Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Одни отрасли загнутся, другие расцветут по мере изменения структуры потребления

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин
Дата	06.05.2003 06:19:37
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Одни отрасли загнутся, другие расцветут по мере изменения структуры потребления

Вот такая беда: включил в качестве первого и ключевого предложения в свой реферат чужую идею, и теперь, в отсутствие Мирона, приходится отдуваться за автора. Ну, ничего не поделаешь. Если что напишу не так, он через неделю поправит.

>А Вы можете прикинуть, сколько перерабатывающих отраслей загнется при приведении цен на сырье (в первую очередь на энергоносители) к мировым? В принципе, экономика без перерабатывающих отраслей будет более прибыльной, если абстрагироваться от того факта, что безработных кормить все равно придется.

Цепочка рассуждений примерно такая. Пока что, может быть, сбивчиво, но с n-го раза должно получиться.

1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим, что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми. Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти что-то взамен. Индийские ткачи разорились, когда англичане предлагали вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, за одно и то же количество хлеба. Но если бы в Индии не было дешёвого (в пересчёте на ткань) хлеба, ничего бы у англичан не получилось.

2. Но может возникнуть трудность тех же отраслей из-за абсолютного снижения потребления продукции данного вида, даже без замещения её импортом. В самом деле, невозможно точно указать изменения потребления их продукции, но можно указать тенденцию. А она такая.

После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся. Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.

При этом, после того как на оплату ренты пойдёт вся прибыль предприятия, каждый производитель будет перекладывать выплату оставшейся части ренты на следующего в технологической цепочке, повышаю сбЫтовую цену. Так, добыватель металлической руды неизбежно возложит выплату части ренты на потребителей - меткомбинаты, и далее по переделам. На каждом звене технологической цепочки в оплату части ренты пойдёт та прибыль, которая раньше изымалась через налоги, оставшаяся часть - переведётся далее. В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.

3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

Поэтому ключевой вопрос - насколько подорожает то или иное _конечное_ благо и будет ли конечный потребитель его покупать после такого подорожания. Если товар подорожает сильно, покупать его перестанут и перейдут на заменитель, а если не очень сильно - то будут покупать. Таким образом, надо посмотреть, насколько подорожает тот или иной конечный товар и как изменится структура потребления.

Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.

Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада;
2) потреблять конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада.

Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.

Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.

Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
1) В форме равномерно распределённой суммы;
2) В форме зарплаты госслужащим;
3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении госзаказов.
4) В форме пенсий, стипендий и т.п.

>> >Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.

>> Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом облегчится в результате:
>> 1) полной отмены налогов (в первое время капиталистическая рента с них взиматься не будет);

>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?

Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную переложат на своих потребителей.

>Я считаю, что после изъятия сверхдохода все отрасли производства должны самоокупаться и нести нормальное налоговое бремя. Чтобы не расслаблялись и не утрачивали конкурентоспособности.

Они и не слишком расслабятся, потому что сырьё подорожает. Через пару лет, после инвентаризации, начнём взимать капиталистическую ренту.

>> 2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми;

>Как раз наоборот. Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.

На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут конкурировать с нашими - уже говорилось почему. Далее,
многие из этих отраслей одновременно будут освобождены от налогов, что компенсирует для них подорожание сырья. Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением использования их продукции внутри страны.

>Да собственно и нет их, "мировых ценовых пропорций". Мировая торговля существует только потому, что у каждой страны внутренние ценовые пропорции чем-то отличаются от "среднемировых".

Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.

>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.

>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?

Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.

>И захочет ли работать тот, кому обеспечено "минимально необходимое потребление"?

Оно будет настолько минимальным, что ещё как захочет. К тому же, для безработных участие в общественных работах будет обязательно для получения своей доли.

>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).

Так вот и мы о том же!

>Например, переток средств из нефтедобычи в сельское хозяйство.

А так и будет. Средства будут изъяты у нефтедобытчиков и распределены среди потребителей теми четырьмя способами, о которых написано выше. Потребители будут покупать продовольствие у крестьян.

>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного строительства, погашение внешнего долга.)

По существу, это мы и предлагаем.

>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому" (условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих и прерабатывающих отраслях.

Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

>Я считаю, что Вы повторяете рецепты 1996-98 гг. по следующим причинам:

>Тогда под давлением МВФ проводилась именно такая политика: экспортные пошлины не взимаются, а налоги на добычу природных ресурсов берутся "у скважины". В результате - выравнивание внутренних цен на энергоносители с мировыми (с точностью до транспортной составляющей). Кстати, даже тогда был особый сбор за транспортировку нефти, частично замещающий отказ от экспортных пошлин.

>Решение было "абсолютно правильное, но совершенно неприменимое" (С) Алиса в стране чудес. Оно было правильным для страны, в которой не развита промышленность и нет масштабной социальной инфраструктуры. Начинать строить в такой стране, действительно, надо изначально ориентируясь на самые жесткие требования к
конкурентоспособности. В России же промышленность уже была. Пусть и структурно скособоченная десятилетиями "планового" хозяйства" - но игнорировать ее существование, полагать, что она за несколько месяцев перейдет на мировые стандарты энергосбережения, было бы, мягко говоря, наивно.

Так в 1996-1998 годах полученные деньги распределялись, грубо говоря, среди тех, кто в ГКО играл, а не среди тех, кто потреблял бы продукцию внутренних производств глубокой переработки.

_________________________________________

Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не поделаешь. Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев., то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого сектора). Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд. Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования), собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев. Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и расходуя на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд. На первые пару лет хватит, потому что многие гос. расходы, связанные с социальными выплатами, пенсиями и т.п. снизятся из-за того, что 500 уев в год и так выдадим.

За эти пару лет надо будет провести инвентаризацию народного хозяйства и начать взимать капиталистическую ренту по региональному принципу - уже писал где-то Мирон, как это сделать.

С уважением,

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (06.05.2003 06:19:37)
Дата	22.05.2003 13:01:58

Людоедский анализ

>Вот такая беда: включил в качестве первого и ключевого предложения в свой реферат чужую идею, и теперь, в отсутствие Мирона, приходится отдуваться за автора. Ну, ничего не поделаешь. Если что напишу не так, он через неделю поправит.

>>А Вы можете прикинуть, сколько перерабатывающих отраслей загнется при приведении цен на сырье (в первую очередь на энергоносители) к мировым? В принципе, экономика без перерабатывающих отраслей будет более прибыльной, если абстрагироваться от того факта, что безработных кормить все равно придется.
>
>Цепочка рассуждений примерно такая. Пока что, может быть, сбивчиво, но с n-го раза должно получиться.

>1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим, что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми. Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти что-то взамен. Индийские ткачи разорились, когда англичане предлагали вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, за одно и то же количество хлеба. Но если бы в Индии не было дешёвого (в пересчёте на ткань) хлеба, ничего бы у англичан не получилось.

Чушь собачья. Индийские ткачи не загнулись бы, если бы английские колонизаторы, пользуясь правом политического господства не стали бы устанавливать выгодный им, но не выгодный всем индийцам в совокупности порядок обмена. В результате, не ткани, ни хлеба в Индии больше не стало. Злом являлся колониализм, также, как теперь является глобализация по западному. А Вы тут выставляете злом низкие цены на хлеб. Это вообще нечто. Оказывается, не колониализм плох, а сами индицы - нет бы сделать хлеб дорогим, а они, сволочи, зачем то сражались с колонизаторами, жизни клали за свою свободу и за право устанавливать такие цены, на свою собственную продукцию, которые их устраивают.

>2. Но может возникнуть трудность тех же отраслей из-за абсолютного снижения потребления продукции данного вида, даже без замещения её импортом. В самом деле, невозможно точно указать изменения потребления их продукции, но можно указать тенденцию. А она такая.

>После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся. Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.

>При этом, после того как на оплату ренты пойдёт вся прибыль предприятия, каждый производитель будет перекладывать выплату оставшейся части ренты на следующего в технологической цепочке, повышаю сбЫтовую цену. Так, добыватель металлической руды неизбежно возложит выплату части ренты на потребителей - меткомбинаты, и далее по переделам. На каждом звене технологической цепочки в оплату части ренты пойдёт та прибыль, которая раньше изымалась через налоги, оставшаяся часть - переведётся далее. В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.

>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.

>Поэтому ключевой вопрос - насколько подорожает то или иное _конечное_ благо и будет ли конечный потребитель его покупать после такого подорожания. Если товар подорожает сильно, покупать его перестанут и перейдут на заменитель, а если не очень сильно - то будут покупать. Таким образом, надо посмотреть, насколько подорожает тот или иной конечный товар и как изменится структура потребления.

>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.

>Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
>1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада;
>2) потреблять конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового вклада.

Вы думаете, что "поощряться" и "производить" одно и то же?

>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.

Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?

>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.

В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?

>Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
>1) В форме равномерно распределённой суммы;
>2) В форме зарплаты госслужащим;
>3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении госзаказов.
>4) В форме пенсий, стипендий и т.п.

>>> >Еще вопрос - о допустимых сегодня пределах внутренних цен на природные ресурсы. Мигель готов их задирать до потолка, не замечая, что призывает тем самым к повторению бесславного опыта 1996-98 гг.
>
>>> Не до потолка, а, как минимум, до тех пор, пока соотношение цен не приблизится к мировому. Положение перерабатывающих отраслей при этом облегчится в результате:
>>> 1) полной отмены налогов (в первое время капиталистическая рента с них взиматься не будет);
>
>>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?
>
>Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную переложат на своих потребителей.

>>Я считаю, что после изъятия сверхдохода все отрасли производства должны самоокупаться и нести нормальное налоговое бремя. Чтобы не расслаблялись и не утрачивали конкурентоспособности.
>
>Они и не слишком расслабятся, потому что сырьё подорожает. Через пару лет, после инвентаризации, начнём взимать капиталистическую ренту.

>>> 2) ограничения иностранной конкуренции через приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми;
>
>>Как раз наоборот. Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.
>
>На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут конкурировать с нашими - уже говорилось почему. Далее,
>многие из этих отраслей одновременно будут освобождены от налогов, что компенсирует для них подорожание сырья. Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением использования их продукции внутри страны.

>>Да собственно и нет их, "мировых ценовых пропорций". Мировая торговля существует только потому, что у каждой страны внутренние ценовые пропорции чем-то отличаются от "среднемировых".
>
>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.

>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.
>
>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?
>
>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.

>>И захочет ли работать тот, кому обеспечено "минимально необходимое потребление"?
>
>Оно будет настолько минимальным, что ещё как захочет. К тому же, для безработных участие в общественных работах будет обязательно для получения своей доли.

>>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).
>
>Так вот и мы о том же!

>>Например, переток средств из нефтедобычи в сельское хозяйство.
>
>А так и будет. Средства будут изъяты у нефтедобытчиков и распределены среди потребителей теми четырьмя способами, о которых написано выше. Потребители будут покупать продовольствие у крестьян.

>>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного строительства, погашение внешнего долга.)
>
>По существу, это мы и предлагаем.

>>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
>следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому" (условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих и прерабатывающих отраслях.

>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

>>Я считаю, что Вы повторяете рецепты 1996-98 гг. по следующим причинам:
>
>>Тогда под давлением МВФ проводилась именно такая политика: экспортные пошлины не взимаются, а налоги на добычу природных ресурсов берутся "у скважины". В результате - выравнивание внутренних цен на энергоносители с мировыми (с точностью до транспортной составляющей). Кстати, даже тогда был особый сбор за транспортировку нефти, частично замещающий отказ от экспортных пошлин.
>
>>Решение было "абсолютно правильное, но совершенно неприменимое" (С) Алиса в стране чудес. Оно было правильным для страны, в которой не развита промышленность и нет масштабной социальной инфраструктуры. Начинать строить в такой стране, действительно, надо изначально ориентируясь на самые жесткие требования к
>конкурентоспособности. В России же промышленность уже была. Пусть и структурно скособоченная десятилетиями "планового" хозяйства" - но игнорировать ее существование, полагать, что она за несколько месяцев перейдет на мировые стандарты энергосбережения, было бы, мягко говоря, наивно.

>Так в 1996-1998 годах полученные деньги распределялись, грубо говоря, среди тех, кто в ГКО играл, а не среди тех, кто потреблял бы продукцию внутренних производств глубокой переработки.

>_________________________________________

>Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не поделаешь. Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев., то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого сектора). Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд. Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования), собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев. Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и расходуя на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд. На первые пару лет хватит, потому что многие гос. расходы, связанные с социальными выплатами, пенсиями и т.п. снизятся из-за того, что 500 уев в год и так выдадим.

>За эти пару лет надо будет провести инвентаризацию народного хозяйства и начать взимать капиталистическую ренту по региональному принципу - уже писал где-то Мирон, как это сделать.

>С уважением,

>Мигель

От	Miguel
К	Игорь (22.05.2003 13:01:58)
Дата	23.05.2003 01:28:11

В том-то и дело, что индийские крестьяне покупали английскую ткань добровольно.

Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.

>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

> Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.

Что-то не пойму. Пару дней назад вы трепались про то, что-де наши потребители предпочтут отечественные товары - лишь быбыли более дешёвыми. Так в чём вопрос? Почему когда я рассматриваю один предельный случай, вы из духа противоречия начинаете трепаться про дешёвые ботинки на всю семью, а когда рассматриваю противоположный случай, то тут же про низкое качество?

Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?

>>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.

> Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?

Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.

>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.

> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?

Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.

От	Игорь
К	Miguel (23.05.2003 01:28:11)
Дата	23.05.2003 15:55:32

Англичан на свою территорию тоже добровольно допустили?

>Думать надо больше, а не кричать "чушь собачья" на всякую впервые встречающуюся мысль.
Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались. Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех. В результате, Индия и сейчас только только выбралась из ужасающей нишеты. Вообще во всех Ваших писаниях Вы применяете типично либеральный подход, полностью пренебрегая коллективными эффектами. Для Вас, то, что выгодно каждому, несомненно выгодно всем. Сомнений быть не может. Чистая арифметика. Нация, культура, религия - для Вас этих понятий не существует вовсе.

>>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.
>
>> Если бы еще по наименованиям и качеству привести в соответствие с мировыми образцами, тогда бы не грозила.
>
>Что-то не пойму. Пару дней назад вы трепались про то, что-де наши потребители предпочтут отечественные товары - лишь быбыли более дешёвыми. Так в чём вопрос? Почему когда я рассматриваю один предельный случай, вы из духа противоречия начинаете трепаться про дешёвые ботинки на всю семью, а когда рассматриваю противоположный случай, то тут же про низкое качество?
Мы говорим не о потребителях, а о тех, кто будет фактически все решать за них, что им надо, а чего не надо. В свое время, получив возможность свободно торговать, дельцы, пользуясь внутренним спросом на импортную электронику, обувь, автомобили и пр., путем диких спекуляций завалили внутреннее производство аналогичной отечественной продукции. А теперь ссылаются на то, что потребители предпочли де все иностранное, а они, и те, кто им разрешил спекулировать, не виноваты. И так будет и дальше, пока каждый будет решать сам за себя, и никто не будет решать за всех. Да были рады импортным телевизорам и обуви, но никто ж не объяснил, что импортных телевизоров и обуви на всех не хватит - и заваливать собственное производство - преступление. Не было в стране силы, способной принять на себя государственные решения. И нет. Пока за границей будут делать то, что мы не умеем, частный интерес к этой продукции, неконтролируемый государственными интересами, всегда будет поступать в ущерб стране и народу.

>Ну, лень вам считать издержки производства и вообще включать их в рассмотрение. Только зачем свою интеллектуальную лень выставлять на всеобщее обозрение? Привести по наименованиям и качеству к мировым образцам... А если при этом себестоимость автомобиля будет получаться по цене тонны золота, то тоже конкуренция иностранцев не будет грозить?

Не надо ничего приводить немедленно к мировым образцам. Надо объявить и узаконить общее положение, что частный капитал не может поступать в ущерб обществу. Легитимировать принцип, что ни о какой свободе перемещения капитала через границы страны не может быть и речи, до тех пор, пока, иностранцы не обеспечат свободу въезда и проживаания в их странах всех желающих, собравших деньги на переезд. И это будет справедливо и поддержано народом, а также всем третьим миром. Конкуренция иностранцев грозить не будет, потому, что у нас будут применяться свои политические законы, запрещающие какую-либо торговлю иностранными товарами в ущерб населению.

>>>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей части населения.
>
>> Вы очевидно, думаете, что ничего страшного в том нет, если гигантский завод вдруг временно прекратит производство? Вы думаете, вновь его запустить - это все равно, что Вам сотовый телефон включить?
>
>Сотового телефона у меня нет, но, в отличие от вас, есть готовность спокойно анализировать, какое производство странет выгодно, а какое нет.

И какое же станет невыгодно. Хотелось бы услышать хоть несколько практических примеров.

>>>Главное - то, что всё подорожание будет собрано в бюджет и будет разделено в той или иной форме между потребителями, так что они смогут оплатить подорожание. И с голоду никто не умрёт, потому что у каждого будет определённая сумма, которую он будет расходовать по своему усмотрению.
>
>> В какой такой форме. Мешки что ли с деньгами будут на улицах разбрасывать?
>
>Вам экзорциста бы позвать, чтобы Александра из тела изгнать. В контексте обсуждения подобные дешёвые подковырки выглядят не иначе как демагогией, и если так дальше пойдёт, то лучше не продолжать. Сколько раз уже было сказано, что в консолидированный бюджет будет собираться рента, до трёх четвертей ВВП и тратиться на первостепенные нужды, в том числе на обеспечение выживания населения? Неужто не заметили? В зависимости от ситуации часть распределённой ренты будет выдаваться непосредственно гражданам, часть - расходоваться местными властями для оплаты обеспечения потребностей населённого пункта.

Кто будет планировать использование ренты? Будет ли государство само создавать предприятия и тоговые точки?

От	Александр
К	Игорь (23.05.2003 15:55:32)
Дата	24.05.2003 00:26:05

Re: Англичан на...

> Какой к черту "добровольно". На свою землю англичан индийцы, как нация, добровольно не пускали. И как нация, ни на какую "свободную" торговлю, принесшую им нищету и страдания не соглашались. Захватчики применили стандартную стратегию поработителей - "разделяй и властвуй". Подавив политическую власть в Индии, стали обращаться индивидуально к каждому, предлагая ему заботится только о собственных интересах, в ущерб интересам всех.

Тут дело вот в чем, Индусы о душе думали, а не о деньгах и власти. У них там король к бродячему священику на поклон шел и подарки нес накануне награбленные. И простым индусам было до фени кто король. К деньгам было такое отношение что заработал - надо тратить чтобы и другим было интересно. Иначе полагали вся экономика встанет. Вот такой пофигизм в отношении к гос. власти и к деньгам их и погубил. В страну влезли английские мигели, почти без сопротивления захватили власть и стали целенаправленно выкачивать из народа деньги. В отличие от индусов, мигели действуют по принципу "сэкономленный пенни - заработанный пенни". Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов. Маркс и Мигель думают что это прогресс. Ну всякие мелочи типа частная собственность на землю, подрыв индийской системы налогообложения тоже свою роль сыграли. По счастию нашелся среди индусов умный Ганди который насоветовал своим тоже действовать в отношении мигелей по принципу "сэкономленный пенни - заработанный пенни" и требовать государственной независимости. Мигелям в Индии сразу стало неинтересно.

От	Miguel
К	Александр (24.05.2003 00:26:05)
Дата	24.05.2003 04:22:54

Re: Англичан на...

> Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов.

Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей. Выходит, что заслужили они своей голодной смерти, так им и надо. Значит, англичане обеспечили Индии большой прогресс, потому что, если бы не англичане, не появился Ганди, призывавший покупать и торговать по любви.

От	Александр
К	Miguel (24.05.2003 04:22:54)
Дата	24.05.2003 05:09:28

Восславим царствие чумы?

>> Парализовав внутренний рынок мигели заставили всю страну работать на себя и выморили миллионы индусов.
>
>Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей.

Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться. Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.

> Выходит, что заслужили они своей голодной смерти, так им и надо. Значит, англичане обеспечили Индии большой прогресс, потому что, если бы не англичане, не появился Ганди, призывавший покупать и торговать по любви.

Ага, черная оспа тоже большой прогресс. Кабы миллионы не умирали от черной оспы Дженнер не придумал бы прививки. Вы, Мигель, людоед. Но пожирать русских миллионами ради "прогресса" Вам не позволит наша русская этика. Посредством дубины по загривку.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Александр (24.05.2003 05:09:28)
Дата	26.05.2003 06:28:43

Предупреждение Александру за оскорбление участников (-)

От	miron
К	Александр (24.05.2003 05:09:28)
Дата	25.05.2003 20:46:37

Видимо, без брани нельзя (-)

От	Miguel
К	Александр (24.05.2003 05:09:28)
Дата	25.05.2003 00:24:51

Чума случалась и до англичан

>>Погодите, что-то я совсем не понимаю. Так, значит, до англичан индусы производили-таки не для себя, а на продажу? У этих подлецов-индусов был внутренний рынок. Вот гады-то! Я-то думал, что до англичан индийские крестьяне по любви свой хлеб ткачам отдавали, так нет, оказывается, за деньги, сволочи, продавали! Наживались, как пить-дать, хотя надо было работать не за деньги, а ради удовлетворения потребностей.

>Продавали хлеб чтобы платить налоги, а не чтобы наживаться.

А, понял. Но на что шли налоги? На содержание госаппарата и репрессии против неприкасаемых. То есть оплата индийскими крестьянами налогов преследовала главную цель гражданского общества - организацию защиты республики собственников от низшей расы париев. Локка почитайте, а не агитки для отъехавших на Запад аборигенов...

>Ни частной собственности на землю не было ни безработицы. Каждый мог крестьянствовать, а не только те кто "лучше удовлетворяет". Все потребности удовлетворялись.

Ну, не скажите. Как же удовлетворялись потребности, если торговля велась на деньги вместо того, чтобы работать не на продажу, а на себя и передавать друг другу блага не за деньги, а по любви? Какой абсурд вы говорите! Как можно было за счёт продажи своего товара за деньги удовлетворить потребности? Вы хоть раз пробовали есть рупии?

С другой стороны, как непонятно, что в тогдашней Индии деньги зарабатывали только те крестьяне, которые удовлетворяли потребности ткачей в хлебе. Соответственно, коль скоро у всех остальных денег не было, то потребности их не удовлетворялись. Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей. Доанглийская Индия была тяжело больным обществом, заслуживавшим получения дубиной по загривку, и остаётся только поблагодарить англичан, направивших Индию на путь истинный товарообмена не за деньги, а по любви.

От	Александр
К	Miguel (25.05.2003 00:24:51)
Дата	25.05.2003 06:29:21

Re: Чума случалась...

От	Miguel
К	Александр (25.05.2003 06:29:21)
Дата	26.05.2003 04:50:27

Мда...

От	Александр
К	Miguel (26.05.2003 04:50:27)
Дата	26.05.2003 20:56:47

Re: Мда...

От	Георгий
К	Александр (25.05.2003 06:29:21)
Дата	25.05.2003 11:29:42

Вот именно.

> > Что кстати и подтверждается историей: индийские дети ни разу в жизни не
ели говяжьего мяса, а в дома их не подавалось ни электричество, ни
отопление. Всё шло знати, которая наживалась чтобы строить дворцы с
Тадж-Махалами вместо удовлетворения потребностей. Доанглийская Индия была
тяжело больным обществом, заслуживавшим получения дубиной по загривку, и
остаётся только поблагодарить англичан, направивших Индию на путь истинный
товарообмена не за деньги, а по любви.
>
> Я всегда считал что мухинисты это троцкисты. Что же, как учит история
дубиной по загривку - единственный язык который троцкисты понимают.

Вот именно. Только ледорубом, а не дубиной. %-)))

От	Эконом
К	Александр (24.05.2003 00:26:05)
Дата	24.05.2003 00:31:26

А вы сами то в свободной Индии были?

Съездите как нибудь, не пожалейте пяти килодолларов.
Первым за Маркса агитировать начнете.

От	Miguel
К	Игорь (23.05.2003 15:55:32)
Дата	23.05.2003 23:56:51

Никогда они особенно не сопротивлялись

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (06.05.2003 06:19:37)
Дата	06.05.2003 22:59:53

С чего бы им цвести? Если другие загнутся?

>1. Мы будем ориентироваться на внутреннего потребителя. Представим,
> что цены уже приведены в большее соответствие с мировыми.
>Тогда прекратятся трудности отраслей, обусловленные конкуренцией
>с зарубежными фирмами - из-за того, что покупать внутри страны нефть
>в обмен на распроданный импорт будет невыгодно. Зарубежным
>конкурентам нет смысла ввозить что-то в Россию, если не получится вывезти
что-то взамен.

Иными словами, Вы полагаете, что изменение структуры цен должно привести к
затруднению импорта? Такое возможно только при резком снижении реального
курса рубля, то есть при сокращении предложения долларов на внутреннем
рынке. Непонятно, откуда оно может взяться, если после повышения цен на
энергоносители спрос на них внутри страны неизбежно снизится, что может
привести только к увеличению их экспорта. Еще, конечно, можно сократить
добычу, сидеть на нефти и радоваться - но кому это надо?

Прежде всего, хотелось бы, чтобы не было иллюзий: после распада СССР вывоз
нефти и газа за пределы границ РСФСР не только не вырос, но резко сократился
(особенно по нефти). Объем вывоза нефти был восстановлен только год или два
назад. Одновременно внутреннее потребление нефти и газа после резкого спада
последние годы остается стабильным, с тенденцией к небольшому росту.
Следовательно, внутренние и внешние покупатели энергоносителей вполне
конкурентоспособны между собой. Связано это с наличием экспортных пошлин, на
которых базируется различие внутренних и внешних цен.

Неверно было бы думать, что внутреннее потребление формируется по
остаточному принципу - нефтяникам в принципе все равно, кому продавать, в
рублевой выручке они заинтересованы не меньше, чем в валютной. Если бы
внутренние потребители могли купить больше энергоносителей - они обязательно
бы это сделали. Но нынешняя цена внутреннего рынка (напоминаю, она ниже цены
рынка внешнего) не позволяет это сделать. Вы же хотите поднять цену еще
выше. Тогда Вам надо будет на ту же сумму стимулировать спрос через
перераспределительные механизмы. Например, повысить пенсии и зарплаты
госслужащим, одновременно повысив цены на тепло и горячую воду в квартирах.
Согласен, такие мероприятия приведут к выравниванию ценовых пропорций,
одновременно снизив относительную доходность экспортных операций.

А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех
заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное
негодование?

>После полного изъятия сырьевой ренты издержки многих отраслей повысятся.
Значит, для того чтобы свести хозяйство хотя бы с нулевой прибылью, каждому
предприятию придётся повышать отпускную цену на свою продукцию, продавать её
по крайней мере так, чтобы покрыть возросшие издержки.

>В конце концов всё упрётся в конечного потребителя.

Все верно.

>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при
приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с
иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с
выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

Либо купят импортный товар :(

>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_
продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся
те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных
ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой
переработки, с большим вкладом труда.

Почему <расцветут> и с чего <станет лучше>? Всем станет хуже, но названным
Вам отраслям - в меньшей степени. Насколько я понимаю, Ваш вариант - резкое
возрастание совокупной государственной нагрузки на экономику. Всем станет
хуже, если только не будут резко сокращены налоги на вновь созданную
стоимость (прибыль и НДС). А если будут сокращены - надо смотреть конкретно,
как на ком это скажется.

>Иными словами, вся страна будет поощряться на то, чтобы:
>1) производить конечную продукцию глубокой переработки и большого трудового
вклада;

>Конечно, будут и вторичные эффекты. Например, подорожание нефти само по
себе для конечных потребителей не страшно. Но будет подорожание того, что
идёт за нефтью. Это значит, очень сильно подорожает бензин, отделённый от
нефти всего одним переделом. Но тогда перестанут не только ездить на личных
автомобилях, но и покупать новые, то есть временно прекратит производство
ВАЗ (глубокой переработки). Но это не страшно, потому что коснётся меньшей
части населения.

А оценить долю стоимости первичных энергоносителей, например, в хлебе, не
пробовали?
Хотя бы через горючку и удобрения?
Что касается ВАЗа - не забывайте об обратных связях. Они в экономике бывают
не только отрицательные, но и положительные. Встал ВАЗ - встали его
поставщики - встали поставщики поставщиков. В результате еще несколько сот
тысяч (если не миллионов) безработных, которых все равно придется кормить. А
заодно - сокращение внутреннего спроса на продукты и предметы потребления
(безработные не жируют). Значит, раскручивающаяся спираль кризиса сбыта.

>Подорожание будет разделено между потребителями в следующей форме:
>1) В форме равномерно распределённой суммы;
>2) В форме зарплаты госслужащим;
>3) В форме зарплаты тем предприятиям, которые заняты на выполнении
госзаказов.
>4) В форме пенсий, стипендий и т.п.
Никаких возражений, кроме п.1. Норма - когда человек ничего не получает от
государства за один лишь факт своего существования. Кроме случая, когда ему
ему иначе грозит смерть от голода и холода. Впрочем, прожиточный минимум Вы
очертили жестко, но гуманно.

>>Отмена НДС и налога на прибыль? Заманчиво, только хватит ли денег?

>Хватит. Потому что у всех перерабатывающих отраслей возникнут трудности
из-за повышения цен на сырьё. Часть нововозникших расходов они покроют из
прибыли и из тех денег, которые теперь тратят на все налоги, остальную
переложат на своих потребителей.

Чувствуете, что начинаем гадать на кофейной гуще? Расчеты нужны.
Межотраслевой баланс.

>>Значительная часть нашей продукции конкурентоспособна на внутреннем и
внешнем рынках только потому, что внутренние цены на сырье ниже мировых.

>На внутреннем рынке - не совсем так, потому что, если в России привести
цены в соответствие с мировыми, то иностранные конкуренты не смогут
конкурировать с нашими - уже говорилось почему.

Говорилось-то говорилось, но я так этих объяснений и не понял. Цены внутри
страны (в долларовом выражении) вырастут, зарплаты (в долларовом выражении)
тоже вырастут, цены зарубежных производителей останутся неизменными. Что
это, если не увеличение конкурентоспособности импортных товаров? Или цены и
зарплаты в долларовом выражении должны упасть? Тогда в чем <приближение
структуры цен к мировым>?

> Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся
несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости
создаётся природной рентой, но это будет компенчировано повышением
использования их продукции внутри страны.

С чего бы взяться повышению использования, если первичная переработка в
результате предлагаемых мер пострадает сильнее всех?

>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более
тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно
вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без
нефти.

Полагаю, что это иллюзия. См. выше. Наши перерабатывающие отрасли не
способны закупить весь прирост производства нефти отнюдь не потому, что она
дешевая.

>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться
гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких
дотаций на хлеб и ЖКХ.
>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам
себя обеспечить?
>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.

Его все равно придется содержать. Он уже сегодня содержится. Я надеюсь,
инвалидов и здоровых лбов Вы по одной норме отоваривать не собираетесь?

Кстати, интересный вопрос: кто сегодня заинтересован в сохранении социальных
выплат работоспособным, субсидий ЖКХ и т.д.? Мой вариант ответа:
капиталисты. За счет государства они освобождают себя от обязанности
выплачивать полную стоимость рабочей силы.

>>Я в принципе не очень хорошо отношусь к идее использования рентных доходов
для покрытия текущих расходов. Кроме, разве что, случая, когда естественное
конкурентное преимущество в одной отрасли используется для устранения
естественого конкурентного отставания в другой отрасли (и эту отрасль по
каким-то причинам все же считается необходимым сохранить).
>Так вот и мы о том же!
>>Рентные же доходы должны идти в первую очередь на цели развития, в
государственные инвестиционные программы (вложения в производственную и
социальную инфраструктуру, в науку и образование, субсидирование жилищного
строительства, погашение внешнего долга.)
>По существу, это мы и предлагаем.

Некоторым парадоксальным образом мы начали говорить об одном и том же, это
верно. При этом получается так, что я предостерегаю Вас от рыночного
романтизма :)

>>Предлагаемое Вами "приведение внутренних ценовых пропорций в соответствие
>>с мировыми" как раз объективно и приведет к исчезновению многих источников
>>сверхдоходов. Потому что неизбежным следствием этого будет сокращение
>>разрыва между обменным курсом и паритетом покупательной способности рубля,
>>следовательно, приближение зарплаты в долларовом выражении к "мировому"
>>(условно говоря) уровню и резкий рост валютной себестоимости в добывающих
>>и прерабатывающих отраслях.

>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все
ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем
рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной
способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные
цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?

>Теперь о прикидках с цифрами. Конечно, это очень грубо, но ничего не
поделаешь.
>Если при реализации идей Глазьева (изъятии сверхприбыли, без изменения
>внутренних ценовых пропорций) можно изъять 30-40 млрд.уев.,
Из них половина уже изымается, не забывайте.

>то при приведении внутренних цен в соответствие с мировыми за счёт изъятия
>сырьевой ренты - как минимум 70 (хотя я думаю, что больше, за счёт теневого
сектора).
>Ещё можно изъять по полной с ГЭС и АЭС, а также немного добавить с южного
>земледелия (Дон, Кубань, Ставрополье) и рыбной ловли. Итого 80. Распродавая
>по 20 млрд. долл. в год в первые 2 года из резерва, получаем 100 млрд.
А что, резерв не нужен?

>Ещё, допечатывая денег из расчёта 100% инфляции в год (а изменение ценовых
>пропорций после изъятия ренты потребует широкого кредитования),

верно, потребует. Кто больше всех страдает от инфляции?

>собираем в консолидированный бюджет в общей сложности 120 млрд.уев.
>Раздавая всем в среднем, в зависимости от региона, по 500 уев в год и
расходуя
>на это 70 млрд., оставляем в консолидированном бюджете 50 млрд.
Сейчас консолидированный бюджет больше. Около 40% от ВВП, где-то $ 130 млрд.
Раздачи отменяются. Или налоги не отменяем.

Мигель, еще раз скажу: расчеты нужны. Сейчас нащупано равновесное состояние
экономики с хорошей тенденцией к росту. Основная проблема -
недоинвестирование. Если изменить ценовые пропорции - понятно, что состояние
экономики изменится, но далеко не факт, что в лучшую сторону. Скорее, в
худшую, потому что высокотехнологичным отраслям мало, чтобы "не было плохо".
Им надо, чтобы "было хорошо". Лавочнику достаточно не мешать, снизить
налоги, убрать чиновничий рэкет - а для хай-тека нужна более серьезная
инфраструктура. Вот здесь-то, как мне кажется, и надо копать, а не просто
перераспределительные механизмы продумывать. Хотя и последнее не вредно.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (06.05.2003 22:59:53)
Дата	07.05.2003 09:42:55

Re: С чего...

В общем, я понял, что первые два раздела реферата надо будет перерабатывать коренным образом и довести дело до нормального объяснения. В случае с рентой дело именно в объяснении, а не в моей неправоте: я абсолютно уверен в том, что в предложении Мирона ошибки нет (скажем, моё предложение с таньга куда более скользкое). Возможно, ошибка - в предложенных способе и скорости претворения в жизнь идеи. Я согласен, что нужны будут расчёты, но именно для определения скорости реформы фискальной политики. Но общие "цели ясны, задачи определены". Кроме того, объяснить нормально предложение надо и для того, чтобы были проведены правильные рассчёты.

Тем не менее, в порядке тренировки попытаюсь довести до понимания сейчас.

>Иными словами, Вы полагаете, что изменение структуры цен должно привести к затруднению импорта?

Нет, не только импорта, но и экспорта в нынешнем виде. Для того, чтобы с этим разобраться, забудем ненадолго про рубли и доллары. И представим, что в экономике только две отрасли - нефтяная и автомобильная.

Из-за чего выгоден импорт-экспорт? Из-за того, что при нынешнем соотношении издержек производства один автомобиль российского производителя стоит, скажем, 200 тонн нефти, а южнокорейского - 50. Поэтому, если только забыть изъять пошлину, то выгодно вывезти 200 тонн нефти и завезти взамен 4 автомобиля, из-за чего ВАЗ пойдёт по миру: ни при каких условиях не может он выдать 4 автомобиля за 200 тонн нефти. Вот Вы правильно пишете:

>Следовательно, внутренние и внешние покупатели энергоносителей вполне конкурентоспособны между собой. Связано это с наличием экспортных пошлин, на которых базируется различие внутренних и внешних цен.

Вернее, правильнее сказать, что различие внутренних и внешних цен базируется на различии издержек, что требует высоких пошлин для защиты неконкурентоспособного отечественного производителя автомобилей и т.д.

Так вот, предложение состоит в том, чтобы, если мы так уж хотим сохранить автомобильную промышленность, довести соотношение внутренних издержек в России до такого уровня, чтобы один автомобиль стоил 50 тонн нефти. Сделать это можно, изъяв высокую ренту с нефтепроизводителя и отменив налоги по всей технологической цепочке производства автомобилей. Тогда можно будет отменить все пошлины.

Почему в этом случае ВАЗ станет конкурентоспособным? Да потому, что ввозить автомобили в Россию станет невыгодным. В самом деле, продав в России южнокорейский автомобиль, можно будет выручить какую-то сумму в рублях. Для того чтобы получить за эти рубли доллары, надо на эти рубли что-нибудь купить внутри России и вывезти за её пределы. Раньше для этого можно было вывезти нефть, а что после изъятия сырьевой ренты? А после изъятия ренты на вырученные от продажи одного автомобиля рубли можно закупить только 50 тонн нефти. Следовательно, на её вывозе импортёр автомобилей, он же экспортёр нефти ничего не выиграет, потому что того же эффекта можно было достичь и при продаже оного автомобиля на Западе.

Вот как будет обеспечена конкурентоспособность российской перерабатывающей промышленности. Как можно тонко отрегулировать соотношение издержек, если у нас теперь много отраслей, а не только две? Так ведь у нас в руках не одна сырьевая рента, а много: одна - за нефть, другая - за газ, третья - за уголь, четвёртая - за железную руду, и так по всем полезным ископаемым. Кроме того, в наших руках рента с ГЭС и АЭС плюс рыба. А через полтора-два года, организовав соответственно систему учёта, можно будет взимать капиталистическую и земельно-сельскохозяйственную ренту. У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.

Если же в первые полтора-два года изымать только сырьевую ренту плюс рыба и ГЭС-АЭС, то чем бОльшая доля труда в конечной продукции той или иной отрасли и чем меньшая доля сырья, тем больше подешевеет (не абсолютно, а относительно сырья) её продукция. Именно поэтому, в силу того что НДС и прочие налоги отменяются, вся страна бросится производить и потреблять _добавленную_ (к сырьевой ренте) стоимость. От этого и расцветут отрасли.

>Такое возможно только при резком снижении реального курса рубля, то есть при сокращении предложения долларов на внутреннем рынке. Непонятно, откуда оно может взяться, если после повышения цен на энергоносители спрос на них внутри страны неизбежно снизится, что может привести только к увеличению их экспорта.

Я не думаю, что спрос на сырьё внутри страны снизится, потому что вырученные от изъятия ренты деньги (рубли!) в той или иной мере распределятся по внутренним потребителям. Следовательно, эти деньги будут расходоваться конечными потребителями на потребление внутри страны, но не на потребление сырой нефти, а на потребление продукции тех отраслей, которые используют подорожавшее сырьё. То есть все вырученные за счёт подорожания нефти деньги пойдут её же потребителям, которые этими же деньгами оплатят подорожавшую нефть. Снижения спроса не будет.

>Неверно было бы думать, что внутреннее потребление формируется по остаточному принципу - нефтяникам в принципе все равно, кому продавать, в рублевой выручке они заинтересованы не меньше, чем в валютной. Если бы внутренние потребители могли купить больше энергоносителей - они обязательно бы это сделали.

После приведения цен к мировым именно экспорт будет формироваться по остаточному принципу. Но теперь почти вся прибыль попадёт в руки государства, потому что она будет изъята ещё у скважины. Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.

>Но нынешняя цена внутреннего рынка (напоминаю, она ниже цены рынка внешнего) не позволяет это сделать. Вы же хотите поднять цену еще выше. Тогда Вам надо будет на ту же сумму стимулировать спрос через перераспределительные механизмы.

Для этого и предлагается раздача по 500 уев на душу населения.

>Например, повысить пенсии и зарплаты госслужащим, одновременно повысив цены на тепло и горячую воду в квартирах.

Вот именно. Поэтому я против дотаций напрямую ЖКХ, пусть дотируется через потребителей.

>Согласен, такие мероприятия приведут к выравниванию ценовых пропорций, одновременно снизив относительную доходность экспортных операций.

Что ж, договорились.

>А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное негодование?

Кроме капиталистов, о которых Вы написали, нельзя забывать и о том, что нынешнее распределение денег в России несправедливо. Именно поэтому многим беднякам действительно не хватит денег, а достаточной субсидии они не получат. Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения. Однако, поскольку от меня мало зависит, то, надеюсь, реформа только приведёт к прояснению экономической ситуации, выправлению кривых зеркал в ценах и дополнительной сверхсмертности (но не массовой, как обещают на форуме). Политические изменения не гарантированы.

>>3. Повторим, что повышение внутренних цен на тот или иной товар при приведении внутренних пропорций к мировым не грозит конкуренцией с иностранными производителями, то есть потребители либо закупят товар с выросшей ценой, либо не закупят вовсе.

>Либо купят импортный товар :(

Не купят, см. выше. То есть либо купят своё, либо потратят деньги на заменяющий вид потребления, которое удовлетворяет данную потребность, но в цене которого доля сырья меньше, чем в первой.

>>Загнутся те отрасли, у которых относительное подорожание _конечной_ продукции будет выше, расцветут - те, у которых оно ниже. То есть, загнутся те, у которых конечная продукция - неглубокой переработки из природных ресурсов, а лучше станет тем, у кого конечная продукция - глубокой переработки, с большим вкладом труда.

>Почему <расцветут> и с чего <станет лучше>? Всем станет хуже, но названным Вам отраслям - в меньшей степени. Насколько я понимаю, Ваш вариант - резкое возрастание совокупной государственной нагрузки на экономику. Всем станет хуже, если только не будут резко сокращены налоги на вновь созданную стоимость (прибыль и НДС). А если будут сокращены - надо смотреть конкретно, как на ком это скажется.

Они будут отменены на первое время. Это плохо скажется только для тех отраслей, у которых продукция неглубокой переработки - _конечная_. То есть продажа бензина частным автомобилистам. На остальных - меньше, потому что остальные, после того как уплатят на подорожавшее сырьё всё, что раньше шло на налоги и прибыль, спихнут остаток подорожания на следующее звено технологической цепочки.

Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.

>А оценить долю стоимости первичных энергоносителей, например, в хлебе, не пробовали? Хотя бы через горючку и удобрения?

Конечно, на такую оценку у меня не хватает ни знаний, ни данных, ни опыта. Однако, совершенно ясно: если только доля рентного сырья в хлебе меньше 100% (а это, очевидно, так), то подорожение хлеба будет меньше подорожания нефти. Кроме того, не забывайте, что налоги по всей цепочке - от нефтеперерабатывающего завода до крестьянина и пекаря - уберём.

>Что касается ВАЗа - не забывайте об обратных связях. Они в экономике бывают не только отрицательные, но и положительные. Встал ВАЗ - встали его поставщики - встали поставщики поставщиков. В результате еще несколько сот тысяч (если не миллионов) безработных, которых все равно придется кормить. А заодно - сокращение внутреннего спроса на продукты и предметы потребления (безработные не жируют). Значит, раскручивающаяся спираль кризиса сбыта.

Возможно, придётся излишки жигулей экспортировать. В крайнем случае поставщики ВАЗа переключатся на создание тракторов, грузовиков и т.д. Поскольку тракторы и грузовики отделены от конечного потребителя ещё несколькими переделами, то не страшно, их как раз покупать будут.

>> Что же касается экспортёров, то многим из них действительно придётся несладко, прежде всего тем, у кого большая часть созданной стоимости создаётся природной рентой, но это будет компенсировано повышением использования их продукции внутри страны.

>С чего бы взяться повышению использования, если первичная переработка в результате предлагаемых мер пострадает сильнее всех?

Она пострадает только в тех случаях, если её первичная переработка - конечная, в противном случае она спихнёт подорожание на следующее звено технологической цепочки, на вторичную переработку. Если же не найдёт потребителя внутри страны - пусть пока экспортирует излишки бензина.

>>Так речь идёт о приближении внутренних пропорций к мировым, а потом - более тонком регулировании их. Именно из-за более дешёвой нефти её выгодно вывозить, в резыльтате чего наши перерабатывающие отрасли остаются без нефти.

>Полагаю, что это иллюзия. См. выше. Наши перерабатывающие отрасли не способны закупить весь прирост производства нефти отнюдь не потому, что она дешевая.

Сейчас не способны. Если отменить НДС, то им будет выгодно добавлять стоимость за счёт труда.

>>>> 3) Небольшая часть собранной в бюджет ренты будет поровну раздаваться гражданам на минимально необходимое потребление (внутри страны). И никаких дотаций на хлеб и ЖКХ.

>>>Почему поровну? Наверное, все-таки больше тем, кто объективно не может сам себя обеспечить?

>>Чтобы не содержать аппарат распределителей. Остальные смогут заработать.

>Его все равно придется содержать. Он уже сегодня содержится. Я надеюсь, инвалидов и здоровых лбов Вы по одной норме отоваривать не собираетесь?

Вы просто не в курсе, как, например, происходило субсидирование нуждающихся в Харькове. Поскольку процент населения, неспособного уплатить (включая здоровызлбов), превысил какой-то порог, то очереди были здоровенные, а сильно выросший аппарат отдела субсидий не способен был их переварить. Проще раздать всем по 500 уев и дополнительно давать только пенсионерам и инвалидам. Так что здоровым лбам не будет смысла соваться в отдел субсидий, поскольку у них на лбу написано. Кстати, минимальную зарплату можно будет отменить

>>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?

Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.

Что же касается моих прикидок с цифрами, то я, видимо, поскромничал, но подсчёт можно отложить до понимания принципиальных вопросов. Скорее всего, одной только сырьевой рентой можно изъять добрую треть ВВП, остальное допечатаем, но если печатать даже 50 млрд в дополнение к собранной сотне, то, при условии доведения денежной массы до 80 млрд, по моим прикидкам, инфляция не превысит 100% в год (выводится из моей версии уравнения обмена, более подробное объяснение только что стёрлось, до того, как я его сохранил).

>Мигель, еще раз скажу: расчеты нужны.

Нет возражений. Однако, надо довести до ума принципиальное объяснение. Пока что вижу, что оно никуда не годится.

>Сейчас нащупано равновесное состояние экономики с хорошей тенденцией к росту.

Вы, наверное, знаете моё отношение к Пути-Путу, поэтому скажу коротко: обсуждение реального механизма перехода на сбор ренты исходя из нынешнего состояния - не более чем интеллектуальная игра и агитация. На практике, если не произойдёт чуда, в лучшем случае придётся стартовать из хужшего состояния.

>Основная проблема - недоинвестирование. Если изменить ценовые пропорции - понятно, что состояние экономики изменится, но далеко не факт, что в лучшую сторону. Скорее, в худшую, потому что высокотехнологичным отраслям мало, чтобы "не было плохо". Им надо, чтобы "было хорошо".

На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе собязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.

>Лавочнику достаточно не мешать, снизить налоги, убрать чиновничий рэкет

С лавочника потом будет взиматься рента, установленная местной общиной.

> - а для хай-тека нужна более серьезная инфраструктура. Вот здесь-то, как мне кажется, и надо копать, а не просто перераспределительные механизмы продумывать.

Первый шаг - поощрить создание добавленной стоимости через отмену налогов.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (07.05.2003 09:42:55)
Дата	08.05.2003 19:42:31

Пауза до понедельника

>Из-за чего выгоден импорт-экспорт? Из-за того, что при нынешнем соотношении издержек производства один автомобиль российского производителя стоит, скажем, 200 тонн нефти, а южнокорейского - 50. Поэтому, если только забыть изъять пошлину, то выгодно вывезти 200 тонн нефти и завезти взамен 4 автомобиля, из-за чего ВАЗ пойдёт по миру: ни при каких условиях не может он выдать 4 автомобиля за 200 тонн нефти.

>Так вот, предложение состоит в том, чтобы, если мы так уж хотим сохранить автомобильную промышленность, довести соотношение внутренних издержек в России до такого уровня, чтобы один автомобиль стоил 50 тонн нефти. Сделать это можно, изъяв высокую ренту с нефтепроизводителя и отменив налоги по всей технологической цепочке производства автомобилей. Тогда можно будет отменить все пошлины.

У Вас тут ошибка в рассуждениях: Вы путаете цену производства (издержки) и цену реализации (выручку). Цена производства у корейца 50, у ВАЗа 200, и она не изменится, пока ВАЗ не перестроит производство. Соответственно, сегодня конкурентное преимущество корейца – объективное. Вопрос, как его компенсировать (если мы решили, что это вообще надо делать)?

>Почему в этом случае ВАЗ станет конкурентоспособным? Да потому, что ввозить автомобили в Россию станет невыгодным. В самом деле, продав в России южнокорейский автомобиль, можно будет выручить какую-то сумму в рублях. Для того чтобы получить за эти рубли доллары, надо на эти рубли что-нибудь купить внутри России и вывезти за её пределы. Раньше для этого можно было вывезти нефть, а что после изъятия сырьевой ренты? А после изъятия ренты на вырученные от продажи одного автомобиля рубли можно закупить только 50 тонн нефти. Следовательно, на её вывозе импортёр автомобилей, он же экспортёр нефти ничего не выиграет, потому что того же эффекта можно было достичь и при продаже оного автомобиля на Западе.

Здесь уже нельзя абстрагироваться от существования таких вещей, как деньги, обменный курс, платежный баланс и т.п. А главное, у Вас следующая ошибка: корейца интересует не нефть по внутренним ценам, а нефть, пересекшая границу, в ценах FOB, после чего она может быть продана за доллары. Такая нефть – дороже, даже если и куплена в России за рубли. От перемещения мытарей от границы к скважине цена нефти FOB не меняется. Кстати, доходность ее экспорта для добывающей компании также не меняется.

Возьмем Ваш же пример. Пусть нефть стоит 100 долл/т на внешнем рынке, 50 долл/т на внутреннем. Цена реализации автомобиля в России – 10 000 долл. Кореец продает свой автомобиль за 10 000 долл, и получает 5 000 долл. прибыли. ВАЗ тоже продает за 10 000 долл, и остается при этом без прибыли, хотя и при деле :).
После двухкратного повышения внутренних цен снижается покупательная способность доллара в России, т.е. повышается реальный курс рубля, и покупатель готов платить за автомобиль уже 15 000 долл. Довольный кореец получает дополнительные 5 000 долл. прибыли. Расходы ВАЗа возрастают до 20 000 долл, и он начинает работать с убытком в 5000 долл. Разумеется, кореец со своими дополнительными вырученными рублями начинает давить на курс доллара в сторону повышения, с другой стороны, снижается экспортный потенциал (и соответственно, экспортная выручка) российских предприятий. Происходит корректировка валютного курса, и рано или поздно все уравновешивается при внутренних ценах на автомобиль в 13 000 долл. Прибыль корейца – 8000, убыток ВАЗа – 7000 долл.

>У вас огромное число независимых переменных, можно подобрать такое соотношение переменных, чтобы соотношение цен на почти все виды конечной продукции удовлетворяло заранее заданному.

Вам, похоже, надо еще и про межотраслевой баланс Леонтьева почитать.
Рекомендую http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
Настоятельно рекомендую! Вам очень понравится!

В его модели все далеко не так блестяще: при заданной технологии для желаемого вектора конечной продукции существует единственный вектор цен, обеспечивающий равновесие. Там, конечно, жесткие линейные зависимости, но на малых отклонениях от базы эта гипотеза приемлема. И вообще в оптимальном народнохозяйственном плане существует единственный вектор цен, отвечающий критерию совпадения частных и общих интересов. Это уже к Канторовичу, его «объективно обусловленные оценки».

>Я не думаю, что спрос на сырьё внутри страны снизится, потому что вырученные от изъятия ренты деньги (рубли!) в той или иной мере распределятся по внутренним потребителям. Следовательно, эти деньги будут расходоваться конечными потребителями на потребление внутри страны, но не на потребление сырой нефти, а на потребление продукции тех отраслей, которые используют подорожавшее сырьё. То есть все вырученные за счёт подорожания нефти деньги пойдут её же потребителям, которые этими же деньгами оплатят подорожавшую нефть. Снижения спроса не будет.

А если снижения спроса не будет, то чего ради цены повышать? Чтобы стимулы к экономии усилить? Дело хорошее, но не больше ли затрат уйдет на создание перераспределительных механизмов?

Я никак не пойму, зачем надо весь этот огород городить. То есть, я понимаю, чем высокие цены на нефть теоретически лучше низких. Но у меня такое чувство, что создание государственного механизма перераспределения является для вас самоцелью. Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
- оставить суммарную нагрузку без изменений, но усилить ее на добывающие отрасли?
- Ослабить нагрузку?

>Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.

Опять-таки, лучше не торопитесь с ответом, а почитайте об этом у Данилова-Данильяна на www.opec.ru .

http://www.opec.ru/expert.asp?ex_no=19
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=36693
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=33106 Особенно интересно!

(По-моему, Вы у меня уже в долгу за ценные ссылки ;-)))

>А теперь провокационный вопрос: кто (кроме коммунальщиков) больше всех заинтересован в затягивании реформы ЖКХ? И кто проплачивает народное негодование?

>Кроме капиталистов, о которых Вы написали, нельзя забывать и о том, что нынешнее распределение денег в России несправедливо. Именно поэтому многим беднякам действительно не хватит денег, а достаточной субсидии они не получат.

Вот именно. Создание реального механизма субсидирования потребителей поставит очень многих людей перед необходимостью отвечать перед заказчиком. А когда каждый литр горячей воды преподносится как барское благодеяние, то ни о какой ответственности речь не идет – дареному коню в зубы не смотрят. Потому и субсидирование тормозится.

>Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения.

Скажем так: сама реформа во многом должна заключаться в реорганизации финансовых потоков. Один из которых, кстати, должен идти из федерального бюджета и направляться на восстановление и реконструкцию сверхизношенной инфраструктуры – вплоть до ее приведения в нормативное состояние.

>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.

У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет «у скважины». Но нисколько не больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
Кстати, в 2002 г. цены на нефть внутри страны были на уровне 35-40% от мировых. Задранных мировых. Так что насчет «подорожания нефти в пять раз» – не обольщайтесь.

>>>Это самая существенная ошибка в том, что Вы написали. В самом деле, все ресурсы внутри страны будут стоить в долларовом выражении, как на внешнем рынке, НО (!!!) - кроме РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Зарплата, по паритету покупательной способности, повысится не сильно - сначала надо бузработных устроить.

>>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?

>Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.

Вот с Ломоносовым-Лавуазье как раз и интересно было бы разобраться. Увеличение стоимости рабочей силы (или реальных доходов) в долларовом выражении совершенно неравнозначно улучшению условий жизни и увеличению потребления. Для примера вспомните 1992 – 1995 годы. То, что будет только перераспределение, это понятно, но в целом куда перераспределять будем: из потребления в накопление, или наоборот? Или только перераспределением потребления между социальными группами ограничимся?

>На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе с обязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.

Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю: крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с метра торговой площади и дальше не лезть в его дела – иначе никакого управляющего и контролирующего аппарата не хватит.

Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту обязанность за государством. Соответственно, за результаты этих решений будут отвечать чиновники, не рискующие своим капиталом. «Суд народа» над каждым не учинишь, значит, чиновники будут получать оценку в рамках обычных бюрократических процедур. В полном соответствии со всеми законами Паркинсона.
А реально инвестиционную программу все равно будет готовить управляющий, больше некому. И лоббировать ее по принципу: чем больше потратим, тем лучше. Ведь он отвечает не за результат инвестиций, а за их «освоение». На стадии реализации инвестиционной программы он, возможно, и будет экономить – но на этапе проектирования ему выгоднее просить как можно больше.
Словом, механизм известный и на деле доказавший свою неэффективность. То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.

Далее, управляющий заинтересован в получении максимального бонуса за срок действия контракта. Есть множество приемов, как обеспечить бонус безотносительно к реальным результатам работы предприятия, и запудрить при этом мозги совету директоров. Одно из самых очевидных следствий – склонность к принятию рискованных решений. Капитал-то не твой, значит и основные риски несешь не ты. А если все получится – кусок твой, по честности. Запретите управляющему рисковать – будет сидеть сложа руки.

И далее, если Вы собираетесь менять управляющего «как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту», то все должности управляющих у Вас скоро будут заполнены очень специфическими людьми, с хорошо поставленной речью, бегающими глазками и вечно потными руками. Так что сразу готовьте и посадочные места.

В общем, у каждой формы управления – своя сфера применения. Не надейтесь найти универсальную. То, что допустимо (и даже эффективно!) при реализации десятка государственных целевых программ, вряд ли может быть тиражировано на всю экономику.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2003 19:42:31)
Дата	12.05.2003 03:18:05

"Ну и пусть... С понедельника возьмусь."

Привет!

Самый существенный ответ - выше по ветке (про "межотраслевую теорему"). Здесь же - по мелочам и второстепенным вопросам.

>У Вас тут ошибка в рассуждениях: Вы путаете цену производства (издержки) и цену реализации (выручку). Цена производства у корейца 50, у ВАЗа 200, и она не изменится, пока ВАЗ не перестроит производство. Соответственно, сегодня конкурентное преимущество корейца – объективное. Вопрос, как его компенсировать (если мы решили, что это вообще надо делать)?

Речь идёт о том, как снизить для отечественной перерабатывающей промышленности цену производства (издержки), как минимум, до уровня, отвечающего цене реализации "на мировом рынке". Это предлагается сделать за счёт снижения доли налогов и оплаты труда в себестоимости. На простом вульгарном примере с двумя отраслями всё выходит просто - см. выше по ветке. Можно посчитать и с помощью межотраслевого баланса в общем случае. Только вот моё описание всё время срывалось при отправке в качестве ответа на это сообщение, поэтому написал выше по основной ветке (см. "Межотраслевая теорема" и продолжение).

>Я никак не пойму, зачем надо весь этот огород городить. То есть, я понимаю, чем высокие цены на нефть теоретически лучше низких. Но у меня такое чувство, что создание государственного механизма перераспределения является для вас самоцелью. Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
>- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?

Да, в частности. Причём от взимания ренты, в отличие от налогов, укрыться невозможно. Поэтому в итоге фискальный аппарат получится дешевле и проще нынешнего, как это всегда и было в России и Средневековой Европе, пока не переходили (в Европе раньше, в России позже) с формирования бюджета за счёт ренты на налоги.

Что скрывать, это отберёт очень много богатства у тех, кто сейчас живёт хорошо. Частично это будет перераспределено, а многое уйдёт на инвестиции - как государственные, так и полугосударственные ("частные", но из государственных кредитов).

>- оставить суммарную нагрузку без изменений, но усилить ее на добывающие отрасли?

А в суммарной нагрузке доля добывающих отраслей действительно возрастёт неимоверно. Других либо снизится, либо временно упадёт до нуля - надо посчитать тот баланс, который я составил.

>>Кстати, как спправедливо распределить ренту по скважинам, собираюсь ответить Эконому на форуме Паршева.
>
>Опять-таки, лучше не торопитесь с ответом, а почитайте об этом у Данилова-Данильяна на www.opec.ru.

Елинственный способ адекватно считать ренту и стоимость труда на микроуровне - через конкуренцию. Эта возможность упущена в рассуждизмах ДД. Правда, пока что, как правильно заметил Мирон, настоящей конкуренции не хочет никто.

>>Поэтому я бы с реформой ЖКХ подождал до реализации рентного предложения.
>
>Скажем так: сама реформа во многом должна заключаться в реорганизации финансовых потоков. Один из которых, кстати, должен идти из федерального бюджета и направляться на восстановление и реконструкцию сверхизношенной инфраструктуры – вплоть до ее приведения в нормативное состояние.

Я предлагаю такую схему. На реорганизацию инфраструктуры жилищно-коммунальные комплексы должны брать кредиты из госбюджета, которые должны возвращать с процентами. А субсидии выделяются достаточные для текущей оплаты и постепенного возврата кредитов.

>>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
>
>У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет «у скважины». Но нисколько не больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
>Кстати, в 2002 г. цены на нефть внутри страны были на уровне 35-40% от мировых. Задранных мировых. Так что насчет «подорожания нефти в пять раз» – не обольщайтесь.

В смысле, нефть в рублях подорожает в 5 раз, а по отношению к валютному курсу - меньше из-за быстрой инфляции по мере изменения ценовых пропорций. Это видно из двухотраслевой модели: относительно автомобиля нефть подорожает примерно в два с половиной раза.

>>>Хорошо, пусть не зарплата, а реальные доходы - если у Вас растут реальные цены внутри страны, значит и доходы населения тоже должны вырасти. Или как?
>
>>Я уже запутался с терминологией. Короче, совокупное потребление на первых порах не вырастет, потому что добавке неоткуда взяться по закону Ломоносова-Лавуазье. Что скрывать, будет только перераспределение с помощью рентного механизма. У тех, кто уселся на трубе, отберётся много, прежде всего та часть потребления, которая приходилась на импорт. В провинции жизнь улучшится за счёт раздачи.
>
>Вот с Ломоносовым-Лавуазье как раз и интересно было бы разобраться. Увеличение стоимости рабочей силы (или реальных доходов) в долларовом выражении совершенно неравнозначно улучшению условий жизни и увеличению потребления. Для примера вспомните 1992 – 1995 годы. То, что будет только перераспределение, это понятно, но в целом куда перераспределять будем: из потребления в накопление, или наоборот? Или только перераспределением потребления между социальными группами ограничимся?

Первое принципиальное перераспределение - из фонда зарплаты в другие выплаты. Остальное - в инвестиции. Кстати, прочитал, как у Матвеевой изложено кейнсианство. На мой взгляд, то рациональное зерно, которое было у Кейнса, уже приведено в Хейне. А математические испражнения Кейнса - просто какой-то ужас. Ну да ладно, это непринципиально.

Но если, всё-таки, следовать тамошней терминологии, то перераспределение на первом шаге будет из потребления частично в потребление других социальных слоёв, частично в накопление. Пределы возможного в данных социальных условиях накопления будут подобраны ответсвенным правительством так, чтобы с голоду не дохли и не возненавидели правительство.

>>На самом деле, то, что мы предлагаем, - вы не видели и в страшном сне. После полного изъятия ренты плохо станет всем, то есть денег на частные инвестиции не останется ни у кого, только на текущее возмещение переменного капитала. Но собранные в бюджет инвестиционные деньги будут раздаваться в виде кредитов, а ключевые проекты в высокотехнологичных отраслях будут выбираться на конкурсной основе с обязательной ответственностью исполнителей за результат. В этом и суть полного изъятия ренты: в России не будет капиталистов, но будут предприниматели, работающие с общенародным капиталом и получающие высокую зарплату за свои управленческие способности. Но не ренту. Как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту, предприятие будет передаваться другому. Так, через конкуренцию между предпринимателями, предлагается нащупать среди доходов капиталиста ту часть, которая создана рентой, и его зарплату.
>
>Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю: крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с метра торговой площади и дальше не лезть в его дела – иначе никакого управляющего и контролирующего аппарата не хватит.

Собственно, это и предлагается: ведь с лавочника будет брать местная община минимального уровня, распределяя среди своих членов спущенную сверху ренту. Скорее всего, именно вменённая рента и будет. Если община перегнёт, то лавка выставляется на продажу тому, кто готов будет наложенную ренту платить. Если покупателя, готового платить задранную ренту и заплатить при покупке сумму, достаточную для возвращения кредита, не найдётся, общине ничего не останется как снизить ренту. А вообще, на микроуровне всё будет на более тонкой человеческой настройке. Никакая община не будет заинтересована в том, чтобы чрезмерно повысить ренту на работящего и талантливого производителя колбасы, потому что тогда он переедет в другую общину и будет платить ренту другой общине.

>Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту обязанность за государством.

Не совсем. Он будет брать кредиты для своего предприятия под свою ответственность, а на мелком уровне - ещё и под поручительство общины, которая будет на месте следить за тем, как лавочник деньгами распоряжается. А на более крупном уровне тоже сбежать с кредитными деньгами не получится, потому что кредиты будут выделяться не столько деньгами, сколько товарными векселями. Для того чтобы выручить деньги за весьма специфический товар по векселям, надо его сначала продать, а это сложно сделать незаметно.

>А реально инвестиционную программу все равно будет готовить управляющий, больше некому. И лоббировать ее по принципу: чем больше потратим, тем лучше. Ведь он отвечает не за результат инвестиций, а за их «освоение». На стадии реализации инвестиционной программы он, возможно, и будет экономить – но на этапе проектирования ему выгоднее просить как можно больше.

Дело в том, что на мелком уровне капитал, сформированный за счёт кредита, будет не частным и не государственным, а смешанным. То есть лавочник, построивший на взятый кредит магазин, распоряжается им как хочет (разве что, продать не сможет без возвращения кредита). Просто проценты будут доставаться не ему, а государству; остаток ренты - местной общине. Община не дура, слишком много не наложит. Поэтому лавочнику будет выгоднее максимизировать прибыль, которую он получит в пересчёте на каждый рубль. Поэтому он возьмёт кредит ровно такой, какой нужно. Причём под проценты.

>Словом, механизм известный и на деле доказавший свою неэффективность. То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.

При производстве электрочайников снижается степень контроля чиновников, повышается личная ответственность. Почему бы не выдвинуть главное ограничение на кредитование производства электрочайников в следующем виде: остающаяся на месте собственность (помещения, оборудование), которую по техническим причинам невозможно продать и смыться, всегда превышает по стоимости сумму выданного кредита?

>Далее, управляющий заинтересован в получении максимального бонуса за срок действия контракта. Есть множество приемов, как обеспечить бонус безотносительно к реальным результатам работы предприятия, и запудрить при этом мозги совету директоров.

Совета директоров на мелком уровне не будет. Твоё предприятие - делай, что хочешь. Разве что, не снижай размер основного капитала ниже суммы кредита и не продавай без полного возврата кредита.

>Одно из самых очевидных следствий – склонность к принятию рискованных решений. Капитал-то не твой, значит и основные риски несешь не ты.

Капитал будет и свой, и не свой одновременно. Будет ограничения на возможность распоряжения им.

>И далее, если Вы собираетесь менять управляющего «как только найдём на то же место другого управленца, готового платить более высокую ренту», то все должности управляющих у Вас скоро будут заполнены очень специфическими людьми, с хорошо поставленной речью, бегающими глазками и вечно потными руками. Так что сразу готовьте и посадочные места.

Ну, это уже для более крупных предприятий. Не заплатит ренту или снизит основной капитал - сразу разберёмся. А недостатка в посадочных местах не будет.

Вообще же, разумеется, во многих случаях управляющим будет назначаться не всякий человек с улицы с хорошо поставленной речью. То есть, система отбора и контроля тоже будет. В сформулированном виде тезис о назначении управляющим госпредприятия того, кто пообещает бОльшую ренту заплатить, показывает общий принцип, но все оговорки "скипнуты".

>В общем, у каждой формы управления – своя сфера применения. Не надейтесь найти универсальную. То, что допустимо (и даже эффективно!) при реализации десятка государственных целевых программ, вряд ли может быть тиражировано на всю экономику.

Конечно, универсальной схемы не будет. Тут возражений нет.

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (12.05.2003 03:18:05)
Дата	14.05.2003 00:53:54

Re: "Ну и...

>Самый существенный ответ - выше по ветке (про "межотраслевую теорему").
>Здесь же - по мелочам и второстепенным вопросам.

С "межотраслевой теоремой" разбираться надо. Может быть, даже придется свою
модельку нарисовать. Времени на это пока нет, извините. Пока что скажу
только, что Вами предпринята самая серьезная попытка разобраться в некоторых
экономических вопросах - по крайней мере за последние полтора года
существования форума.

>>Вы определитесь хотя бы в базовых вопросах, чего Вы хотите:
>>- увеличить совокупную бюджетную нагрузку на экономику?
> Да, в частности.
> А в суммарной нагрузке доля добывающих отраслей действительно возрастёт
неимоверно.

Фиксируем на будущее

>Елинственный способ адекватно считать ренту и стоимость труда на
микроуровне - через конкуренцию.

В принципе, могу согласиться.

> Я предлагаю такую схему. На реорганизацию инфраструктуры
жилищно-коммунальные комплексы должны брать кредиты из госбюджета, которые
должны возвращать с процентами. А субсидии выделяются достаточные для
текущей оплаты и постепенного возврата кредитов.

Первый вопрос - как создать хозрасчетные жилищно-коммунальные комплексы. В
смысле, что это конкретный практический вопрос, стоящий на повестке дня. Не
жду от Вас ответа. Но полагаю, что сама постановка вопроса гораздо более
продуктивна, чем алармизм СГКМ.

Второй вопрос - не уверен, что целесообразно финансировать восстановление (а
не реорганизацию!) инфраструктуры ЖКХ при помощи возвратных процентных
кредитов. Сегодня, скорее, государство в долгу у ЖКХ. Вот пусть оно и
возвращает долги, с процентами. :)
>
> >>Пример - сельское хозяйство. Да, бензин подорожает значительно. Но если
нефть подорожает в пять раз, то бензин и ГСМ - уже в четыре раза, а
продукция сельского хозяйства (после следующего передела) - в три. Но
подорожание нефти в пять раз - это сбор в бюджет такой суммы, которая и не
снилась, её вполне хватит на компенсацию потребителям продовольствия.
> >
> >У Вас какой-то финансовый вечный двигатель получился. Допустим, что всю
прибавку в ценах Вы мобилизуете в бюджет <у скважины>. Но нисколько не
больше того, а скорее даже несколько меньше! А до конечного потребителя
через бюджет доведете еще меньше. Чиновники тоже денег стоят.
>
> В смысле, нефть в рублях подорожает в 5 раз, а по отношению к валютному
курсу - меньше из-за быстрой инфляции по мере изменения ценовых пропорций.
Это видно из двухотраслевой модели: относительно автомобиля нефть подорожает
примерно в два с половиной раза.

Не в том вопрос, подорожает нефть в пять раз или в два раза. Но вот "сбор в
бюджет такой суммы, которая и не снилась" тут же столкнется с необходимостью
обратных субсидий таких масштабов, что и не снились. И как всегда сумма
субсидий окажется меньше суммы сборов. Но никак не больше.

> Первое принципиальное перераспределение - из фонда зарплаты в другие
выплаты. Остальное - в инвестиции.
Иными словами, потребление сокращается, накопление растет. Фиксируем.

>Пределы возможного в данных социальных условиях накопления будут подобраны
ответсвенным правительством так, чтобы с голоду не дохли и не возненавидели
правительство.

Как бы Вам не придти невзначай к выводу, что нынешнее правительство является
ответственным :)

> >Нашли, чем пугать :). Это называется разделение функций собственника и
управляющего, и применяется в большинстве крупных корпораций. Подчеркиваю:
крупных. Мелкого лавочника вам придется оставить в капиталистах, из
прагматических соображений. С него надо получить налог на вмененный доход с
метра торговой площади и дальше не лезть в его дела . иначе никакого
управляющего и контролирующего аппарата не хватит.
>
> Собственно, это и предлагается: ведь с лавочника будет брать местная
община минимального уровня, распределяя среди своих членов спущенную сверху
ренту.
Нет возражений. Да сейчас ведь именно так и делается.

> >Далее, изъяв у управляющего из распоряжения основной капитал (можете даже
амортизационные отчисления в бюджет аккумулировать, как в СССР), Вы лишаете
его полномочий по принятию инвестиционных решений, и закрепляете эту
обязанность за государством.
>
> Не совсем. Он будет брать кредиты для своего предприятия под свою
ответственность,
А чем он ответит? Капитала у него нет.

>А на более крупном уровне тоже сбежать с кредитными деньгами не получится,
потому что кредиты будут выделяться не столько деньгами, сколько товарными
векселями.
Разве только в том проблема, украдет он или не украдет? (Кстати, если вместо
денег, обязательных к приему во все виды платежей, будут какие-то товарные
векселя, то украдет обязательно). Речь-то о другом: кто принимает решение о
целесообразности инвестиций? О выдаче или невыдаче кредита?

> Дело в том, что на мелком уровне капитал, сформированный за счёт кредита,
будет не частным и не государственным, а смешанным. То есть лавочник,
построивший на взятый кредит магазин, распоряжается им как хочет (разве что,
продать не сможет без возвращения кредита). Просто проценты будут
доставаться не ему, а государству; остаток ренты - местной общине. Община не
дура, слишком много не наложит. Поэтому лавочнику будет выгоднее
максимизировать прибыль, которую он получит в пересчёте на каждый рубль.
Поэтому он возьмёт кредит ровно такой, какой нужно. Причём под проценты.

Значит, все упирается в тех, кто выдает кредиты. Расскажите про них. Что это
за люди? Что они делают, если желающих получить кредиты больше, чем это
допускают выделеные им лимиты кредитования?

> >То, что хорошо при принятии решения о строительстве танкового завода, не
всегда годится при решении об открытии производства электрочайников.
>
> При производстве электрочайников снижается степень контроля чиновников,
повышается личная ответственность. Почему бы не выдвинуть главное
ограничение на кредитование производства электрочайников в следующем виде:
остающаяся на месте собственность (помещения, оборудование), которую по
техническим причинам невозможно продать и смыться, всегда превышает по
стоимости сумму выданного кредита?
Любой коммерческий банк именно так и поступает. Но опять-таки, вопрос
немножко в другом. Вопрос в "тонкой настройке". Если себестоимость танка
вышла на 10% выше проектной - не страшно. Как сказал бы Александр, строили
не для прибыли, а чтобы танки были. Если та же неприятность случилась с
себестоимостью электрочайника - он может просто не найти сбыта. Вопрос в
ответственности за реализацию проекта, в случае добросовестности
исполнителя. Капиталист отвечает своим капиталом. Банкир - своим. Чем
отвечают Ваши управляющий и госбанкир?

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2003 00:53:54)
Дата	14.05.2003 05:18:33

Короче, единственный открытый вопрос - кредитование на среднем уровне

Привет!

Спасибо за помощь в "разработке проекта". Подытожу. Пока что основные сомнения - по способам кредитования. В самом деле, за счёт максимального изъятия ренты (при отмене налогов) предлагается всё накопление сделать государственным, но дозволить "частные" инвестиции предпринимателей на государственный кредит. Вопрос остаётся только в ответственности госбанкира и предпринимателя.

Думается, проблема возникнет только на среднем уровне (производство электрочайников), а не для больших общегосударственных проектов и лавок в деревенской глуши. Потому что несколько крупнейших проектов ещё можно проконтролировать силами государственной власти, а на лавочника можно распространить принцип полной ответственности (кстати, все ООО надо будет запретить, чего безответственность поощрять - будут только полноответственные предприятия).

Одна идея, что делать с проектами средних масштабов, высказывалась Мироном - посмотреть кредитование населения по примеру Бангладеш, где кредиты выдаются под поручительство общины. То есть минимальную проверку будет осуществлять община (грубо говоря, местные власти) того или иного масштаба. Но этого недостаточно, потому что такая проверка никогда не сможет выявить отклонение от проектной себестоимости на 10%. К тому же, надо прогарантировать выделение правильных кредитов служащим госбанка.

На этот счёт тоже есть идея. Речь идёт о недостаточности предоставления в банк бизнес-плана (возможно, липового). Предпринимателя, начинающего проект, надо заставить проектировать почти всё, что нужно для успешного проекта, не просто в планируемых закупках и указании, по какой цене собирается купить, а в физических объёмах почти всех необходимых средств производства от (возможно, будущих) поставщиков. То есть, швейник придёт в местное отделение Госбанка не просто с просьбой о 10 миллионах, а укажет, сколько ткани и швейных машинок ему нужно для расширения производства и кто может поставить всё это за определённую сумму, так что в сумме получится 10 млн. С другой стороны, банк будет обязан выделить определённую долю кредита не в деньгах, а в товарных векселях тех поставщиков средств производства, на которые рассчитывает предприниматель (в нашем примере - на ткань и швейные машинки). Подробнее об этом - в третьем разделе реферата. Собственно, большому отклонению себестоимости от проектной при этом взяться неоткуда, потому что почти все средства производства, которые нужны для проекта, гаранируются товарными векселями, которыми выдаётся часть кредита.

Дополнительно можно будет поощрять премиями служащих госбанка, отобравших наиболее успешные (и наиболее процентные) проекты. Ну и брать такие штрафы за ошибки, чтобы мало не показалось. Кстати, община тоже будет заинтересована в успешности тех проектов, которые осуществляются на её территории.

Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит.

>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо.

Там, кстати, под конец я неравенство не в ту сторону написал (про зарплаты), но это и так ясно. У меня, кстати, появилось второе определение "абсолютно неэкономичной отрасли": это такая отрасль, которая в мировых ценах создаёт, при обработке сырья, отрицательную добавленную стоимость. А ко всем остальным отраслям теорема приложима. Вопрос только в том, много ли у нас неэкономичных отраслей (у которых ради конкуренции придётся зарплату снижать почти до нуля). Думаю, если внутри страны цена нефти сейчас, как Вы пишете, составляет 35-40% от мировой, а не 5-10%, следовательно, не так уж и плохи будут дела оставшейся части промышленности при изменении ценовых пропорций.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (14.05.2003 05:18:33)
Дата	14.05.2003 11:35:30

Извините, что встреваю, но там есть ссылка на меня

Привет
>Одна идея, что делать с проектами средних масштабов, высказывалась Мироном - посмотреть кредитование населения по примеру Бангладеш, где кредиты выдаются под поручительство общины. То есть минимальную проверку будет осуществлять община (грубо говоря, местные власти) того или иного масштаба. Но этого недостаточно, потому что такая проверка никогда не сможет выявить отклонение от проектной себестоимости на 10%. К тому же, надо прогарантировать выделение правильных кредитов служащим госбанка./

Мигель,
Мне кажется, что Вы слишком увлеклись рынком. Перечитал я еше раз Вашу дискуссию с Александром. Конечно, его стиль вышибает из колеи. Но ведь что то есть и рациональное. Особенно если посмотреть реакцию других форумян. Вроде бы Вы его раздолбали, но приходит кто то и вдруг говорит, что Александр Вас растер в пыль. Следовательно, социальное явление Александра сушествует в России и его надо учитывать. Мое предложение давать такие кредиты касалось системы, где нет полного изьятия ренты. Оно работает в условиях частного присвоения ренты и не проверено в условиях России.

>На этот счёт тоже есть идея. Речь идёт о недостаточности предоставления в банк бизнес-плана (возможно, липового). Предпринимателя, начинающего проект, надо заставить проектировать почти всё, что нужно для успешного проекта, не просто в планируемых закупках и указании, по какой цене собирается купить, а в физических объёмах почти всех необходимых средств производства от (возможно, будущих) поставщиков. То есть, швейник придёт в местное отделение Госбанка не просто с просьбой о 10 миллионах, а укажет, сколько ткани и швейных машинок ему нужно для расширения производства и кто может поставить всё это за определённую сумму, так что в сумме получится 10 млн. С другой стороны, банк будет обязан выделить определённую долю кредита не в деньгах, а в товарных векселях тех поставщиков средств производства, на которые рассчитывает предприниматель (в нашем примере - на ткань и швейные машинки). Подробнее об этом - в третьем разделе реферата. Собственно, большому отклонению себестоимости от проектной при этом взяться неоткуда, потому что почти все средства производства, которые нужны для проекта, гаранируются товарными векселями, которыми выдаётся часть кредита./

Опять Вы увлекаетесь банками. Дело в том, что Дмитрий Ниткин прав. Мы так и не смогли подсчитать межотраслевой баланс. Допустим, мы изъяли всю ренту. Деньги в руках государства. Оно должно их потратить. Или же раздать блага населению. Как. Изначально ясно, что любой китайский товар дешевле нашего в плане энерго.нефтестоимости. Государство раздает деньги больницам. Им нужны лекарства. Они из покупают в Китае или Индии. Но денег то нет. Но нет дене и у населения. У него все изъяли. Поэтому оно даже нефть не способно будет купить. Ее будут продавать за рубеж или вообше прекратят добывать. Если продадут, то появятся нефтедоллары. На них и купят лекарства. То есть, по сути, в такой системе просто происходит перевод потока нефтеденег из частных рук в государственные, но суть остается та же. Сырьевая экономика. Хотя это уже результат.
>Дополнительно можно будет поощрять премиями служащих госбанка, отобравших наиболее успешные (и наиболее процентные) проекты. Ну и брать такие штрафы за ошибки, чтобы мало не показалось. Кстати, община тоже будет заинтересована в успешности тех проектов, которые осуществляются на её территории./

Обшина слепа. Начнется перетаскивание одеяла на себя, вплоть до применения против других обшин оружия. Я об этом где то писал обсуждая Мухина.

>Что же касается выбора приоритетов для кредитования, то тут предлагается такая политика: государство задаёт ограничения (определяет круг льготников по отраслям, распределяет больше-меньше по регионам, если хочет поощрить развитие каких-то областей), а в остальном, если желающих получить кредит больше лимитов, - кто даст бОльший процент, тот и получит кредит./

Не будут кредиты работать. Мне кажется тут должны работать тендеры. Объявлается конкурс на импортзамешение. Конкуренты дают обоснование и сроки. Выигрываюший рискует квартирой и тюрьмой. Если же выиграл и сделал, то Сталинская премия. Курчатов взялся и победил. Другие, видимо, не взялись. Берия очень хорошо использовал эту систему. что то похожее есть в Германии. РТам согласно закону о госслужбе ты можешь угодить в тюрьму за необоснованное предпочтение при закупке лекарств.

>>С "межотраслевой теоремой" разбираться надо./

Я думаю, здесь лежит критический эксперимент. Именно оне покажет применимость Вашей идеи о кредитных векселях. Я, кстати, к ней отношусь довольно осторожно. Не ясно, есть ли вообше возможность собрать всю ренту. Это встретит огромное сопротивление леонидогеоргиев и донских и кубанских казаков.
>
>Там, кстати, под конец я неравенство не в ту сторону написал (про зарплаты), но это и так ясно. У меня, кстати, появилось второе определение "абсолютно неэкономичной отрасли": это такая отрасль, которая в мировых ценах создаёт, при обработке сырья, отрицательную добавленную стоимость. А ко всем остальным отраслям теорема приложима. Вопрос только в том, много ли у нас неэкономичных отраслей (у которых ради конкуренции придётся зарплату снижать почти до нуля). Думаю, если внутри страны цена нефти сейчас, как Вы пишете, составляет 35-40% от мировой, а не 5-10%, следовательно, не так уж и плохи будут дела оставшейся части промышленности при изменении ценовых пропорций./

Вообше, мы должны четко представлять, что суть или цель всей этой системы перераспределить блага из рук москвичей в пользу селян. Или хотя бы отнять как можно больше от москвичей. Но Вы уверены в том, что если мы дадим больше денег в руки Васи из Василово, то он эти деньги не пропьет. Мне кажется, что деньги в руки Васей давать нельзя, надо давать непосредственно блага. Как в предложении Александра. Более того, даже появление телевизора в руках васей не значит, что страна будет мошнее. Мне кажется, что цель должна быть обратной. Не раздача благ по желанию, а укрепление моши державы. Другими словами, все изъятые деньги на долгое время пойдут на развитие технологии, образование населения, тренировку умений... Следовательно жить будет хуже и менее весело. Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом. И тут мы подходим к проблеме принуждения к труду. Опять необходимо бороться с тунеядцами.... опять репрессии. В обшем замкнутый круг. Иногда мне кажется, что надо все оставить как при Сталине, убрать смертную казнь, ввести поошрение стахановцев и академиков, школу раздельную, самое же главное, ввести ответственность властной элиты и делократию, разработать четкую схему передачи верховной власти и система может заработать. Даже без денег, если ввести обязательные конкурсы на проживание, на замешение должностей.... Но все это противоречит главному желанию человека, стабильности. У Маркса в 3 томе первая мысль о том, что человек в большинстве случаев предпочитает меньшую, но гарантированную зарплату большей и негарантированной.

Так что давайте отсеем зерфна от плевел в агрессивном выступлении Александра и попробуем учесть мнение этой части населения.

С уважением, Саша

От	Miguel
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	19.05.2003 02:49:12

Всё-таки, о раздаче гарантированных благ

>Привет

>Вообше, мы должны четко представлять, что суть или цель всей этой системы перераспределить блага из рук москвичей в пользу селян. Или хотя бы отнять как можно больше от москвичей. Но Вы уверены в том, что если мы дадим больше денег в руки Васи из Василово, то он эти деньги не пропьет.

Если честно, то не уверен.

>Мне кажется, что деньги в руки Васей давать нельзя, надо давать непосредственно блага. Как в предложении Александра.

Но тогда дядя Вася не сможет выбрать, покупать ли ему хлеб в одной булочной, или, получше, в другой.

Может, можно опустить решение на места? В смысле, дать каждому населённому пункту целевым образом деньги на хлеб, отдельно - на молоко, на отопление и т.д. Но в то же время и обязать их, чтобы никто с голоду не умер. Может, в деревнях, чтобы водку не покупали, местные советы решат хлеб и молоко раздавать. А там, где сложилась уже конкуренция между булочными и угрозы пропивания нет, будут деньги раздавать. Что же касается отопления, то тоже не сразу Москва строилась. Д.Ниткин выше написал, что сразу перевести ЖКХ на хозрасчёт не так просто. Пусть с ними местные власти возятся (которым будут выделены деньги, но которые будут ориентированы центральной властью на перевод ЖКХ на хозрасчёт). И, в зависимости от ситуации, будут либо сразу переводить коммунальные блага на полную оплату с раздачей денег, либо потом.

>Более того, даже появление телевизора в руках васей не значит, что страна будет мошнее.

Так раздаваться-то будет минимум, на телевизор не хватит.

>Мне кажется, что цель должна быть обратной. Не раздача благ по желанию, а укрепление моши державы. Другими словами, все изъятые деньги на долгое время пойдут на развитие технологии, образование населения, тренировку умений... Следовательно жить будет хуже и менее весело. Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом.

Если под "целевым образом" Вы имеется в виду поддержку только бедных, а не обеспеченных то надо учесть следующее. Мы ведь долю зарплаты в стоимости продукции снизим настолько (а иначе не поднимем перерабатывающую промышленность), что, после раздач благ, возникнет огромная тенденция к уравниловке. Уравновесить её можно будет только следующим образом - раздавать сумму гарантированного минимума (возможно, в безденежной форме) не только бедным, а всем. Второе - отменить налогообложение зарплаты.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	15.05.2003 10:30:52

По крайней мере, всё накопление сделаем государственным сразу, а с инвестициями

От	Miguel
К	Miguel (15.05.2003 10:30:52)
Дата	16.05.2003 00:22:38

Такая вот мысль появилась о максимуме сбора природной ренты

Что ведь посчитать несложно. Взять добываемое сырьё в мировых ценах. Получится, скажем, 150 млрд.уев. Вычесть себестоимость, полагая зарплату втрое ниже нынешней. Получится, скажем, 120 млрд. уев. Тогда и выяснится, можно ли будет сразу отменить налоги с перерабатывающей промышленности, если иметь целью сразу собрать в бюджете не менее половины ВВП. Парадокс ситуации состоит в том, что, чем менее конкурентоспособна наша перерабатывающая промышленность, тем больший процент ВВП мы соберём в госбюджет за счёт одной только сырьевой ренты, т.е. тем больше удастся упростить на первых порах фискальный аппарат.

Мигель

От	Георгий
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	15.05.2003 00:29:22

Короче говоря: если...

... рассматриваете "меня" как "объект приложения сил", как "фактор", до вас
не касающийся - тогда одно.

Если хотите "моей" помощи - тогда другое.

(Пишу "меня" в кавычках, потому что имею в виду "похожих на меня".)

От	Георгий
К	miron (14.05.2003 11:35:30)
Дата	15.05.2003 00:14:29

Во-во. Учитывайте. Товар надо уметь продавать - все ж рынок %-))))

> <...> Гарантированные же блага должны раздаваться целевым образом. И тут
мы подходим к проблеме принуждения к труду. Опять необходимо бороться с
тунеядцами.... опять репрессии. В обшем замкнутый круг. Иногда мне кажется,
что надо все оставить как при Сталине, убрать смертную казнь, ввести
поошрение стахановцев и академиков, школу раздельную, самое же главное,
ввести ответственность властной элиты и делократию, разработать четкую схему
передачи верховной власти и система может заработать. Даже без денег, если
ввести обязательные конкурсы на проживание, на замешение должностей.... Но
все это противоречит главному желанию человека, стабильности. У Маркса в 3
томе первая мысль о том, что человек в большинстве случаев предпочитает
меньшую, но гарантированную зарплату большей и негарантированной.
> Так что давайте отсеем зерфна от плевел в агрессивном выступлении
Александра и попробуем учесть мнение этой части населения.

Вот когда Бульба стал на Форуме "вербовать сторонников", причем имея в виду
не тех, кто с ним уже "заранее согласен", а тех, кто в общем-то нет (если
ему верить и не считать его провокатором) - я ему сказал: ну хорошо, а как
Вы убедите, скажем, меня, в том, что при "ваших" мне будет лучше, чем при
ходорковских и Ко?
Он обвинил меня в эгоизме.
Я ответил - ну и что же? Вон сколько говорили: "русские побежали, задрав
штаны, в МММ, спокойненько позволили то да сё", из идеалистических
соображений"... .А я никогда не был "идеалистом", не собирался взрывать
"прошлый порядок" за его неидеальность, просто хорошо знал, что мне самому
нужно.
(Интересно, что Пришвин тоже обвинял "мужиков", которые были за "красных",
именно в "утробном эгоизме"...)

К тому, кто с тобой не согласен и может как-то путаться под ногами, можно
относиться по-разному:

- "собака лает, а караван идет". Это тогда, когда ты сознаешь свою силу и
полагаешь, что уж ЭТОТ тебя не задержит на твоем пути. По-моему, именно так
относятся наши сегодгняшние власти и "элита" к народу (может, и
справедливо).
- договариваться на основе взаимного компромисса или склоняя на свою
сторону, если удастся (или же он тебя склонит);
- как к достойному противнику, пытаясь "подавить очаг сопротивления"
(разными методами).

Мне вот интересно - как именно вы относитесь в этом отношении к Александру?
Ко мне? К Добрыне? К А. Б.? К VVV-Iva?

И самая большая проблема - это действительно приведения плана в действие, да
еще если не применять таких репрессий, "как при Сталине".
"Ввести делократию" - легко сказать. Надо, чтобы ДЕЛО было понятно каждому.

Любой закон действует без проблем тогда, когда 1) существует критическая
масса добровольно его выполняющих; 2) те, кто надзирает за его выполнением,
сами вполне уверены в том, что он нужен, и не халтурят. Не так, как в этом
анекдоте:

- Сержант, постройте взвод!
- А на хрена?
- Тогда не надо.

Наше общество сейчас вообще распоясалось, надо сказать...
Автомобилисты гоняют по тротуарам, по внутренним дворам... С одной стороны-
пробки, конечно, а с другой - если находить именно В ЭТОМ выход из
положения...
О чинных очередях в автобусы (см. "Операцию Ы" или "Неподдающиеся"), где
попытка пролезть была "святотатством", можно вообще забыть...
О том, что переходить дорогу надо по пешеходному переходу или на зеленый
свет, тоже в общем-то забыли. И действительно - был бы один такой
нарушитель, все бы на него смотрели, как на идиота, и застеснялся бы. А
так...

От	miron
К	Георгий (15.05.2003 00:14:29)
Дата	15.05.2003 13:27:56

Стилистика родом из Америки. Там тоже говорят купил по отновению к идее.

/К тому, кто с тобой не согласен и может как-то путаться под ногами, можно относиться по-разному:

/как к достойному противнику, пытаясь "подавить очаг сопротивления" (разными методами).

Мне вот интересно - как именно вы относитесь в этом отношении к Александру? Ко мне? К Добрыне? К А. Б.? К ВВВ-Ива?/

Ну что же. Откровенность за откровенность. Ко всем я отношусь хорошо. И к Александру, и к Вам, и к Добрыне, и к А.Б., и к Ива. Тот факт, что все на этом форуме говорит о том, что они НАШИ. То есть хотят блага России. А вот дальше начинаются шатания. Александр, Добрыня, Вы другие москвичи и питерцы понимают, что дело швах. Но когда дело доходит до обсуждения как быть, начинается игра в Незнайку. Помните, какие хорошие картины ты нарисовал, но мой портрет сними. Давайте Россию менять, но так чтобы нам так и осталось хорошо. Вы же только что про свой егоизм заявили. Давайте сделаем семью, но так, чтобы мы остались любимчиками, а другие пасынками. Чтобы в Питере все осталось и колбаса и транспорт и театры и интернет.... А про деревни мне дела нет. Когда Мигель начинает рисовать будушее, где не будет места любимчикам, Вы страшно обижаетесь. Помините постинг Иванова/Гуревича, где он давал провокационныю характеристику социализма и я сорвался. Он писал, что если что если нет возмозности дать всем какой либо товар, он не должен производится. А ведь он был прав. Кстати Крылов дает такую же характеристику северному суперэтносу. Что это значит на практике. А то, что если нет возможности дать посешать театры Питера всем, они должны быть закрыты. Это если нет рынка. Кстати и рынок с неэквивалентным обменом сушествовал ранее до капитализма и социлизма. Но там рыцарь мог покупать вешь по цене более низкой, чем пахарь. Вот такие как Вы и Александр и ратуете за сохранение неэквивалентного обмена имея в виду, что останетесь среди рыцарей. Но я еше раз повторю, я Вас понимаю. Я такой же. Просто у меня дочь живет в Иванове, поэтому я хочу пирожок переделить в пользу Иванова.

/И самая большая проблема - это действительно приведения плана в действие, да еще если не применять таких репрессий, "как при Сталине".
"Ввести делократию" - легко сказать. Надо, чтобы ДЕЛО было понятно каждому./

Во первых Вы меня с кем то путаете. Я делократию критиковал и буду критиковать посколку оне не устраняет траснакционные издержки. То, что я оказался союзником Мигеля, который агитирует за Мухина, ничего не говорит. Я уже писал, что я сторонник конституционной монархии. ратовать за дело в настояшее время / пустое занятие. Никто делом заниматься не будет. Времена трепетания перед полярными героями прошли. Жто чувство надо воспитывать несколько десятилетий. Сейчас все предпочтут Сникерс. Поэтому надо не к делу аппелировать, а к выгоде. Мол больше Сникерсов съедите. Вы мена спросите, а почему я Вам золотые горы не обешаю, да потому, что Вы умны и продумав нашу схему все поймете сразу. Поэтому, мы с Мигелем и заявляем. Вам будет хуже, но стрелать мы не собираемся. Хотите с нами. мы рады. хотите оставайтесь с Ходорковскими. С ними некоторое время Вам точно будет лучше. Вы скажете, а ведь у нас есть еше лучший солидаристский проэкт. Но жто ложь. Никакого солидаристского проэкта вывода России из кризиса нет. Более того. Я беседовал с дезатками людей в разных городах. провоцировал из и задавал идиотские вопросы и понял, что они легче проголосуют за нашу программу выхода из кризиса, если им показать врага. Он известен. Это Москва. Они это как бы Вы сказали прекрасно покупают. Число Москвичей только 10 млн. Питер / 5 млн. Россиян 145 млн. Так что нам нет необходимости заигрывать с Москвичами и Питерцами. Их меньшинство.

Однако подчеркну, что если Вы сумеете подготовить реальную программу выхода из кризиса без сохранения деления на любимых сынков и пасынков, я буду с Вами.

/И действительно - был бы один такой нарушитель, все бы на него смотрели, как на идиота, и застеснялся бы. А так... /

Вот именно, страна на пороге кризиса. Только покровские станиславы этого не понимают. Другие, типа вас хотели бы и ...есть и ...сть. Не получится. Потребуется мобилизационный технологический рывок. Ну а дальше. Стабильное развитие на принципах справедливости. как они будут реализовываться / это второй вопрос. Можно на основе денег, можно на основе директивного товарообмена, но на тотальном конкурсном отборе проэктов. Ясно одно, что в новой России любимчиков, сынков и пасынков быть не должно. Это и есть мой главный принцип. Остальное детали.

От	Георгий
К	miron (15.05.2003 13:27:56)
Дата	16.05.2003 00:46:07

Не будьте столь самонадеянны

> Я беседовал с дезатками людей в разных городах. провоцировал из и задавал
идиотские вопросы и понял, что они легче проголосуют за нашу программу
выхода из кризиса, если им показать врага. Он известен. Это Москва. Они это
как бы Вы сказали прекрасно покупают. Число Москвичей только 10 млн. Питер /
5 млн. Россиян 145 млн. Так что нам нет необходимости заигрывать с
Москвичами и Питерцами. Их меньшинство.

В начале 20 века было то же самое. Однако...

От	miron
К	Георгий (16.05.2003 00:46:07)
Дата	16.05.2003 16:02:45

Откровения егосолидариста

>В начале 20 века было то же самое. Однако.../

Ну вот все стало ясно. Поскольку возражений по поводу моего описания солидаризма и скрытых желаний солидаристов не последовало, можно считать, что большая часть здешних солидаристов хотят остаться в плеяде голубокровых, то бушь более равных. Остальным уготована роль просто равных. Мне кажется, что настало ввести термин егосолидарист в отличие от просто солидариста. Например, в Бразилии и Южной Африке, если человек из бедного рода имеет работу, он полылает деньги всему всоему роду. Тем самым помогает им выжить. Такого среди нынешних москвичей не наблюдается. Некоторые мне так прямо и написали. Следовательно, они не чистые солидаристы. Что такое егосолидарист. Это человек, используюший риторику солидаризма для достижения лучшей жизни для себя. Если исходить из вышеизложенных критериев, то леонидогеоргий / это типичный егосолидарист. Цель егосолидарсита ясна. Восстановить СССР2, снова сделать себя голубокровыми. Егосолидарист понимает, что Россия гибнет. Но он предпочитает краткосрочное улучшение, но так чтобы его не трогали. Если его будут трогать, то он идет с Ходарковскими.

От	Георгий
К	miron (16.05.2003 16:02:45)
Дата	16.05.2003 19:09:21

Хочу только добавить.

Если дело в том, чтобы перераспределять доходы - ради бога. Если дело в том, чтобы выселять из больших городов - то...
Видите ли, по-моему, надо добиваться того, чтобы провинция поднималась, выравнивая уровень жизни. А не воспринимать Москву и Питер как изначально "землю обетованную", давая там жить "всем достойным" и убирая "недостойных", тем самым консервируя различие. Ведь оттого, что в провинции будут жить "столичные неудачники", провинция не поднимется.

А так - никакую риторику я не использую и не использовал.

Я и в 2000 году ясно объяснял, что меня привлекало в советском строе и свои корыстные интересы. (У Вас ведь они тоже корыстные %-))) ).

"Эгосолидарист" - это неплохо, черт побери. Правда, по-моему, более старое слово "совок" - лучше.

От	miron
К	Георгий (16.05.2003 19:09:21)
Дата	16.05.2003 22:46:40

Я знал, что Вам понравится

>Если дело в том, чтобы перераспределять доходы - ради бога. Если дело в том, чтобы выселять из больших городов - то...
>Видите ли, по-моему, надо добиваться того, чтобы провинция поднималась, выравнивая уровень жизни. А не воспринимать Москву и Питер как изначально "землю обетованную", давая там жить "всем достойным" и убирая "недостойных", тем самым консервируя различие. Ведь оттого, что в провинции будут жить "столичные неудачники", провинция не поднимется.<

Ну что же, с Вами мы договариваемся уже второй раз. Со вторым положением полностью согласен, но и консервировать разницу не надо. Пусть будет конкурс на право проживания в Москве, а основные инвестиции пойдут в провинцию.

>А так - никакую риторику я не использую и не использовал.

>Я и в 2000 году ясно объяснял, что меня привлекало в советском строе и свои корыстные интересы. (У Вас ведь они тоже корыстные %-))) )./

Разница между мной и Вами состоит в том, что хотя мы оба отстаиваем корыстные интересы, я в отличие от Вас в тогу солидариста не ряжусь и прямо говорю, что я за конкуренцию, конкурс, то есть, по солидаристки.

>"Эгосолидарист" - это неплохо, черт побери. Правда, по-моему, более старое слово "совок" - лучше./

Иногда очень важны звучные и новые термины для старого явления. Это дает явлению вторую жизнь. Ну разве звучит, я / совок, я / говно нации. Гораздо лучше, я его солидарист, я эксремент нации.

От	А. Решняк
К	miron (16.05.2003 16:02:45)
Дата	16.05.2003 17:09:31

Смотрите дальше Москвы

Вы чётко различили тех кто трудится для блага целых районов и тех кто хочет на этой волне получить только для СЕБЯ.

При Ленине, Сталине был коминтерн, как минимум пролетарии всех стран и вынужденное ВРЕМЕННОЕ строительство социализма-лучшей справедливой жизни в рамках одной страны, потом стран соцлагеря.

Теперь рассмотрим как развивается ленинская, в том числе и марксисткая идеология дальше - логично предположить интернационал всё более в увеливающихся рамках влияния и действия - т.е. после международных рамок в подавляющие максимально предельно допустимые на сегодняшний момент ПЛАНЕТАРНЫЕ РАЗМЕРЫ с возможными вынужденными как и ранне национальными центрами кристализации, но всё равно планетарной ВСЕОБЩЕЙ (ОБЩЕСОЦИУМНОЙ) направленностью в идеологии.

и сравните с изоляционизмом Паршева, нашими славянофилами и ошибками патриотов в идеологии, точнее даже навязанным изоляционистким направлением-провокацией.

Безусловно нужна сильная внутрення политика и так же бесусловно должна быть сильная внешняя, которая возможна только при активном участии в международных процессах, в том числе и в строительстве глобальных планетарных структур и ротации в том числе и там руководящих кадров.

Т.е. просил Вас различать спутников не только мелких внутренних маршрутов (Москва-периферия) в строительстве идеологии, но и более фундаментальных маршрутов (Россия-остальной мир, Россия как важная составляющая часть мира).

Именно так вырабатываются сильные кадры, которые (по Сталину) решают всё (естественно в наших земных делах).

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (16.05.2003 17:09:31)
Дата	16.05.2003 19:04:17

Смотрю и вижу контуры Золотого Миллиарда

>При Ленине, Сталине был коминтерн, как минимум пролетарии всех стран и вынужденное ВРЕМЕННОЕ строительство социализма-лучшей справедливой жизни в рамках одной страны, потом стран соцлагеря./

Уважаемый, Александр,
Давайте не будем про комминтерн и прочую муру. По мне так они были способом оболванивания Западного рабочего, чтобы он помогал СССР. Когда рабочие разобрались, они живо за коммунистов перестали голосовать. Да и в Западных компартиях быстренько национализм занял почетное место. Теперь Сергей Георгиевич пеняет, почему евросоциалисты не хотят поддерживать первую страну советов. А дело в том, что это был обычный мим (см. мой пост о мимах) или манипуляция, полезная России. Я не против. Если полезно России, то я за. Но не надо думать, что на Западе идиоты. Теперь из черед. Они новый мим, права человека придумали, вместо интернационализма. Ясно, что это прежде всего права американского человека.

>Теперь рассмотрим как развивается ленинская, в том числе и марксисткая идеология дальше - логично предположить интернационал всё более в увеливающихся рамках влияния и действия - т.е. после международных рамок в подавляющие максимально предельно допустимые на сегодняшний момент ПЛАНЕТАРНЫЕ РАЗМЕРЫ с возможными вынужденными как и ранне национальными центрами кристализации, но всё равно планетарной ВСЕОБЩЕЙ (ОБЩЕСОЦИУМНОЙ) направленностью в идеологии./

Все это обшие слова, а не деле каждая нация презде всего о своем кармане заботится. Нет сейчас обшепланетарной идеологии, если только не считать глобализацию в пользу америки. Посколько моюет быть другой вариант глобализации к пользе всех народов. Но Штаты на такой вариант не пойдут.

>и сравните с изоляционизмом Паршева, нашими славянофилами и ошибками патриотов в идеологии, точнее даже навязанным изоляционистким направлением-провокацией./

Недльзя отрицать полностью изоляционизм. Что то в нем есть. Другой вопрос, что при этом резко теряется мотивация к научно/техническому прогрессу. Тут нужен Сталин и Берия, чтобы это дело подстегивать. Тогда можно не только догонять, но и обгонять.

>Безусловно нужна сильная внутрення политика и так же бесусловно должна быть сильная внешняя, которая возможна только при активном участии в международных процессах, в том числе и в строительстве глобальных планетарных структур и ротации в том числе и там руководящих кадров.

>Т.е. просил Вас различать спутников не только мелких внутренних маршрутов (Москва-периферия) в строительстве идеологии, но и более фундаментальных маршрутов (Россия-остальной мир, Россия как важная составляющая часть мира)./

Опять не вижу конкретики. Ответьте мне, какое главное противоречие современной эпохи. По мне, так противостояние Золотого Миллиарда и остального человечества. То есть хорошо и плохо живушие делятся в пространстве. Если этот процесс объективен, то почему он не должен сушествовать внутри внутренних маршрутов. По моему, главное противоречие внутри России / это противоречие между Москвий и периферией. То же самое географическое разделение благ. Одним егосолидаризм с икрой, другим просто солидаризм с хлебом.

>Именно так вырабатываются сильные кадры, которые (по Сталину) решают всё (естественно в наших земных делах)./

Не понял, что Вы хотели сказать.

>С уважением, Александр Решняк.

Взаимно

От	А. Решняк
К	miron (16.05.2003 19:04:17)
Дата	16.05.2003 19:19:01

Вариант глобализации

>Все это обшие слова, а не деле каждая нация презде всего о своем кармане заботится. Нет сейчас обшепланетарной идеологии, если только не считать глобализацию в пользу америки. Посколько моюет быть другой вариант глобализации к пользе всех народов. Но Штаты на такой вариант не пойдут.

- вот тут и надо работать, а пойдут ли на наш вариант США или нет это если хотите ИХ проблема, нам в том то и дело нужно сделать СВОЙ ВАРИАНТ ГЛОБАЛИЗАЦИИ и по нему выстраивать свои все вытекающие задачи, а не заглядывать им в рот - что мол там они ещё придумают..

Первый признак манипуляции и скрытого влияния (приём информационной войны) - навязать противнику свою идеологию, дальше всё уже предрешено, можно сколько угодно разговаривать о "мэмах", о колбасе, о Марксе.. - всё дальше уже будет предрешено.
ИМЕННО ПОЭТОМУ мы должны создать СВОЙ ВАРИАНТ глобализации (свою идеологию), а так просто разговариавать на разные темы - это сбор овец по интересам..перед закланием.

С уважением, Александр Решняк.

От	Miguel
К	miron (15.05.2003 13:27:56)
Дата	16.05.2003 00:16:37

Кстати, о театрах

>А то, что если нет возможности дать посешать театры Питера всем, они должны быть закрыты. Это если нет рынка.

Меня всегда интересовало, зачем СГКМ напирает на то, что в одной Москве было театров больше, чем в Испании. Я понимаю, этот аргумент был про другое - про то, что особо возмущавшиеся Советской властью жители больших городов не были так уж обделены. Но, с другой стороны, разве этот факт в пользу Советской власти? Да и на кой наушуль Москве было столько театров - все эти таганки только уродов понавоспитали! Оставить десяток, и хватит. Остальные, если хорошие, перевести в провинцию, а плохие... - пусть любимовцы зону БАМа поезжают осваивать.

М.

От	Miguel
К	Георгий (15.05.2003 00:14:29)
Дата	15.05.2003 09:08:17

Так ваша жизнь действительно улучшится. Читайте Александра.

>Вот когда Бульба стал на Форуме "вербовать сторонников", причем имея в виду не тех, кто с ним уже "заранее согласен", а тех, кто в общем-то нет (если
ему верить и не считать его провокатором) - я ему сказал: ну хорошо, а как Вы убедите, скажем, меня, в том, что при "ваших" мне будет лучше, чем при ходорковских и Ко?

Георгий, я, к сожалению, не знаю вашего источника доходов и образа жизни, но довольно смело предполагаю, что получаете не только по труду, но вам также достаётся доля ренты (как и всем, кто прямо или косвенно уселся на Трубе или обслуживает таковых). Если вас поставить в действительно конкурентные условия и на ваше место не найдётся другого, согласного на меньшие доходы (с включением квартирной ренты и т.д.), то тогда нет возражений: всё, что заработали - ваше. Правда, надо ещё с вашей фирмой отдельно разобраться.

Так вот, я не скрываю, что при реализации моих предложений ваш уровень материального потребления, скорее всего, значительно снизится, потому что у вас отберут ту добавку к доходам, которая соответствует ренте. Тем не менее, ваша жизнь улучшится, и Александр выше объяснил, почему. Сначала объясню с использованием его терминологии. Дело в том, что, присваивая непропорционально большую часть ренты, принадлежащей по праву всему народу, вы совершаете несправедливость. Поэтому, после того, как все в России перестанут совершать несправедливости, жизнь улучшится.

А теперь попроще. Те средства, которые будут вычтены из вашего потребления, пойдут на ускоренное развитие России и на помощь слоям, ныне бедствующим. Я надеюсь, видеть возрождение России для вас и будет означать улучшение жизни. Если моя почти-программа будет выполняться, то мы постараемся вас убедить, что ваша жизнь улучшается. Если же нам не удастся вас убедить - проблема ваша, потому что вы будете чувствовать себя несчастным.

М.

От	Сергей Д.
К	Miguel (06.05.2003 06:19:37)
Дата	06.05.2003 11:58:01

Re: Одни отрасли...

Читаеш ваши экономические выкладки и крыша едет. Два раза прочёл, три раза... не понял. Может я дурак? Наверное.
Но вот если почитать Паршева, то с первого раза почему-то доходит. Загадка?
Думаю отгадка в следующем. Чегото вы ребята в западных учебниках не дочитали. Или там не всё пишут? Да нет, наверное всё же всё. Да вот не все всё читают. Поэтому и пишите мудрёно, непонятно и делаете кривые выводы.
В одном вы правы: одни отрасли (а проще сказать почти все) загнуться, а расцветут только те, кто будет добывать и экспортировать наши природные ресурсы за бугор. Ну плюс обслуга. Это если интегрироваться в мировую экономику полностью и привести цены к мировым. Ведь и ежу понятно, что мало иметь рентабельное предприятие, надо иметь ещё и предприятие имеющие доход на единице продукции покрайней мере неменьший чем у конкурента за бугром. А сие при выше приведённых условиях невозможно по объективным и неустранимым причинам. Ну зачем я буду вкладывать деньги в производство велосипедов и получать на каждом 5 у.е., если можно вложить их в китае и получить с каждого 8? Вывод: не будет у нас никакой пром-ти с глубокой переработкой. При данных условиях НИКОГДА.
Привет горячим экономистам.

От	Miguel
К	Сергей Д. (06.05.2003 11:58:01)
Дата	07.05.2003 06:36:46

Действительно, зачем экономику читать,

если у Паршева всё написано раз и навсегда, на все случаи жизни?

Привет!

Первым делом, спасибо за откровенность насчёт непонятности изложения. Это говорит о том, что моё объяснение надо ещё дорабатывать и дорабатывать, чтобы довести до паршевского уровня. (Кстати, насколько я понял, речь идёт о непонятности нашего обсуждения с Ниткиным, а не моего реферата, который вы, видимо, и не пытались прочитать.)

Однако, из того, что моё объяснение всё ещё непонятно, не следует, что выводы мои неправильные.

>В одном вы правы: одни отрасли (а проще сказать почти все) загнуться, а расцветут только те, кто будет добывать и экспортировать наши природные ресурсы за бугор. Ну плюс обслуга. Это если интегрироваться в мировую экономику полностью и привести цены к мировым. Ведь и ежу понятно, что мало иметь рентабельное предприятие, надо иметь ещё и предприятие имеющие доход на единице продукции покрайней мере неменьший чем у конкурента за бугром. А сие при выше приведённых условиях невозможно по объективным и неустранимым причинам. Ну зачем я буду вкладывать деньги в производство велосипедов и получать на каждом 5 у.е., если можно вложить их в китае и получить с каждого 8? Вывод: не будет у нас никакой пром-ти с глубокой переработкой. При данных условиях НИКОГДА.
>Привет горячим экономистам.

Если бы вы посмотрели мой реферат или внимательней читали Паршева, то увидели бы, что открытая экономика вызывает большие трудности по двум причинам.

Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.

Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.

В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.

Что же касается Паршева, то его книга, конечно, великая в смысле влияния на общественную мысль, по трём причинам:

1. После его книги ни у кого не возникнет желания при выдвижении практических предложений для России абстрагироваться от географического и климатического факторов. Теперь каждая практическая идея первым делом будет проверяться на учёт этих факторов и сразу отсеиваться, если не выдержит элементарной проверки, это сэкономит разработку программы.

2. Если бы не его книга, то в широких кругах при разговоре на экономические темы до сих пор бы спорили на уровне общественной-частной собственности на средства производства, без вникания в суть происходящих экономических процессов.

3. Его книга - образец стиля изложения и стандартов доступности, к которым надо стремиться. Пока что грешны, но будем стараться...

Однако, книга Паршева не даёт ответов на все вопросы, а в части практических рекомендаций она просто недостаточна (впрочем, перед Паршевым стояла другая задача). Вот и надо двигаться вперёд, с опорой на достижения Паршева. В частности, например, описанные в его книге трудности открытой экономики можно разрешить и без монополии внешней торговли.

С уважением,

Мигель

От	Сергей Д.
К	Miguel (07.05.2003 06:36:46)
Дата	07.05.2003 15:05:18

Re: Действительно..

Привет!
>если у Паршева всё написано раз и навсегда, на все случаи жизни?
Наверное нет.

>Если бы вы посмотрели мой реферат или внимательней читали Паршева, то увидели бы, что открытая экономика вызывает большие трудности по двум причинам.
Точно, реферат я пока не читал, но постораюсь. А Паршева думаю читал внимательно.

>Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.

>Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.
И именно поэтому, что читал, первую и вторую причину я объединяю в одну-одно проистекает из другого. Только наши отрасли разоряются не потому, что им нефти не хватает (всю продают), а потому что продукция получается дороже.
>В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.
Итак, из того, что я прочитал выше, можно составить программу действий по подъёму нашей экономики. Попробую изложить ваши мысли своими словами. Максимально снимаем налоги с перерабатывающей пром.(те, что дают продукт готовый к потреблению). Возражений нет. Начинаем задирать цены на природные ресурсы, с целью сделать невыгодным их прямой экспорт. Тем самым поднимаем рентабельность наших предприятий (при условии, что для внутреннего потребления цены на сырьё остаются низкие). Замечательно. Только чего мы этим добьёмся? Прекращение экспорта прир. ресурсов - безусловно, и это хорошо. Снижение издержек на пр-во продуктов конечного потребления? Если снимем налоги, безусловно да, но будут ли они меньше, чем за бугром? Паршев убедительно доказывает, что при той же цене на сырьё - не будут. Если внутри сырьё будет стоить значительно дешевле, то может быть. Но тогда прийдётся предпренимать меры по недопущению "скрытого экспорта" прир. ресурсов (например амиак, сталь, алюминий и т.д.). Меры скорее всего прийдётся принимать административные. Ну и какя же это открытая экономика? Далее. Если нашу дорогую нефть никто за бугром брать не будет, то мы перекрываем основной поток валюты в страну. Конвертируюмости рубля наступает кирдык. Потому как зарабатывать её не начем. Или мы будем зарабатывать на экспорте готовой продукции? Тогда, согласно "горькой теоремы " Паршева получается, что мы всё равно будем экспортировать свои природные ресурсы в неявном виде, т.к. цена их в готовой продукции будет занижена. А предприимчивый народ будет стремиться зделать что-нибудь попроще (что можно использовать как сырьё для дальнейшей переработки) и загнать за бугор, на вырученные деньги купить всё остальное. То же, но вид сбоку.
Незнаю, не вижу я в этом направлении рационального зерна. Без экономического закрытия границ ничего путнего не получится.

С уважением

Сергей.

От	Miguel
К	Сергей Д. (07.05.2003 15:05:18)
Дата	08.05.2003 07:46:37

Низкие цены на сырьё объективны. И они же влекут катастрофу...

>Привет!

>>Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.
>
>>Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.

>И именно поэтому, что читал, первую и вторую причину я объединяю в одну

Это от интеллектуальной лени. А вполне логично взять и рассмотреть отдельно долгосрочные (невыгодность инвестиций) и краткосрочные (неконкурентоспособность отечественной продукции глубокой переработки) последствия. Тогда и новые выводы можно получить.

>-одно проистекает из другого.

Ничего подобного. Обе неприятности - следствие фактора повышенных издержек, но друг из друга никак не следуют.

>Только наши отрасли разоряются не потому, что им нефти не хватает (всю продают), а потому что продукция получается дороже.

В чём пересчитанная?

>>В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.

>Итак, из того, что я прочитал выше, можно составить программу действий по подъёму нашей экономики. Попробую изложить ваши мысли своими словами. Максимально снимаем налоги с перерабатывающей пром.(те, что дают продукт готовый к потреблению). Возражений нет. Начинаем задирать цены на природные ресурсы, с целью сделать невыгодным их прямой экспорт. Тем самым поднимаем рентабельность наших предприятий (при условии, что для внутреннего потребления цены на сырьё остаются низкие

Да нету такого условия. Цены на сырьё предлагается повышать и для внутреннего потребителя. Он не разорится, потому что дополнительно оплаченные деньги будут собираться в бюджете и распределяться среди конечных российских потребителей, которые этими же деньгами компенсируют производителю повышение цен на сырьё. Воспрос только в том, с чего это вдруг российские потребители станут покупать продукцию отечественного производителя, а не импорт. А потому и станут, что ценовые пропорции изменятся и импорт станет невыгоден.

Для иллюстрации этого тезиса представим, что в стране только две отрасли - нефтяная и автомобильная. При издержках производства, определённых только затратами труда, российский автомобиль будет стоить 200 тонн нефти. А за рубежом можно купить автомобиль такого же качества за 50 тонн нефти. Если бы не было экспортных и импортных пошлин, то было бы выгодно ввозить а страну один автомобиль, продавать его за 100 тонн нефти (заведомо побеждая в конкурентной борьбе российского производителя автомобилей), вывезти 100 тонн нефти, купить за них 1 автомобиль для нового ввоза в Россию и продолжить бизнес, а выручку в 50 тонн нефти оставить себе.

Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек

Поэтому надо, взимая в бюджет высокую ренту с нефтедобытчиков, повышать и повышать относительную цену нефти на внутреннем рынке до тех пор, пока она не станет стоить 50 тонн за автомобиль российского производства.

>). Замечательно. Только чего мы этим добьёмся? Прекращение экспорта прир. ресурсов - безусловно, и это хорошо.

Да нет, излишки нефти, особенно на первых порах, по-прежнему будут экспортироваться. Только теперь вся нефтяная рента будет идти государству, а не олигархам и тем, кто обслуживает олигархов и Трубу.

>Снижение издержек на пр-во продуктов конечного потребления?

Смотря в чём считать издержки. Если в труде, то нет, не добьёмся. Если в нефти, то добьёмся, чем и спасём российские предприятия в конкурентной борьбе с импортом.

>Если снимем налоги, безусловно да, но будут ли они меньше, чем за бугром? Паршев убедительно доказывает, что при той же цене на сырьё - не будут. Если внутри сырьё будет стоить значительно дешевле, то может быть. Но тогда прийдётся предпренимать меры по недопущению "скрытого экспорта" прир. ресурсов (например амиак, сталь, алюминий и т.д.).

Вот именно низкие внутренние цены на сырьё и будут поощрять "скрытый экспорт", поэтому надо взимать ренту так, чтобы изменилось соотношение внутренних цен.

>Меры скорее всего прийдётся принимать административные. Ну и какя же это открытая экономика?

В любом случае, быстро восстановить госаппарат типа советского, который бы контролировал внешнюю торговлю в рамках монополии, нереально. Проще сырьевую ренту изъять и привести соотношение внутренних цен к мировому.

>Далее. Если нашу дорогую нефть никто за бугром брать не будет, то мы перекрываем основной поток валюты в страну.

Да поймите же, что не существует абсолютных цен: "Наша дорогая нефть..." Речь идёт о соотношении внутренних и мировых цен. Нужно довести цену нефти, относительно других российских товаров, до такого уровня, чтобы экспортировались только излишки. А прибыль будет идти государству.

>Конвертируюмости рубля наступает кирдык. Потому как зарабатывать её не начем. Или мы будем зарабатывать на экспорте готовой продукции? Тогда, согласно "горькой теоремы " Паршева получается, что мы всё равно будем экспортировать свои природные ресурсы в неявном виде, т.к. цена их в готовой продукции будет занижена. А предприимчивый народ будет стремиться зделать что-нибудь попроще (что можно использовать как сырьё для дальнейшей переработки) и загнать за бугор, на вырученные деньги купить всё остальное. То же, но вид сбоку.

А без каши в голове можно и по-новому посмотреть, не только сбоку.

>Незнаю, не вижу я в этом направлении рационального зерна. Без экономического закрытия границ ничего путнего не получится.

Приведение внутренних ценовых пропорций в большее соответствие с мировыми и означает экономическое закрытие границ, переход к экономике, ориентированной на внутреннего потребителя, а не экспорт нефти.

>С уважением

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (08.05.2003 07:46:37)
Дата	15.05.2003 17:42:21

Про неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке

>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек

Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.

От	Miguel
К	Игорь (15.05.2003 17:42:21)
Дата	15.05.2003 23:29:13

Учиться, учиться, учиться...

>>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
>
> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.

Ну, прямо так и чушь. Вы заучили себе схемы про чудесное планирование и долдоните без умолку, и забываете, что природу нельзя отменить. Артём Тарасов обогатился на вывозе сырья и завозе переработанных товаров ещё при Горбачёве. Один этот пример все ваши теории побивает. Что же касается планирования, то где я писал, что не надо планирования? Это главный фактор, улучшивший экономическое положение нашей страны в XX веке. Тем не менее, фактора повышенных издержек и он не смог полностью отменить. Только вот вы, похоже, и в планировании такой же специалист, как в денежном обороте, раз размечтались ниже по ветке про то, чтобы наши производители конкурировали друг с другом, а не с иностранцами. Ну а про "иностранное кредитование" - это для вас такой же неосмысленный штамп, как и ваше уверение из статьи, что, мол, если в рублях считать наши товары, то всё будет хорошо, а если в долларах, то плохо.

Так что учиться надо. Вы умствуете о планировании, а сами ленитесь элементарно прикинуть издержки вдоль технологических цепочек и их относительную разницу с зарубежными издержками. Да на кой чёрт такой плановик? И даже в оправдание придумали тупую байку, что внутренние цены на нефть "почти мировые" и повторяете её где попадя. Снизьте самомнение и постарайтесь вникнуть в суть дела.

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (15.05.2003 23:29:13)
Дата	20.05.2003 12:45:41

А я давно учусь

>>>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
>>
>> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
>
>Ну, прямо так и чушь. Вы заучили себе схемы про чудесное планирование и долдоните без умолку, и забываете, что природу нельзя отменить. Артём Тарасов обогатился на вывозе сырья и завозе переработанных товаров ещё при Горбачёве.

Единое народохозяйственное планирование начали планомерно разрушать уже при Горбачеве. Достаточно вспомнить законы о госпредприятии, о кооперации, об отмене "монополии внешней торговли" ( на практике предприятиям разрешили не считаться с народохозяйственным планом), о передаче ряда отделений специализированныхъ государственных банков под коммерческие и пр. Все это относится уже к 1988 году.

>Один этот пример все ваши теории побивает.
Ничего он не побивает - см. выше.

>Что же касается планирования, то где я писал, что не надо планирования? Это главный фактор, улучшивший экономическое положение нашей страны в XX веке.
Это никакой ни фактор, тем более не главный, а всего лишь хозяйственный механизм. Главный фактор - этические представления русского народа о труде и распределении.

>Тем не менее, фактора повышенных издержек и он не смог полностью отменить.

А этот фактор отменять было без надобности. Хозяйству, нацеленному на удовлетворение потребностей всего народа на этот фактор было естественным образом начхать. На этот фактор не начхать только государству частных собственников, нацеленных на увеличение денежной прибыли. И только для такого государства нужны всякие там меры защиты, подобные Вами предлагаемым. Собственно о чем полемика? Рыба(народное хозяйство страны) была выброшена на песок. Мое предложение сводится к тому, чтобы вернуть ее в воду, пока не сдохла. Ваше - чтобы сделать в ее жабрах такой моторчик, который позволит ей дышать атмосферным воздухом, превращая его в воду. Мотивируете это Вы тем, что жизнь в воде - это де анахронизм, и что рыба оказалась на песке потому, что больше не смогла жить в воде - помните Ваши слова:"эффективность советской системы опиралась не только на определенное устройство органов управления, экономической инфраструктуры, отношений собственности, но и на население особого качества, с несохранившимися к настоящему времени привычками потребления и мотивацией к труду".

>Только вот вы, похоже, и в планировании такой же специалист, как в денежном обороте, раз размечтались ниже по ветке про то, чтобы наши производители конкурировали друг с другом, а не с иностранцами.
Я об этом не размечтался. Конкуренция с иностранцами сейчас поддерживается политическими методами, нацеленными на разрушение экономики и истренбление населения. При той структуре народного хозяйства и тех технологиях, что мы имеем, от конкуренции с иностранцами мы надежно защищены естественным образом. Как два разных вида, живущих в разных биологических нишах.

>Ну а про "иностранное кредитование" - это для вас такой же неосмысленный штамп, как и ваше уверение из статьи, что, мол, если в рублях считать наши товары, то всё будет хорошо, а если в долларах, то плохо.

Если рубль будет эмитироваться таким образом, чтобы его стоимость была обеспечена товарной массой внутренних производств ( чего сейчас нет), то весь импорт будет дорог и конкурентоспособен лишь по ограниченному числу наименований на внутреннем рынке. А Вы сомневаетесь, что так будет?

>Так что учиться надо. Вы умствуете о планировании, а сами ленитесь элементарно прикинуть издержки вдоль технологических цепочек и их относительную разницу с зарубежными издержками.
Прикидывать разницу с зарубежными издержками имеет смысл только если изначально заложится на частную систему предприятий, которым наплевать как на проблемы страны, так и на собственное будущее в перспективе. Для системы предприятий, работающих ради удовлетворения потребностей населения, а не для личной выгоды их хозяев, абсолютно все равно - больше на Западе издержки в сырье и трудочасах при аналогичном производстве или нет. И нечего на Паршева ссылаться. Он этот вопрос не рассматривал.

>Да на кой чёрт такой плановик? И даже в оправдание придумали тупую байку, что внутренние цены на нефть "почти мировые" и повторяете её где попадя. Снизьте самомнение и постарайтесь вникнуть в суть дела.

Эту байку я взял в работе 2). А.В. Щербаков. Бартерная экономика : тупик или выход из кризиса.

Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.05.2003 17:42:21)
Дата	15.05.2003 18:04:48

Re: Про неконкурентоспособность...

Привет

> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.

А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
Вы о чем? О том, что их не ввозили, ввиду монополии внешней торговли? Те, которые попадали в СССР ( любыми путями) были очень как конкурентны?
Или вы считаете, что отрыв был такой, что импортные товары, были вне конкуренции :-))).

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 18:04:48)
Дата	15.05.2003 18:53:31

Не было в СССР никакой монополии внешней торговли

Просто потому, что все предприятия были государственные - нечего было "монополить". Это как байки про монополию на власть одной партии при отсутсивии в стране многопартийной системы.

>> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
>
>А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?

Конечно не были и не могли быть.

>Вы о чем? О том, что их не ввозили, ввиду монополии внешней торговли? Те, которые попадали в СССР ( любыми путями) были очень как конкурентны?

Ни черта они не были конкурентоспособными. Конкурентоспособность однозначно определяется продажами, а не качеством. Вам, как предпринимателю, стыдно этого не знать. Продажи импорта определяются продажами экспорта, который при всем жедании не смог бы составить и 10 % советского производства, при условии, естественно, ведения импортно-экспортных операций действительно в целях международного разделения труда к выгоде отечественных потребителей. А не как сейчас во вред отечественному потребителю к выгоде иностранцев. Я все это подробно рассмотрел в своей работе - http://www.tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

>Или вы считаете, что отрыв был такой, что импортные товары, были вне конкуренции :-))).

Какие бы не были качественные импортные товары, все равно конкуренции товарам массового спроса отечественных производств они составить не смогли бы ( при условии разумеется выгодности международного разделения труда для отечественных портебителей - а только такое разделение труда и имеет смысл), так как не будут пять семей смотреть один сверхкачественный японский телевизор, не будут десять человек носить одну сверхкачественную итальянскую пару обуви и пр. Отечесвтенные производители на нашем рынке при любой вменяемой политике будут занимать ведущие ниши по большинству наименований и конкурировать разве что друг с другом.

Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.05.2003 18:53:31)
Дата	15.05.2003 19:24:53

Re: Не было...

Привет

>Просто потому, что все предприятия были государственные - нечего было "монополить".

Это как? как только разрешили государственным предприятиям выходить на внешний рыонк, так сразу и понеслось. Была реальная монополия внешней торговли и был ее рабочий инструмент.

>Это как байки про монополию на власть одной партии при отсутсивии в стране многопартийной системы.

легендостроение о бывшем СССР на этом форуме продолжается.

>>А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
>
> Конечно не были и не могли быть.

Как так? А народ из-за рубежа привозил и продавал по бешенным ценам, а Березки, а товары для Руководителей пратии и правительства через спецраспеределители?

> Ни черта они не были конкурентоспособными. Конкурентоспособность однозначно определяется продажами, а не качеством. Вам, как предпринимателю, стыдно этого не знать.

вы путаете конкурентоспособность (т.е. потерциал) и конкурента на рынке( т.е. реальность).

> Какие бы не были качественные импортные товары, все равно конкуренции товарам массового спроса отечественных производств они составить не смогли бы ( при условии разумеется выгодности международного разделения труда для отечественных портебителей - а только такое разделение труда и имеет смысл), так как не будут пять семей смотреть один сверхкачественный японский телевизор, не будут десять человек носить одну сверхкачественную итальянскую пару обуви и пр. Отечесвтенные производители на нашем рынке при любой вменяемой политике будут занимать ведущие ниши по большинству наименований и конкурировать разве что друг с другом.

Ну это не верно по отношению к товарам длительного спроса. Это по тряпкам и по жратве. Все будет определяться от чего семья откажется и что выберет. Так как набор не из одного предмета ( холодильник, телевизор, радиоприемник, магнитофон, видик, стиральная машина и т.д.) и можно отказаться от неработающего ( все время в ремонтах) магнитофона в пользу чего-то качественного.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 19:24:53)
Дата	16.05.2003 17:21:26

Предприятиям СССР выходить на внешний рынок было нельзя?

Вот это номер! О чем речь то ведете!

Тот выход на внешний рынок, про который Вы речь ведете, относится к формально еще государственным предприятиям, но уже не работающим и не торгующим с заграницей в рамках единого народохозяйственного плана, задаваемого директивным планированием.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.05.2003 17:21:26)
Дата	16.05.2003 18:05:11

Re: Предприятиям СССР...

Привет

> Вот это номер! О чем речь то ведете!

Да нельзя. Если вас это удивляет, то вы ничего не знаете об СССР. Вообще, советское предприятие даже на внутренний рынок самостоятельного выхода не имело - все через Госснаб.

А так вся советская внешняя торговля велась через специальные организации Министерства внешней торговли - "Машиноэкспорт", "Хлебоэкспорт"( правильнее Хлебоимпорт) и т.д.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.05.2003 18:05:11)
Дата	20.05.2003 11:55:14

Это и говорит о том, что предприятия выходили на мировой рынок в рамках одной

команды. Этим, кстати достигалась и высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного предприятия.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 11:55:14)
Дата	20.05.2003 17:19:18

Re: Это и...

Привет

>команды. Этим, кстати достигалась и высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного предприятия.

Имееем специализированных госудаственных перекупщиков - это выход на рынок в одной команде. Замечательно, когда кавказцы заставляют крестьян продать им товары за бесценок - это крестьяне выходят на московский рынок в составе команды и этим "достигается высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного" крестьянина.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.05.2003 17:19:18)
Дата	20.05.2003 17:39:07

В чем Вы усмотрели аналогию с кавказцами, не пойму?

В дурочку что ли поиграть захотели?

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 17:39:07)
Дата	20.05.2003 17:56:25

как в чем? В присвоении прибавочной стоимости.

Привет

Очень прямая - некто скупает по каким-то ценам товар, используя свое монопольное положение, и перепродает его по другим ценам, забирая всю разницу себе.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.05.2003 17:56:25)
Дата	21.05.2003 18:20:13

И кто в СССР что себе присваивал?

C продаж за границу?

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.05.2003 18:20:13)
Дата	21.05.2003 18:28:25

Re: И кто...

Привет

>C продаж за границу?

Государство, используя свою монополию на право внешней торговли. Постредством внешнеторговых объединений.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (21.05.2003 18:28:25)
Дата	22.05.2003 11:28:09

Государство и есть объединение людей, работающих в трудовых коллективах предприя

тий и органов власти и упрпвления. Вы хотите сказать, что органы управления себе много присваивали с заграничных продаж?

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 11:28:09)
Дата	22.05.2003 16:16:49

Re: Государство и...

Привет

>тий и органов власти и упрпвления. Вы хотите сказать, что органы управления себе много присваивали с заграничных продаж?

Это уже вторично. Это следствие монополии.

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (20.05.2003 17:56:25)
Дата	20.05.2003 22:15:59

Так если монопольное положение используют, то присваивают ренту, а не приб. ст.! (-)

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.05.2003 19:24:53)
Дата	16.05.2003 14:26:40

Значит конкурентоспособность продукции на рынке не определяется ее продажами?

Ту фразу, которую я Вы поместили в ответ на мое замечание я не понял, так как в ней не содержится отрицания моего положения. Вы собственно вообще ничего не отрицали а просто написали
какие-то побочные положения.

Что собственно Вы пытались отрицать - что какой -то род продукции в СССР мог быть в принципе заменен на импорт. Да мог - но таких наименований меньшинство и уж точно не электроника, ни обувь туда не входят.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.05.2003 14:26:40)
Дата	16.05.2003 18:12:19

Re: Значит конкурентоспособность...

Привет

>Ту фразу, которую я Вы поместили в ответ на мое замечание я не понял, так как в ней не содержится отрицания моего положения. Вы собственно вообще ничего не отрицали а просто написали
>какие-то побочные положения.

Конкурентноспособность это одно, а продажи на рынке это другое. Вы можете убить продажи большими импортными пошлинами, что обычно и делается, по отношению к конкурентоспособым товарам, а неконкурентноспособные в смысле тошлинооблоения никого не волнуют. И почему это так:-)))?

> Что собственно Вы пытались отрицать - что какой -то род продукции в СССР мог быть в принципе заменен на импорт. Да мог - но таких наименований меньшинство и уж точно не электроника, ни обувь туда не входят.

Вы в своем уме или мери энином? (с). Как гонялись за чешской обувью, про австрийскую или итальянскую я молчу :-). И как завозили импортную электронику все кто за границу попадал. Консервы с собой брали, кипятильником картошку варили, все суточные экономили, что нибудь японское купить.

вообщем про СССР у вас очень туманное и искаженное представление.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.05.2003 18:12:19)
Дата	20.05.2003 12:06:51

Погони за импортной обувью не мешали покупать свою в количестве в двадцать раз б

большем. Когда я спорю с либералами - то всегда дохожу до того момента, когда они отказываются понимать элементарные вещи. Вы можете понять простую истину, что никакой импорт не смог бы обеспечить советских людей и пятой частью необходимой им обуви, вследствие отсутвия необходимого количества валюты, получаемой с экспорта? Поскольку в одной паре впятером не походишь, то советским обувным предприятиям никакая особая конкуренция со стороны импорта не угрожала. Продажи бы они не снизили, так как 4/5 населения нуждалось в их обуви. И тут неважно - гонялись за импортной обувью или нет - главное что ее на всех в принципе не хватало, а хватало только на меньшинство, так что рынок обуви россиских предприятий пострадать не мог в принципе, хоть настежь открой границы. Нет в стране валюты, чтобы закупать больше нескольких десятков миллионов кожанной обуви в год, хоть убей. Другое дело, когда свое производство убивается намеренно из политических соображений, путем запрета на выдачу внутренних кредитов, не связанных с продажами валюты экспортерами.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 12:06:51)
Дата	20.05.2003 17:12:34

Re: Погони за...

Привет
>большем. Когда я спорю с либералами - то всегда дохожу до того момента, когда они отказываются понимать элементарные вещи. Вы можете понять простую истину, что никакой импорт не смог бы обеспечить советских людей и пятой частью необходимой им обуви, вследствие отсутвия необходимого количества валюты, получаемой с экспорта?

Это я понимаю, но причем тут конкурентноспособность импортной и отечественной обуви?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.05.2003 17:12:34)
Дата	20.05.2003 17:40:29

Дайте свое определение конкурентоспособности (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2003 17:40:29)
Дата	20.05.2003 18:01:23

Re: Дайте свое...

Привет

Способность товара продаваться на данном рынке. Его способность получить долю на данном рынке.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.05.2003 18:01:23)
Дата	21.05.2003 18:27:30

В чем эта способность измеряется? (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.05.2003 18:27:30)
Дата	21.05.2003 18:49:46

Re: В чем...

Привет

Ну вы спросили :-). За ответ на этот вопрос Нобелевку по экономике дадут сразу :-).
Можно понять что на нее влияет, а вот как это все измерить и соотнести с друг другом - не знаю. Как качество изделия мерять будете? А это один из важнейших критериев конкурентоспособности.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (21.05.2003 18:49:46)
Дата	22.05.2003 11:51:42

Т.е. как оценить, какой товар на рынке более конкурентоспособен, Вы не знаете

зачем тогда вообще ввязывались в спор?

Нам все время трендят все вплоть до Путина, что России необходимо научится делать конкурентоспосбные товары, но вот даже предприниматели не знают, как понять какой товар конкурентоспособнее на рынке и не стесняются об этом заявлять. При этом имеют наглость поучать.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 11:51:42)
Дата	22.05.2003 16:19:13

Re: Т.е. как...

Привет
>зачем тогда вообще ввязывались в спор?

> Нам все время трендят все вплоть до Путина, что России необходимо научится делать конкурентоспосбные товары, но вот даже предприниматели не знают, как понять какой товар конкурентоспособнее на рынке и не стесняются об этом заявлять. При этом имеют наглость поучать.

А вот когда выйдете с товаром на рынок - сразу узнаете. А если серьезно - вы издеваетесь?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.05.2003 16:19:13)
Дата	22.05.2003 19:13:20

Вы ж не ответили на вопрос

Что я могу поделать. Повторяю вопрос - не надо строгих теоретических определений. Как на практике определить, какой товар на данном рынке конкурентоспособней. Простой пример - хотелось бы от Вас получит ответ на простой вопрос - что на российском рынке более конкурентоспособно - российские новые автомобили или новые иномарки и почему. Или даже на этот вопрос прямо ответить не сможете?

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 19:13:20)
Дата	22.05.2003 19:47:48

Re: Вы ж...

Привет
>Что я могу поделать. Повторяю вопрос - не надо строгих теоретических определений. Как на практике определить, какой товар на данном рынке конкурентоспособней. Простой пример - хотелось бы от Вас получит ответ на простой вопрос - что на российском рынке более конкурентоспособно - российские новые автомобили или новые иномарки и почему. Или даже на этот вопрос прямо ответить не сможете?

давайте так. Вообще говоря можно оценить на сколько товар конкурентен на рынке. Основной критерий цена-качество если у нас есть два товара то надо их сравнивать по этому критерию. Но тут есть нюансы, особенно с качеством. так как важнл не само качество, а представление покупателя о нем. Тоже самое с ценой - рынок сегментируется по цене. Есть потребители, которые не смогут заплатить за качество некоторых товаров, даже если и захотят.
Соответственно правильнее ставить вопрос учитывая сегментацию рынка.

Что же до вашего вопроса по автомобилям. Основной конкурент российского автопрома это не новые иномарки, а подержанные. Более того, август 1998 нанес сильный удар по иномаркам ( вот вам влияние курса валюты на конкурентоспособность) - запчасти стали дорогими и выигрыш в редкости ремонта даже подержанной иномарки съелся ростом цены этого редкогоремонта и обслуживания вообще. Много людей пересели на ВАЗы.
С другой стороны в рынке новых хороших машин отечественный автопром отсутствует как класс. Качество не позволяет.

Очень похожий рынок на компьютерных брендах. Есть спрос на крайний лоуэнд и есть спрос на крутой хайэнд. При этом рынок лоуэнда еще ощущает некоторую конкуренцию с ноунейм, а хайэнд - только конкуренцию брэндов.

Вы хотите постого однозначнго ответа на все случаи жизни - такого не бывает.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.05.2003 19:47:48)
Дата	22.05.2003 20:48:22

Таким образом на рынке массового спроса на автомобили наши ВАЗы вне конкуренции

Что и требовалось доказать. Аминь.

И тоже самое было бы по обуви, бытовой технике, телевизорам и прочим и прочим товарам массового спроса, если бы не завалили их производство политическими методами. Кстати и автомобилестроение грозятся завалить - но трудно. Народ так рванулся к автомобилям, что вон москвичи по 65 кг. мяса в год едят ( вместо советских 105) и в хрущебах живут, зато очень многие при тачке.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 20:48:22)
Дата	22.05.2003 23:50:44

Re: Таким образом...

Привет

>И тоже самое было бы по обуви, бытовой технике, телевизорам и прочим и прочим товарам массового спроса,

А вот это уже не факт. Тут разница цен существенно меньше и не способен ( не хотел) был СССР удовлетворить спрос по видео и магнитофонам. По телевизорам почти тоже самое.

Тоже самое со стиральными машинами. Но там проблему чуть снизил один директор - лично пробил Вятку, заработав несколько выговоров по партийной.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.05.2003 23:50:44)
Дата	26.05.2003 13:05:32

По видиомагнитофоноам - да, но ненадолго

Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.

От	Баювар
К	Игорь (26.05.2003 13:05:32)
Дата	26.05.2003 13:40:04

Почти у всех техника обновилась на импортную

>Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.

Ну Вы и шутник! Почти у всех техника обновилась на импортную. Можете еще в выходной на Багратионовскую съездить, это в дополнение к "настоящим" магазинам...

От	Игорь
К	Баювар (26.05.2003 13:40:04)
Дата	26.05.2003 21:05:38

Re: Почти у...

>>Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.
>
>Ну Вы и шутник! Почти у всех техника обновилась на импортную. Можете еще в выходной на Багратионовскую съездить, это в дополнение к "настоящим" магазинам...
Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше, несмотря на их импорт, чем в РСФСР.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (26.05.2003 21:05:38)
Дата	27.05.2003 01:26:38

А нельзя ли ссылочку?

> Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше,
несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
>

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:38)
Дата	27.05.2003 08:55:13

Ориентировочные цифры

Привет!
>> Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше,
>несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
>>
>
За последние годы данных не нашел, а вот в 1998 году по импорту поступили 398 тыс. телевизоров (Статежегодник 1999, стр.572), продажи телевизоров всего составили - в 1990 году 3279 тыс., в 1998 - 2239 (стр.446 там же)
Экспорт телевизоров - в 1998 году - 17 тыс.,в 1988 - 1231 тыс. шт. (правда, последняя цифра - по СССР в целом )

Обеспеченность телевизорами на 100 семей - в 1990 - 111 шт., в 1998 - 112 шт. (стр.447)
Учитывая абсолютное сокращение населения - делайте выводы.
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (22.05.2003 23:50:44)
Дата	23.05.2003 00:50:50

Поправка

Привет

А вот это уже не факт. Тут разница цен существенно меньше и /b не способен был(и не хотел)/b СССР удовлетворить спрос по видео и магнитофонам. По телевизорам почти тоже самое.

>Тоже самое со стиральными машинами. Но там проблему чуть снизил один директор - лично пробил Вятку, заработав несколько выговоров по партийной.

>Владимир
Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (20.05.2003 12:06:51)
Дата	20.05.2003 17:06:20

Re: Кому нужно 20 пар?

Нужно 3 пары - на сезоны, причем - удобные, и чтобы служили - подольше... А ваши 20 пар "ноголомок" - на х.... никому не сдались!
Тем более - если они и 1 сезона не "отходят"....

Опять же - что вы в противовес скажете тезису: если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...

От	Игорь
К	А.Б. (20.05.2003 17:06:20)
Дата	20.05.2003 17:43:07

Назовите мне место, где я писал, про двадцать пар

> Нужно 3 пары - на сезоны, причем - удобные, и чтобы служили - подольше... А ваши 20 пар "ноголомок" - на х.... никому не сдались!
>Тем более - если они и 1 сезона не "отходят"....
В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

>Опять же - что вы в противовес скажете тезису: если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...

От	А.Б.
К	Игорь (20.05.2003 17:43:07)
Дата	21.05.2003 08:36:26

Re: Считая от этой строки вверх - 6 позиций. Ваш постинг.

> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше. На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

И еще раз его задам:

если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...

От	Игорь
К	А.Б. (21.05.2003 08:36:26)
Дата	21.05.2003 18:26:49

Тогда импортом занималось государство

поэтому дерьмо и не завозили, а завозили хорошую обувь.
>> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
>
>Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше.
Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

>И еще раз его задам:

>если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.05.2003 18:26:49)
Дата	21.05.2003 23:27:52

Re: Тогда импортом...

Привет

> Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

Да многое мешало. Из рассказов старых рабочих (Ростов 50-е):
1. Раньше какой на фабрике(текстильной) был главный цех - красильный. А теперь ткацкий и директора из ткацкого. У них в голове только побольше, пока эта ситуация не изменится красивых тканей не будет.
2. раньше у нас сигареты делали из 40 сортов табаку, а теперь на фабрике только три. раньше дегустатор сигарку потянет и скажет - в этом году основной сорт крепковат, добавьте для смягчения АВС сорт.
3. На табачной. Раньше у нас был владелец, мастер и кассир, всей фабрикой управляли. А теперь управляющего народу более 20 человек.

Награды за вал шли, а на качество всем наплевать было.

> На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (21.05.2003 23:27:52)
Дата	22.05.2003 11:36:06

Т.е. надо было награждать за качество, а не за вал

А в КПСС этого не понимали, стало быть. Ну я ж написал, чито КПСС виновата. А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях? И с какого года стало падать - в аккурат с 45-го?

От	А.Б.
К	Игорь (22.05.2003 11:36:06)
Дата	22.05.2003 11:41:59

Re: А как у вас связаны меж собой....

>А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях?

Качество (с которого вы начали постинг) и ассортимент, на который вы так шустро съехали? Расскажите, плизззз.

От	Игорь
К	А.Б. (22.05.2003 11:41:59)
Дата	22.05.2003 12:28:27

Да это не я съехал, а VVV-Ivа

с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 12:28:27)
Дата	22.05.2003 16:21:56

Вы придуряетесь?

Привет

>с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.

Вы не поняли о чем речь в отрывке?

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (21.05.2003 18:26:49)
Дата	21.05.2003 21:40:15

Re: Вы как капля ртути, прям... :)

>. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

Еще раз призываю - не смешивать разные времена. А то - щаз опять спор начнется - что лучче - лом или лопата? :)

>Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать.

Вас спрашиваю - больше ли вас устраивало качество обуви "саломандра"? Настолько ли больше, что вы постарались бы сперва "добыть" именно "саломандру"?

>Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев.

Это просто - убогость организационная, выросшая из перегнутой идеологии.
Плюс - хронический недостаток толковых мозгов, плюс - хроническая "невосприимчивость" к результатам работы имеющихся толковых мозгов. И больше - ничего такого не мешало....

>Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

В общем - не только КПСС, но - близко к правде, на мой взгляд.

От	Игорь
К	А.Б. (21.05.2003 21:40:15)
Дата	22.05.2003 11:45:30

Таким образом, если бы не организацилнная убогость

то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?

Назовите за какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4? За неделю, за месяц или на худой конец за год?
За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.За неделю, за месяц или на худой конец за год?

Ну и так далее по всем пунктам.

И почему вообще цивилизация развивается так медленно. Почему самолеты не стали производить еще в древнем Египте. - Из-за организационной убогости, очевидно?

От	А.Б.
К	Игорь (22.05.2003 11:45:30)
Дата	22.05.2003 11:58:27

Re: И если бы не 2 далее озвученные проблемы...

>то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?

Можно делать и лучше, за вполне приемлемый срок и с небольшими "издержками". И чем дольше длится нормальное взаимодействие "мозгов" с "рабочими руками" - тем быстрее находятся решения проблем. А с голого пустыря - и впрямь, цель выглядит недостижимой....

>...Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4?

Вам нужен именно аналог Р4? Зачем он так сильно понадобился? Для абстрактного примера? :) Давайте лучче тогда про телевизоры поговорим. Это ближе к поднятой теме...

>За неделю, за месяц или на худой конец за год?

А сколько у вас есть схемотехников, технологов и квалифицированных рабочих в распоряжении? :)

> За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.

Именно всех? Вам. батенька. надо либо повзрослеть, либо сбавить полемический пыл. Зарапортовываетесь... :)

Двигатель - за 3 года - приподнимают, правда с помощью "импортных мозгов" и того же оборудования. Как ни печально - не может наш автопром "принять" изготовление деталек чуть сложнее коленвала, с приемлемым качеством...

А остальное - определяется и наличием нормальных дорог в том числе... Когда они у нас будут? А иначе - про конкуренцию "во всех классах" - надо забыть... Впрочем - а зачем вам вообще конкуренция? Пережитки недоистраченной "классовой борьбы"? :)

> И почему вообще цивилизация развивается так медленно.

Нормально развивается. А вы куда торопитесь?

От	Игорь
К	А.Б. (22.05.2003 11:58:27)
Дата	22.05.2003 12:34:03

Итак про сроки Вы ничего путного сказать не можете

однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.

От	А.Б.
К	Игорь (22.05.2003 12:34:03)
Дата	23.05.2003 21:13:07

Re: Вы задачу, просто, путно поставить не можете. :)

>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования....

Просто не озадачилась вопросами развития и оптимизации производства, где либо. Развитие в ВПК - было, но там про оптимизацию - не очень думали. В остальных областях - мрак. Так что та накопленная за 70 лет технологическая убогость (вкупе с изначальной организационной) - и делает жизнь сегодня столь проблемной и "негарантированной".

Вы этого упорно не желаете признать. Вот только почему? Вопрос - простой, у вас есть ответ на него?

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 12:34:03)
Дата	22.05.2003 16:24:32

Re: Итак про...

Привет
>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.

А с японцами как?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата	22.05.2003 19:37:10

А в чем похожесть с японцами-то?

Революции и гражданской войны у них не было. Вторая Мировая Война на их территории практически не велась. К мировому рынку, созданному США, как источнику выкачивания ресурсов из третьего мира, те же США их и подключили на правах своего непотопляемого авианосца ( так прям и заявляли). Конечно - японцы народ трудолюбивый, но не на одном трудолюбии они выехали. При всем при том нормы потребления в Японии по многим вещам, в том числе по продуктам питания были не выше, чем в СССР. Жилье - хуже качеством. То, что их заставляют машины раз в два-три года менять на новые,путем правительственных манипуляций со страховкой - еще ни о чем не говорит. То же и с электроникой. Неужели люди, которые машину и электронику меняют в два-три раза чаще, чем другие, лучше их живут в те же два-три раза. Ну пусть японец на своей машине отъездил три года и поменял ее на новую, чтобы не платить большую страховку. А я на такой же машине отъездил 6 лет. Валовой продукт автомобилестроения в Японии от этого должен быть в два раза больше, чем в стране, где люди ездят на таких же машинах, но по 6 лет. Ну и чему тут завидовать-то? А если б японцев раз в месяц заставляли машину менять, тогда б у них вообще был недосягаемый ВВП. В нищей России многие люди имеют и дома( или дачи) и земельные участки в пригороде гораздо больше, чем в распрекрасной Японии.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 19:37:10)
Дата	22.05.2003 19:59:27

да ни в чем :-).

Привет

Они смогли резко повысить качество производства и уровень жизни за 20 век. А у нас с этим хужее.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.05.2003 19:59:27)
Дата	22.05.2003 20:36:57

До демократии, вряд ли "хужее" (-)

От	Игорь
К	Игорь (22.05.2003 20:36:57)
Дата	22.05.2003 20:40:00

Тем более им бы наши тяготы в 20 веке.

И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.05.2003 20:40:00)
Дата	22.05.2003 23:51:54

Re: Тем более...

Привет

>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.

ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.05.2003 23:51:54)
Дата	26.05.2003 13:11:25

Немцы всегда были богатые

А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 13:11:25)
Дата	26.05.2003 13:39:57

Re: Немцы всегда...

Привет

>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.

Причем тут японцы?
Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.05.2003 13:39:57)
Дата	26.05.2003 21:09:14

На этот вопрос уже неоднократно отвечали

>Привет

>>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
>
>Причем тут японцы?
>Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?

Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

От	K
К	Игорь (26.05.2003 21:09:14)
Дата	26.05.2003 22:13:14

Главное было не это

> Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими
поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив
капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10
богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

Колониальная система западного мира работала не только на англосаксов, к ней
были допущены и их союзники. А это была эпоха неоколониализма, т.е. основным
выкачивающим фактором становилась не колониальная администрация, а фирмы
подрядчики, в том числе и европейские, прикрытие же всего этого порядка
осуществляли авианосцы США. Сейчас все меняется. Кто осуществлял поставку
оружия в страны Персидского Залива? Франция, союзница США по НАТО. После
первой антииракской войны Франция потеряла рынок оружия в Саудовской Аравии
и Кувейте, после второй антииракской войны Франция потеряла остальное.
Больше в ее услугах как союзницы не нуждаются и у нее поотнимают все.
Германия потеряла все контракты на оборудование для нефтепромыслов.

Если брать, например, Южную Корею, то она была допущена к западным
технологиям и к западному рынку, т.е. могла получать ренту со стран третьего
мира опосредственно, через западный рынок. Тоже касается и Японии.

К.

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.05.2003 21:09:14)
Дата	26.05.2003 21:56:17

Re: На этот...

Привет

>Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше.

У ФРГ больше накоплено, чем у ГДР?

>Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

Т.е. все процветание ФРГ обеспечено добрыми американскими дядями? Только вот не пойму - весь третий мир они грабят, а вот ФРГ вдруг взяли на свой кошт, да и остальную Европу тоже.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (22.05.2003 23:51:54)
Дата	23.05.2003 07:21:13

Re: Тем более...

Привет!
>Привет

>>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
>
>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
На территории тех и других стоят американские войска.
Вы желаете того же России?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2003 07:21:13)
Дата	23.05.2003 07:36:10

Новый взгляд :-))))))

Привет

>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>На территории тех и других стоят американские войска.
>Вы желаете того же России?

налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (23.05.2003 07:36:10)
Дата	23.05.2003 10:06:39

Re: Новый взгляд...

Привет!
>Привет

>>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>>На территории тех и других стоят американские войска.
>>Вы желаете того же России?
>
>налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
>Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))
А если да? Следует пойти по этому пути?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2003 10:06:39)
Дата	26.05.2003 12:54:42

Безусловно (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (26.05.2003 12:54:42)
Дата	27.05.2003 08:59:14

Так ваши сетования на ментальность русских

Привет!
которые, дескать, не дают им в полной мере насладиться благами столбовой дороги цивилизации - всего навсего сетования раба, что есть люди, которые миске обьедков со стола хозяев предпочитают жить впроголодь, но свободно.

Это вам надо раба из себя по капле выдавливать, германофоб вы наш, а не русских в неправильной ментальности упрекать :)

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Товарищ Рю (26.05.2003 12:54:42)
Дата	26.05.2003 21:35:16

Вы значит за деньги на все согласны

и даже требуете того же от других?

От	А.Б.
К	Игорь (26.05.2003 21:35:16)
Дата	26.05.2003 23:07:44

Re: Хорошо, что в этом отношении Товарищ - из меньшинства. :)

Плохо, что оппозиционное ему большинство - занято ловлей "тараканов" в проблематике 2 и 3 категорий важности. И - подроблено донельзя. Так что - "демократически" - более сплоченное меньшинство - решает.... пока правила игры держатся.

Ладно. Похоже без удара по мозгам и явного внешнего врага - объединения не будет... у большинства....

От	Александр
К	VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата	22.05.2003 18:39:06

Re: Итак про...

>Привет
>>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
>
>А с японцами как?

И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех. 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.

От	VVV-Iva
К	Александр (22.05.2003 18:39:06)
Дата	22.05.2003 19:56:18

Re: Итак про...

Привет

>И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех.

ну на счет под орех - это натяжка. Посмотрите долю военных расходов в бюджетах и потери. Флот конечно отличился, но тем не менее Япония была на грани финансового краха. Еще одного-двух сражений на суше они бы не выдержали.

> 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.

Тем не менее стартовый уровень России 1913 и Японии 1913 на столь разительны. А раскатали резервную армию, получившую приказ прекратить сопротивление на пятый день операции.
А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (22.05.2003 19:56:18)
Дата	23.05.2003 07:25:15

Я все больше разочаровываюсь

Привет!
Владимир, в вашем 'знании' истории.
Может, какие-то факты вы и заучили, но когда дело доходит до _применения_ знаний - увы и ах.
Началось это с истории с Нечаевым, у которого вы находили какие-то параллели с АВН (грешным делом, смутили вы меня, пришлось срочно раздобыть и проштудировать монографию Лурье), а вот теперь уж совсем...

>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2003 07:25:15)
Дата	23.05.2003 07:34:16

Это очень интересно

Привет

>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения. Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (23.05.2003 07:34:16)
Дата	23.05.2003 10:05:09

Re: Это очень...

Привет!
>Привет

>>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
>
>Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения.
И еще намекаете на свое знание истории :)
Почитайте хотя бы меморандум Майского о задачах внешней политики СССР в Европе. Это реальный документ не для печати, пропаганды там нет.
>Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
>В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (23.05.2003 07:34:16)
Дата	23.05.2003 07:39:01

И еще - и почему это

Привет

>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

ВКП(б) сдерживало введение социализма в России в 1921-1928, а потом начало резко форсировать? Тоже злобный запад виноват?

Владимир

От	BLS
К	VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата	22.05.2003 18:18:17