От Марина
К I~Roudnev
Дата 19.05.2003 17:06:07
Рубрики Прочее;

Re: Со лженаукой...

Здравствуйте!

>а кто вам присвоил право судить (в науке) жулик перед вами или нет?

Ну Вы же судите о том, что физику надо отправить на помойку, доверившись нескольким гражданам непонятного уровня.

А по поводу права -- давайте сравним квалификацию.
Что Вы закончили, каким образом (ну там красный диплом или троечки), какие места на школьных и студенческих олимпиадах занимали, какие исследования Вами проведены, где опубликованы?

>Вы отвергаете теорию эфира, а почему? Потому что так сделали все ведущие физики 20 столетия.

Это Вы про Ацюковского? Ну вроде про него я еще ничего плохого не писала :-)

Советую Вам обдумать нижеприведенные цитаты:

Анри Пуанкаре "О Hауке" Москва. "Hаука" 1990г. стр.154:
"Мы сравнили вероятность того, что неизвестный ученый нашел истину, которую тщетно искали уже столь долгое время, с вероятностью того, что число умалишенных людей увеличилось на единицу; вторая вероятность показалась нам больше".

А.Мигдал "ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?":
"К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.
Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.
Нет ни одного самого великого в науке сочинения, которое зачеркивало бы то, что создавалось кропотливым трудом армии ученых предыдущих поколений. Приобретения науки — суть ее завоевания навечно. А новые открытия — это проникновение в те края, куда еще не простирались рука и мозг исследователя! Но эту мысль мы уже сказали раз пять! И еще стоит повторить. Если все, что западет в сознание читателя, — это понимание того, что новое в науке никогда не отрицает старого, а лишь, очертив его границы, расширяет область познанного, я буду уже удовлетворен. Это сознание — верный щит против лженауки.
Действительно, если человеку незнакомы основные положения настоящей науки, то как он может отличить правду от лжи? Если же учесть еще присущую многим людям любовь к сенсациям, то станет очевидным, сколь нетрудно создать условия, подходящие для пропаганды лженауки.
Каждый деятель науки, предлагающий новую теорию, рассказывающий о своих достижениях, прежде всего самым тщательным образом устанавливает преемственность нового от старого. В любой монографии читатель найдет, как правило, сотни и тысячи ссылок на предыдущие исследования, которые послужили для автора нового отправной позицией, исходным пунктом путешествия в неоткрытое. Автор больше всего озабочен тем, чтобы показать, что все проверенное жизнью находится в полном согласии с новыми идеями и гипотезами; он прежде всего стремится ясным штрихом очертить ту область знания, которая являлась до его исследований белым пятном, и показать, что на границах со старым, с ранее известным его исследования приводят к тем же результатам, которые были известны ранее."

Всего доброго,
Марина
От Дмитрий Ниткин
К Марина (19.05.2003 17:06:07)
Дата 20.05.2003 00:09:20

Отличные цитаты!

> А.Мигдал "ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?":
> "К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос.
>Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные
>проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на
>камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего
>значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача
>только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной
>правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный
>практический выход там, где его не может быть.
> Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм,
>очевидные любому серьезному специалисту.

Как полагаете, применимо ли это к изысканиям "патриотических" экономистов и
социологов? К тому же Паршеву, например?

> Каждый деятель науки, предлагающий новую теорию, рассказывающий
>о своих достижениях, прежде всего самым тщательным образом
>устанавливает преемственность нового от старого. В любой монографии
>читатель найдет, как правило, сотни и тысячи ссылок на предыдущие
>исследования, которые послужили для автора нового отправной позицией,
>исходным пунктом путешествия в неоткрытое. Автор больше всего озабочен
>тем, чтобы показать, что все проверенное жизнью находится в полном
>согласии с новыми идеями и ипотезами; он прежде всего стремится ясным
>штрихом очертить ту область знания, которая являлась до его исследований
>белым пятном, и показать, что на границах со старым, с ранее известным
>его исследования приводят к тем же результатам, которые были известны
ранее."

Все правильно. Только как в связи с этим относиться к "ниспровергающим"
социологическим теориям?

Предлагаю удобный вариант ответа: экономика и социология - не науки. Но сам
я с таким вариантом не согласен. :)
От Марина
К Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:20)
Дата 20.05.2003 20:42:15

Re: Отличные цитаты!

Здравствуйте, Дмитрий!

>Как полагаете, применимо ли это к изысканиям "патриотических" экономистов и
>социологов? К тому же Паршеву, например?

Я не могу ответить на этот вопрос в силу неквалифицированности в данной области. Думаю, надо спросить специалистов.

Посмотрев на опровергателей физики и сочувствующих здесь, я с ужасом думаю о последствиях аналогичных безграмотных действий в экономике. Если и там это делается на таком же уровне, то ой.

>Все правильно. Только как в связи с этим относиться к "ниспровергающим"
>социологическим теориям?

Опять же -- я не специалист, сказать ничего не могу.

Всего доброго,
Марина
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:20)
Дата 20.05.2003 10:28:12

Re: Отличные цитаты!

>Как полагаете, применимо ли это к изысканиям "патриотических" экономистов и социологов? К тому же Паршеву, например?

Дмитрий, провоцируете скандал?:) Мигдал говорил о физиках и физике, где существует жесткий критерий "истинности" теории. Однако Мигдал почему то ничего не говорит о замалчивании "неудобных" фактов, которые иногда вытаскиваются ради объективности исследования.
От I~Roudnev
К Марина (19.05.2003 17:06:07)
Дата 19.05.2003 17:24:27

Re: Со лженаукой...

>Здравствуйте!
Здраствуйте

>Ну Вы же судите о том, что физику надо отправить на помойку, доверившись нескольким гражданам непонятного уровня.

не понял, что вы хотели сказать.

>А по поводу права -- давайте сравним квалификацию.
>Что Вы закончили, каким образом (ну там красный диплом или троечки), какие места на школьных и студенческих олимпиадах занимали, какие исследования Вами проведены, где опубликованы?

и зачем? Квалификация не дает права судить. Забыли, а я напомню "опыт - критерий истинности теории", а не кол-во регалий и "опубликованных трудов". На том и настаивают честные люди при регалиях и званиях, не игнорирующие "неудобные факты".

>Советую Вам обдумать нижеприведенные цитаты:
цитатками решили отделаться?:))

И.Руднев
От Марина
К I~Roudnev (19.05.2003 17:24:27)
Дата 20.05.2003 21:18:36

Re: Со лженаукой...

Здравствуйте!

>>Ну Вы же судите о том, что физику надо отправить на помойку, доверившись нескольким гражданам
>>непонятного уровня.

>не понял, что вы хотели сказать.

Вы писали про "теорию эфира". Ее автор считает, что основания физики абсолютно неверны. Уровень познаний в области физики этого гражданина весьма сомнителен. Никакой теории на его сайте я не увидела (правда, каюсь, на прочтение всех ссылок меня не хватило). Вы считаете, что в его писаниях есть смысл. При этом, насколько я понимаю, его выкладки Вы не проверяли (лично я там вообще никаких выкладок не нашла). Вот об этом и речь.

Цитирую Ваши слова:

>а кто вам присвоил право судить (в науке) жулик перед вами или нет?
>Вы отвергаете теорию эфира, а почему?
>Потому что так сделали все ведущие физики 20 столетия

Согласившись с Ацюковским, Вы отвергаете всю современную физику.
А почему?
Потому что так сделал данный гражданин.

Слова некоего Ацюковского против слов "всех ведущих физиков 20 столетия" -- не мало ль будет?

А мне помогает судить еще и то, что я сама -- научный работник, и псевдонаучную болтовню столь низкого пошиба, как у Ацюковского, могу отличить от настоящего научного исследования, даже не будучи специалистом в данной области (физике), просто по внешним признакам. Хотя если бы он мимикрировался более качественно, я бы уже не рискнула делать такие выводы без консультации со специалистами-физиками.

>>А по поводу права -- давайте сравним квалификацию.
>>Что Вы закончили, каким образом (ну там красный диплом или троечки), какие места на школьных и
>>студенческих олимпиадах занимали, какие исследования Вами проведены, где опубликованы?
>
>и зачем? Квалификация не дает права судить.

Очень интересно. А что же тогда дает право судить?
Вы считаете, что двоечник, закончивший 8 классов, имеет не меньшие основания судить о научных исследованиях, чем профессионал в данной области?

А аппендицит вырезать Вы к профессиональному хирургу пойдете, или бабушку на скамеечке попросите?
А процессор у Вас разработан профессионалами, или дядя Вася-плотник схему в тетрадке нарисовал?

>Забыли, а я напомню "опыт - критерий истинности теории",

А я вроде бы с этим и не спорила. Хотя, замечу, кроме подтверждения опытом имеются и другие необходимые условия: четкие формулировки результатов (которые и дают возможность проверять и применять результаты на практике) и внутренняя непротиворечивость теории.

>На том и настаивают честные люди при регалиях и званиях,
>не игнорирующие "неудобные факты".

Ну да. И к чему это написано?
Или Вы намекаете на то, что академика Мигдала Вы считаете нечестным человеком?

>>Советую Вам обдумать нижеприведенные цитаты:
>цитатками решили отделаться?:))

Но Вам, видимо, написанного в этих цитатах не понять...

Всего доброго,
Марина
От I~Roudnev
К Марина (20.05.2003 21:18:36)
Дата 21.05.2003 10:41:21

о Мигдале и объективности

>Вы писали про "теорию эфира". Ее автор считает, что основания физики абсолютно неверны. Уровень познаний в области физики этого гражданина весьма сомнителен. Никакой теории на его сайте я не увидела (правда, каюсь, на прочтение всех ссылок меня не хватило). Вы считаете, что в его писаниях есть смысл. При этом, насколько я понимаю, его выкладки Вы не проверяли (лично я там вообще никаких выкладок не нашла). Вот об этом и речь.

хорошо. Максвелл вывел свои уравнения из представления о эфире как идеальной несжимаемой жидкости. До сего момента никто эти уравнения не опроверг. Убрали только "строительные леса" - представления о эфире. Ацюковский (и не только) развивает концепцию эфира, задвинутую ортодксами, неверно интерпретировавшими опыт Майкельсона-Морли (Лоренц, чтобы спасти эфир, выдумал изменение длин. Изменение длин осталось. Эфир "слили".) Морли в серии опытов 1925-29гг. доказал существование эфирного ветра. Так что группа эфирщиков продолжает прерванные эйнштейновцами исследования, возомнившими, что СТО - это истина в последней инстанции (странно читать рассуждения Ландау в его "Теории поля" о принципах СТО, там нет никакой логики). Ацюковский предполагает, что эфир - реальный сжимаемый газ, т.е. развивает концепцию Максвелла и будучи хорошим специалистом в аэрогидродинамике применяет накопленный ею опыт к эфиру. Получает неплохие результаты, кое что объясняющие, на чем спотыкается современная фундаментальная физика.

>Согласившись с Ацюковским, Вы отвергаете всю современную физику. А почему? Потому что так сделал данный гражданин. Слова некоего Ацюковского против слов "всех ведущих физиков 20 столетия" -- не мало ль будет?

никто ее не отвергает. С ней спорят. Но как видно бестолку, когда у нее есть такие адвокаты как вы, уважаемая Марина, эдакие профессиональные снобы, заботящиеся более о квалификациях, степенях и регалиях, чем о объективности науки. Речь же не идет о изобретениях и изобретателях вечного двигателя, над чем можно посмеяться и обвинить авторов в невежестве. Речь идет о туманных, плохо определенных вещах, где возможны разные трактовки. Ортодоксы выбрали эйнштейнвско-(боровскую)интерператацию. На каком основании? Ни на каком. Вот с этим и спорят, обвиняя товарищей в замалчивании и игнорировании "неудобной" фактуры. Неужели это так трудно понять?

>А мне помогает судить еще и то, что я сама -- научный работник, и псевдонаучную болтовню столь низкого пошиба, как у Ацюковского, могу отличить от настоящего научного исследования, даже не будучи специалистом в данной области (физике), просто по внешним признакам. Хотя если бы он мимикрировался более качественно, я бы уже не рискнула делать такие выводы без консультации со специалистами-физиками.

не будучи специалистом в физике, вы судите о ней по научно-популярным книжечкам. В которых наука подается в лакированном виде. Удобном для понимания. И уж тем более основания подаются как единственно верные, не допускающие иных трактовок. Природа слишком сложна, чтобы ограничиваться "окончательными" определениями и теориями. Но если подходить к ней так, как это делают эйнштейновцы, то понятно становится, почему периодически разражаются истерики о "кризисе" в фундаментальной науке.

>А я вроде бы с этим и не спорила. Хотя, замечу, кроме подтверждения опытом имеются и другие необходимые условия: четкие формулировки результатов (которые и дают возможность проверять и применять результаты на практике) и внутренняя непротиворечивость теории.

внутренней непротиворечивости достичь относительно просто. Для этого и придумана аксиоматический метод построения. Но теорема Геделя доказывает его принципиальную неустранимую неполноту. Нужно что то еще кроме непротиворечивости. Эйнштеновцы придумали: КРАСТОТА. Не объективность, а отсутствие "корявых" формул. А первым шаг к этому сделал цитируемый вами Пуанкаре, утвежднувший, что, мол, определений (в начале исследований) давать не надо, они возникнут сами по мере становления теории. Главное, чтобы красиво строилось. Тогда и определения правильные само собой вытекут. Вот так, Марина. Не все так просто, как вам кажется. Поэтому к цитаткам из Пуанкаре я отношусь осторожно, тем более кто как не он сделал и первый шаг к ликвидации концепции эфира?

>Или Вы намекаете на то, что академика Мигдала Вы считаете нечестным человеком?

Его задача - не пустить в науку сомневающихся. Поэтому все его "благие рассуждения" - откровенно комиссарские.

И.Руднев
От Сепулька
К I~Roudnev (21.05.2003 10:41:21)
Дата 21.05.2003 16:43:22

Вы, видимо, не читали книгу Логунова "Лекции по теории относительности"

Я уже советовала всем ниспровергателям СТО ее прочитать. Она, конечно, не популярная, но математики ее поймут.

>хорошо. Максвелл вывел свои уравнения из представления о эфире как идеальной несжимаемой жидкости.

Вообще-то уравнения Максвелла были обобщением эмпирически полученных законов. К эфиру они не имеют отношения. Более того, уравнения Максвелла для вакуума никоим образом не предполагают существование эфира. Если эл.-м. волны способны распространяться в вакууме (эфир же вводился потому, что физики не могли представить себе, как волна может передвигаться в вакууме), то все члены в этих уравнениях существуют безо всякого предположения об эфире (нет там в уравнениях никакого вз-ия с эфиром).

> До сего момента никто эти уравнения не опроверг. Убрали только "строительные леса" - представления о эфире. Ацюковский (и не только) развивает концепцию эфира, задвинутую ортодксами, неверно интерпретировавшими опыт Майкельсона-Морли (Лоренц, чтобы спасти эфир, выдумал изменение длин. Изменение длин осталось. Эфир "слили".) Морли в серии опытов 1925-29гг. доказал существование эфирного ветра. Так что группа эфирщиков продолжает прерванные эйнштейновцами исследования, возомнившими, что СТО - это истина в последней инстанции (странно читать рассуждения Ландау в его "Теории поля" о принципах СТО, там нет никакой логики). Ацюковский предполагает, что эфир - реальный сжимаемый газ, т.е. развивает концепцию Максвелла и будучи хорошим специалистом в аэрогидродинамике применяет накопленный ею опыт к эфиру. Получает неплохие результаты, кое что объясняющие, на чем спотыкается современная фундаментальная физика.

Именно в книге Логунова показано, что _вся_ СТО выводится из уравнений Максвелла для вакуума (т.е. отсутствия вещества).
В теории относительности есть слабые места, но вовсе не там, где их видят "эфирщики".
От I~Roudnev
К Сепулька (21.05.2003 16:43:22)
Дата 22.05.2003 11:02:48

Re: Вы, видимо,...

>Я уже советовала всем ниспровергателям СТО ее прочитать. Она, конечно, не популярная, но математики ее поймут.

Уважаемая Сепулька, у вас физическое образование. Вы прошли школу "мигдалов", поэтому, естественно, на стороне Марины и ортодоксов. Читать Логунова незачем. Ничего принципиально нового он не раскрывает. Тем более я не "ниспровергатель" СТО :). В техническом плане она хорошо описывает свой "кусок реальности" и работает, а что еще для счастья нужно? Объективисты (кого я назвал "эфирщиками") спорят лишь с ее фундаментальностью. Не более того.

>Вообще-то уравнения Максвелла были обобщением эмпирически полученных законов. К эфиру они не имеют отношения. Более того, уравнения Максвелла для вакуума никоим образом не предполагают существование эфира. Если эл.-м. волны способны распространяться в вакууме (эфир же вводился потому, что физики не могли представить себе, как волна может передвигаться в вакууме), то все члены в этих уравнениях существуют безо всякого предположения об эфире (нет там в уравнениях никакого вз-ия с эфиром). Именно в книге Логунова показано, что _вся_ СТО выводится из уравнений Максвелла для вакуума (т.е. отсутствия вещества). В теории относительности есть слабые места, но вовсе не там, где их видят "эфирщики".

Мы не на той площадке, чтобы спорить на такие технические специальные темы. У СТО много слабых мест. Но обсуждать чисто технические вещи лучше по v-mail.
От Сепулька
К I~Roudnev (22.05.2003 11:02:48)
Дата 22.05.2003 13:07:31

Re: Вы, видимо,...

> Читать Логунова незачем. Ничего принципиально нового он не раскрывает.

Как раз его книга - принципиально новое хорошее логическое выстраивание материала. То, чего не хватает "эфирщикам" и прочим ниспровергателям. :) Они не видят целостности картины, целостности модели.

> Тем более я не "ниспровергатель" СТО :). В техническом плане она хорошо описывает свой "кусок реальности" и работает, а что еще для счастья нужно?

Ну и отлично. Раз работает, значит, модель применима при определенных граничных условиях.

> Объективисты (кого я назвал "эфирщиками") спорят лишь с ее фундаментальностью. Не более того.

"Эфирщики" спорят именно с самой моделью СТО, а не просто с фундаментальностью.
Фундаментальность же любой модели всегда стоит подвергать сомнениям. В этом и есть развитие науки. Одни модели заменяются другими, более общими. Но если модель применима (т.е. дает верные выводы) в определенной области науки, то она должна быть именно включена в следующую теорию, а не отвергнута полностью.
От I~Roudnev
К Сепулька (22.05.2003 13:07:31)
Дата 22.05.2003 15:53:50

Re: Вы, видимо,...

>Как раз его книга - принципиально новое хорошее логическое выстраивание материала. То, чего не хватает "эфирщикам" и прочим ниспровергателям. :) Они не видят целостности картины, целостности модели.

видят, потому что знают о существовании эфирного ветра. А ортодоксам-эйнштейновцам это неведомо. Или они это тщательно скрывают. В т.ч. и "раскольнику" Логунову, который в рамках СТО хочет опровергнуть СТО (вот уж кто хочет опровергнуть, так это он, "эфирщики" считают, что СТО просто противоречит опытным данным и не утруждают себя "демагогией"). А логичным может быть самый пресамый бред. Интересно, вы видите ЦЕЛОСТНОСТЬ модели СТО?

>Ну и отлично. Раз работает, значит, модель применима при определенных граничных условиях.

естественно, иначе, даже бы ортодоксы от нее отказались и "вспомнили" про эфирный ветер. Пока она еще не мешает создавать модели 11-мерной вселенной, все в порядке. Как только "штаны станут узкими", вспомнят и про эфир и Морли. И Ацюковский станет востребованным. Но это шутка. Подчеркиваю, мне все равно, справедлива ли СТО или нет (как и большинству физиков, к ней просто привыкших). Это покажет время (см. ваши слова ниже). Плохо, что в основания кладутся недостоверные или неполные факты.

>Фундаментальность же любой модели всегда стоит подвергать сомнениям. В этом и есть развитие науки. Одни модели заменяются другими, более общими. Но если модель применима (т.е. дает верные выводы) в определенной области науки, то она должна быть именно включена в следующую теорию, а не отвергнута полностью.

совершенно согласен.