслей шальных? :)

>Закон Мухин тащит вне зависимости от ситуации. Сменится она или Мухин придёт во власть, но закон он всё равно будет и дальше пробивать.

И не только Мухин, и очень назойливо, тут вы правы...

Но эта назойливость не делает чести - смысл исчезает. Вам говорят - для работы закона нет (и не будет, скорее всего) требуемых условий, когда он хоть как-то оправдан своими результатами окажется. Нет ему места в жизни, закону.... Вы в ответ - "тащили и бум тащить, бо - здорово и полезно!!!" Где логика, а? :)
От Максим
К А.Б. (17.05.2003 07:29:49)
Дата 17.05.2003 16:43:17

Очень хочется Вас назвать подобающе, так как все "условия" на лицо и на лице (-)
От А.Б.
К Максим (17.05.2003 16:43:17)
Дата 19.05.2003 08:27:13

Re: Позволяю назвать, для сброса пара - но лишь в дисконнекте :)

А "подобающе" - лучше про условия рассказать. Вы, ить. будете напирать - что "невозможно плохо живется" - и перспектив к улучшению ситуации нет, а есть перспективы к ухудшению. Так? Тут согласен, но....

Этого мало - если предлагается путь решения проблем (понимаю, по которому уже кругу) - то надо показать (а не заявить) работоспособность предложения, поскольку в данном случае - опытная проверка дороговато обходится. Да и ответственные люди - платить чужими головами за свои опыты - сильно не любят, а безответственные.... ну вы ж не про них. :)

Так что - в условияй "атомизации", когда каждый все более "сам за себя" - я не вижу отдачи от АВН. Все это будет партизанщиной, перерастающей в "волю Мухина (буде он во главе) и тех кто рядом с ним".... Мне это надо? А вам?
От Максим
К А.Б. (19.05.2003 08:27:13)
Дата 19.05.2003 16:27:56

Задолбал. Пиши статью "о катастрофичности АВН" в "Дуэль" (-)
От А.Б.
К Максим (19.05.2003 16:27:56)
Дата 19.05.2003 19:48:53

Re: Вы еще в "спортлото" написать предложите :) (-)
От VVV-Iva
К Максим (16.05.2003 03:16:22)
Дата 16.05.2003 04:41:56

Re: Что "а...

Привет

>И то, что Вам показалось, что они правы, вовсе не означает, что они правы.

там я получил достаточное количество контрпримеров на Мухинские "доказательства". Большего мне и не надо.

>Одним словом, уверенному в своей правоте человеку нечего бояться, а неуверенный найдёт тысячу оправданий. Я ведь не только о самолётиках и асах, а и о АВН и прочем. Или Вы по теме АВН тоже по форумам походили "и больше Вам ничего не надо"? Самому слабо написать кратко и ясно почему АВН плохо и что Вы предлагаете взамен?

Про АВН я уже сдесь с Кобзевым спорил, добавить у меня к этому нечего. тут мне и по форумам ходить не надо. Моего знания истории вполне хватает.
А по остальному - по Делу и организации производства таким образом я тоже спорил с Кобзевым и с Вами. А остальное - увольте.
Все революционеры-теоретики имели достаточный доход - Герцен отцовские поместья, Маркс и Энгельс - энгельсовую фабрику, Ленин - папину пенсию от царского правительства ( мама имела и с ним делилась, пока жива была), далее Морозовские и Шмитовские деньги.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (16.05.2003 04:41:56)
Дата 16.05.2003 18:29:59

Упорно ищете для себя оправдание не написать в "Дуэль"

Ну так возьмите и напишите в "Дуэль" по любой из тем. Вам скажут спасибо, развеятся иллюзии. Ведь если Вы видите, что тут на форуцме упёртые поклонники АВН, не видящие катастрофичности предлагаемого, то тогда напишите статью о бреде АВН и предотвратите катастрофу. Нежелание это делать означает то, что я и говорил - либо, что Вам насрать на благосостояние народа (Вы уже высказывались "а кто заплатит?"), либо, что Вы сами не верите в свои аргументы. Я уже говорил, повторю ещё раз - тот, кто хочет блага народу делает дело вне зависимотси от оплаты и тем более делает его если видит, что предлагаемое кем-то глубоко ошибочно. Это мой последний ответ Вам на эту тему - все Ваши дальнейшие действия покажут кто Вы на самом деле - демагог или желающий улучшить жизнь народа. К слову: тираж "Дуэли" - 17000 экз. И поэтому пользы от Ваших опровержений "блага от АВН" в "Дуэли" будет намного больше, чем на данном форуме.
От miron
К Максим (13.05.2003 18:20:10)
Дата 13.05.2003 20:14:14

Вам надо почитать економические книжки

>"Объединить планом предприятия, нацеленные на получение прибыли, невозможно в принципе" - Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия"./

Максим,
Книжка Мухина действительно блестяшая. Я был в России и перечел много белиберды о Сталине, но лучшего анализа нигде не нашел. Но не надо ссылаться на жту книгу в вопросоз экономики. Там нет анализа экономики, там есть лишь отдельные фразы без анализа.

Так вот, если Вы возьмете любую крупную западную фирму, то там выполнение плана отделом гораздо важнее прибыли. Прибыль рождатеся на уровне фирмы. Там и карают за невыполнение почти по сталински. Я к тому, что СССР был огромной крупной фирмой, где прибыль (лучшая жизнь) рождалась на уровне государства. Но дело в том, что есть блестяшие исследования мезанизмов функционирования фирмы. За это дали Нобелевскую премию. Так вот, жти исселдования (не трепотня, а исследования с контрольными замерами, оценкой ошибки измерения и т.д.) показали, что если рынок ввести на всех уровнях, то будут очень велики так называемые трансакционные издержки, упрошая, издержки согласования. Если Вы бывали на восточном базаре, то знаете, что там можно выторговать снижение цены в 2 или даже 4 раза, но это занимает столько времени, что иногда проше купить по исходной цене и на съэкономленное время получить гораздо больше, чем от этой игры в торговлю. СССР отвечал критрериям фирмы. Но там был и рынок, на уровне потребителей. Он давал сигналы о правильности функционирования экономики. Сталин, будучи гениальным практиком, понимал, что нельзя убирать из системы датчики. Хрушев это сделал и пошел процесс бесконтрольного распада.
Так вот если фирма начинает превышать определенные размеры, то хотя издержки согласования остаются маленькими резко нарастажт издержки (расходы то есть) на управление. Упрошая, разходы на то, чтобы заставить выполнить план и проконтролировать выполнение. СССР стал слишком велик чтобы оставаться одной фирмой. Начались сбои планирования, началось разложение системы. Об этом хорошо написано у Найтшуля. Если хотите читать этого либерала, могу дать ссылку. Руководство должно было что то делать. Что делать оно не знало. Система и рухнула. Горбачев лишь зафиксировал, что СССР рухнул.
В той же книжке Мухина выход показан, путь Берия, но был ли он реальным без учета поведения элиты.
Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию. Но если ввести децентрализацию появится необходимость оценки качества труда и тут мы упираемся в рынок. Но рынок в его чистом виде для России противопоказан. Результат Вы видите сейчас. Нужен механизм регуляции рынка. Вот Мигель и пытатеся создать прообраз такого хозяйственного механизма. Много еше неясного, но, думаю, подход верный. Если его совместить с идеей Мухина о необходимости постоянного контроля власти, в том цисле и с помошью АВН, то система может заработать.
От Игорь
К miron (13.05.2003 20:14:14)
Дата 15.05.2003 18:21:19

Ложная идея

>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.

Откуда взялась эта дурацкая идея? Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то? Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал.
Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр.

От miron
К Игорь (15.05.2003 18:21:19)
Дата 16.05.2003 17:50:36

А где доказательства, что идея Мигеля ложная?

>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>
> Откуда взялась эта дурацкая идея?/

Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.

/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/

Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.

/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./

Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.

> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./

Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше. Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом. Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.

От Игорь
К miron (16.05.2003 17:50:36)
Дата 19.05.2003 16:52:53

Re: А где...

>>>Мугель пытается найти выход из тупика. Тупик состоит в том, что слишком большая директивная экономика теряет управляемость. Поэтому надо вводить децентрализацию.
>>
>> Откуда взялась эта дурацкая идея?/
>
>Вы, видимо, знаете критерии дурацкости. Я очень бы хотел их узнать. Это поможер мне в моих исследованиях.

>/Как вообще можно проповедовать эту идею даже не попытавшись обосновать критерии, которые бы характеризовали критический размер "директивной экономики", после которого она перестает действовать? Вот например и А.Зиновьев и Л. Ларуш по крайней мере один образно, другой с конкретными цифрами показали, что рыночная экономика западных стран прошла свой "критический размер" еще в начале 70-ых годов и с тех пор в значительной мере поддерживает самое себя, и во все меньшей мере удовлетворяет физические потребности граждан запвадных государств. Но где подобный анализ про советскую экономику-то?/

>Почитайте Наутшуля. Хотя, конечно, исследования нужны. Только как их провести, если нет больше директивного социализма. Даже С. Корея и Куба идут по пути внедрения рыночных механизмов.

Найшуля я читал. Это пропаганда, а не анализ. С. Корея и Куба, потеряв опору во внешней торговле, ввиду крушения соц. лагеря, вынуждены привлекать инвестиции со стороны других стран, чтобы резко не понизить уровень жизни населения. Поскольку страны эти рыночные - то и приходится в этой области идти им на уступки.

>/Кроме маразма о том, что число взатмосвязей в ней к середине 80-ых привысило вычислительные способности тогдашних ЭВМ, я ничего не встречал./

>Так Вы знаете как сразу отличить маразм от просто гипотезы.
 Даже если бы действительно соц. экономика не могла бы функционировать без ЭВМ( а это само по себе бред), то мощности ЭВМ росли гораздо быстрее, чем число связей в ней. Теперь-то уж это совершенно очевидно. Даже в 70-ых и 80-ых годах учет в экономике был картотечный, а не основывался на использовании сетевых баз данных. Ясно, что с современными компьютерами, сетями и серверами все эти проблемы при 3-5% росте экономики в год решались бы с большим запасом.

>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
 Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей. Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.

> Почему Вы считаете, что советизм жестко связан с только директивной экономикой. У Сталина, кстати, свобода директоров в хозяйственных решениях была гораздо выше, чем потом.
 Я так не считаю. Западная экономика - тоже директивная и централизованная, но только в отношении финансов. Так как цель производства в ней - получение денежной прибыли. Советская же экономика была директивной и централизованной в отношении непосредственно производства товаров и услуг, так как цель любого производства в ней - обеспечение потребностей населения в этих самых товарах и услугах.

> Пока я в Ваших рецензиях Мигеля нашел только одну полезную мысль, четче прописать цель всей его схемы. Других возражений по сушеству я не нашел, хотя очень надеялся на Ваш комментарий, поскольку очень ценю Вас как экономиста.
Вы, очевидно, ожидали от меня, чтобы я написал что-нибудь по - поводу его математических вычислений, операций с матрицами и тому подобное. Типа допустил он там ошибку или нет. Однако, анализировать формальный аппарат, разрабатываемый по поводу утопической в целом схемы, ей Богу, не очень интересно. Тем более, что он его еще и не закончил.

От Miguel
К Игорь (19.05.2003 16:52:53)
Дата 20.05.2003 09:21:45

Действительно, позиции проясняются

>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./

>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.

> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.

Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.

>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.

Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.
От Игорь
К Miguel (20.05.2003 09:21:45)
Дата 20.05.2003 11:04:16

Вот тут Вы ошибаетесь. Органическая необходимость дефицита в плановой системе

давно на этом форуме мною обосновывается. Не два дня назад я это начал - хоть у кого угодно спросите.

>>>> Что же касается позиций Мигуэля, то он выдает свои предложения, основываясь на собственной антисоветской по сути системе ценностей( и это доподлинно установлено), из которой выводит порочность советской системы ценообразования, негибкость системы планирования и пр./
>
>>>Опять же мне бы хотелось узнать, кто это доподлинно установил его антисоветизм. И вообше, что такое антисоветизм. Это, видимо, когда ставят под сомнения привилегии москвичей или что то еше.
>
>> Когда ставят под сомнение советские и русские ценности и прославляют ценности буржуазные. Дефицит - следствие социальной справедливости в распределении. Посягать на дефицит - значит посягать на советскую систему ценностей.
>
>Вы, похоже, невнимательно читали прошедшую здесь полемику о роли конкуренции и о вреде монополизма. Вы только пару дней как присвоили себе монопольное право определять, какие ценности являются советскими и русскими, а загнивание в голове уже идёт полным ходом.

Нет. Я так думаю, что с самых тех пор, когда мама мне рассказала сказку про репку, где оказались все важны для дела вплоть до маленькой мышки.


>>Тем более, что у Мигуэля есть совсем бесчеловечные предложения по отношению к согражданам, типа 4 кв. м. субсидируемой государством площади и плохой еды, в то время как есть перед глазами пример советской системы, гарантирующей всех снабжением не по минимальным, как предлагает Мигуэль, а по средним нормам. Само стремление навязать согражданам унизительные минимальные нормы потребления, не спрашивая, хотят они этого или нет, отрицает даже элементарную демократию.
>
>Демократия будет полной. Тунеядцев вы с Александром будете кормить по средним нормам на свои деньги, безо всяких запретов, а трудящиеся будут зарабатывать себе на достойную жизнь.
 1% тунеядцев как нибудь прокормим, лишь бы из-за стенаний по поводу необходимости кормить тунеядцев не оправдывалась необходимость всех посадить на гарантируемый минимум.

От Максим
К miron (13.05.2003 20:14:14)
Дата 13.05.2003 22:44:47

Первая часть и есть ответ почему нельзя объеденить, а со второй согласен (-)