От Дмитрий Кобзев
К Марина
Дата 19.05.2003 07:44:53
Рубрики Прочее;

Со лженаукой бороться необходимо беспристрастно

Привет!

“Вейсман же предпринял попытку опровергнуть это материалистическое положение... Отвергая наследственность приобретаемых качеств, Вейсман измыслил особое наследственное вещество, заявляя, что следует “искать наследственное вещество в ядре” и “что искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом”, содержащих зачатки, каждый из которых “определяет определенную часть организма в ее появлении в окончательной форме”.

Хотелось бы подчеркнуть, что, хотя роль носителя наследственности — молекулы ДНК — и генетического кода, с помощью которого передаются наследственные признаки, была в 1948 году не вполне очевидна, данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана, Менделя, Моргана, было уже тогда столько, что гипотезы давно уже звучали как законы природы.
ть его повторяющимися словами и сочетаниями слов. Пожалуй, отрывок этот надо не читать, а декламировать или даже петь!

А теперь взглянем, что говорит о "данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана" БСЭ

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&aid=2&sRubr=0&rq=3&sletter=&fstring1=Вейсман&id=1&cid={70624410-C626-4F8E-A599-0B5EC0648B43}

"Зародышевый путь, зачатковый путь, ряд поколений клеток от первичных половых клеток (ППК) зародыша до половых продуктов взрослого организма. Понятие З. п. наиболее полно разработал А. Вейсман (1892) для обоснования своей теории непрерывности зародышевой плазмы. Вейсман полагал, что в результате неравного в наследственном отношении деления ядра на самых ранних этапах развития особи дифференцируются половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца; половые клетки образуют непрерывную линию зародышевой плазмы — потенциально «бессмертную» часть организма.
Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными....(выделение здесь и далее мое - Д.К.)
Раннее обособление половых клеток рассматривают как частный случай ранней специализации клеток, наряду с ранней дифференцировкой соматических закладок (например, хордо-мезодермы у земноводных).

Как видим, современные исследования камня на камне не оставили
от "данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана"


Дмитрий Кобзев
От Марина
К Дмитрий Кобзев (19.05.2003 07:44:53)
Дата 19.05.2003 08:38:07

Со лженаукой необходимо бороться.

Здравствуйте, Дмитрий!

Сразу оговорюсь -- я не биолог, так что мои рассуждения здесь -- на уровне здравого смысла.

>А теперь взглянем, что говорит о "данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана" БСЭ
>Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных
>делений оказались несостоятельными

Ну то есть некоторые из представлений Вейсмана были ошибочны. Так это естественное дело для науки "переднего края", гипотезы предлагаются, уточняются, отвергаются.

>Как видим, современные исследования камня на камне не оставили
>от "данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана"

Но речь-то у Китайгородского идет не про все, что когда-либо высказывал Вейсман, а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что “следует искать наследственное вещество в ядре” и “что искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом”.

Ну и что из этого опровергла современная наука?

Не вижу, где тут проявилась бы необъективность Китайгородского.

Ну и уже не по поводу этой статьи, а по поводу Вашего сабжа -- извините, если на Ваших глазах орудуют жулики и шарлатаны, то вряд ли имеет смысл стараться быть беспристрастным. Вот объективным -- это да.

Всего доброго,
Марина
От Сысой
К Марина (19.05.2003 08:38:07)
Дата 20.05.2003 03:11:46

Справка

Здравствуйте!

Немного по Вейсману.

Сначала цитата из его монографии “Зародышевая плазма” (перевод мой, извините за качество):
«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться. Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследственные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.

Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – С.) для создания как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом).
Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.

В соответствии с теорией Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии – зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.

В 1883 Ру и Вейсман высказали предположение о линейном расположении в хромосомах наследственных факторов (ид по Вейсману) и их продольном расщеплении во время митоза, чем во многом предвосхитилии будущую хромосомную теорию наследственности.
В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.

Представление о хромосомах как носителях комплексов генов было составлено из наблюдения Т.Морганом сцеплённого наследования родительских признаков друг с другом при передаче их из поколение в поколение. Такое сцепление признаков объяснили размещением соответствующих генов в хромосоме, которая является достаточно устойчивой структурой, сохраняющей состав генов в ряду поколений клеток и организмов.
После экспериментов Моргана с дрозофилами согласно хромосомной теории наследственности, совокупность генов, входящих в состав одной хромосомы, образует группу сцепления. Каждая хромосома уникальна по набору заключённых в ней генов. Поэтому число групп сцепления в наследственном материале организмов, принадлежащих к одному виду, определяется количеством хромосом в гаплоидном наборе их половых клеток. При оплодотворении образуется диплоидный набор, каждая группа сцепления которого представлена двумя видами – отцовской и материнской хромосомами, несущими разные наборы соответствующего комплекса генов.
Представление о линейном расположении генов в хромосомах возникло на основе нередко наблюдаемого процесса рекомбинации (взаимообмена) между материнским и отцовским комплексами генов, заключённых в гомологичных хромосомах. Установили, что частота рекомбинации характеризуется определённым постоянством для каждой пары генов и различна для разных пар. Это наблюдение дало возможность предположить связь частоты рекомбинации с последовательностью расположения генов в хромосоме.
Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке.


> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.

Это не так. Такие положения как "особое наследственное вещество", о том, что “следует искать наследственное вещество в ядре” и “что искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом” до сих пор являются базисом классической и молекулярной генетики.

>Нет никакого "особого наследственного вещества", тем более, 'носителя наследственности'.

Это неправда.

> А уж о том, что ДНК, которые сейчас на роль этого носителя выставляются, есть не только в клеточном ядре, а и в плазме (в митохондриях) - даже в школе учат.

Плазма – понятие гораздо более широкое, чем митохондрии, и кроме митохондрий ДНК в плазме животных клеток нет (за исключением плазмид вирусного происхождения). Количество ДНК в кольцевых плазмидах митохондрий не составляет и 1% от общего кол-ва ДНК в клетке. Тем не менее принципы кодирования, хранения и считывания информации и в ядерной и в митохондриальной ДНК одинаковы.

> А о том, как наследуются приобретенные признаки, вы можете прочитать, например, здесь:
 http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировались полимеразы IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций, а доложены были лишь те, что позволяли бактериям успешнее размножаться. Остальные мутации выпали из поля зрения ученых, на что им было указано при воспроизведении экспериментов. Причем, авторы оригинальной статьи согласились с приведенными возражениями и данными и затем в 1991 году они вместе (кто первый делал и кто проверил) написали обзор по обнаруженному феномену, который ничего общего не имеет с наследованием приобретенных признаков.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (20.05.2003 03:11:46)
Дата 21.05.2003 09:24:34

Небольшой вопрос к специалисту

Привет!
>Здравствуйте!

>Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;


http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировались полимеразы IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций, а доложены были лишь те, что позволяли бактериям успешнее размножаться. Остальные мутации выпали из поля зрения ученых, на что им было указано при воспроизведении экспериментов. Причем, авторы оригинальной статьи согласились с приведенными возражениями и данными и затем в 1991 году они вместе (кто первый делал и кто проверил) написали обзор по обнаруженному феномену, который ничего общего не имеет с наследованием приобретенных признаков.
Ведь цитата касалась отнюдь не опыта с бактериями, которое вы оспариваете.
А как насчет механизмов, описанных в статье Ландмана:
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Публиковалось ли опровержение этой статьи Ландмана?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:24:34)
Дата 21.05.2003 17:02:36

Небольшой ответ неспециалисту

Здравствуйте!

>>Нет такого термина , есть лишь термин germ-plasm)>. употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

> Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
Weismann A., Die Continuit?t des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;

Подскажу, отчего же не подсказать. Чтобы судить о сути работы надо ее прочитать, а не цитировать лишь название. Вы читали цитированную работу? Или может вы читали книгу Germ Plasm 1893 года издания? Книга “Зародышевая плазма” ( http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/) подводит итог экспериментов и идей Вейсмана по поводу наследственности, после этого вклад его был значительно меньше. Так вот, в этой подитоживающей работе термин “непрерывная” опущен, и замещен на “неизменяемая”, что показывает эволюцию взглядов ученого и юстировку применяемых терминов.
Попытки рассматривать устаревший (к тому времени) вариант теории и с неуемным и неумным пылом его критиковать достойны лишь глубокого сожаления и обоснованных сомнений в порядочности или эрудиции оппонента.


> Ведь цитата касалась отнюдь не опыта с бактериями, которое вы оспариваете.

Аргумент касался всей статьи Голубовского, не только цитатки вами приведенной. Начетничество совсем не красит.
Голубовский посвятил бактериям целый раздел статьи, поэтому разбор наиболее показательных экспериментов, приведенных как пример, куда как более уместен.
Можно было бы и разбирать статью Ландмана, но вы ее не читали, а только цитируете по цитате, поэтому лучше сосредоточится на материале, что доступен, а именно статье Голубовского.

Совершенно некорректно уподоблять облигатный геном скелету, а факультативный – всему остальному (Голубовский), потому как по функциональной значимости т.н. облигатный геном – это тело со всеми портохами, а факультативный – лишь частички грязи , осевшие на теле, т.к. не несут какой-либо позитивной роли, а чаще являются факторами болезни (по приведенным примерам, сигма, Р-элемент, джипси). Идентичны ли генетически дочерние клетки? Да, в большей часто на 99,99%, т.к. факультативные элементы большой роли в функционировании организма не играют (транспозоны), или являются болезнетворными вирусами. Следуя логике Голубовского вирус СПИДа тоже можно назвать факультативным геномом, также как и вирус атипичной пневмонии.

Дрозофилы и углекислый газ.
Ни о каких благоприобретенных признаках здесь речи быть не может, т.к. налицо лишь два состояния обусловленные предсуществованием или непредсуществованим гена. Тепловая деактивация вируса аналогична мутации, деактивирующей нормальный хромосомный ген. И потом, может ли вирус считаться частью генома? Конечно нет – это болезнь, и эта болезнь может быть вылечена путем температурного воздействия на носителя, как у нас при простуде. Надо лишь подумать что передается по наследству. Просто спросите себя. И ответ – меньшая жизненная устойчивость, т.е. патологическое состояние обусловленное вирусной инфекцией. Причем здесь наследование признаков прибретенных воспитанием или тренировкой? Совершенно не причем. Лишь для добавления чувства сенсационности в статье. Самое интересное, что в конце примера говориться о МОРФОЛОГИЧЕСКИХ признаках, о которых речи вообще не шло ранее. Т.е. произошло совершенно безосновательная экстраполяция наследуемого патологического состояния на развитие здорового организма. Прозвучало «какие сложные (и наследуемые) морфологические изменения могут быть вызваны факультативными элементами генотипа». А теперь попробуйте найти в примере про дрозофил хоть что-нибудь про морфологию … Тщетная затея – нет морфологических примеров. Гораздо более разумным и взвешенным предстает развитие системы Жакоба и Моно – системы переключения предсуществующих состояний. Почему предсуществующих? Да очень просто – эти два состояния уже запрограммированы в геноме, так же как и белок-регулятор является генным продуктом, т.е. о наследовании приобретенного признака речи не идет, а лишь о взаимодействии генома со средой, что совершенно верно предвидели такие классические генетики как Томас Морган. То же касается и импринтинга – это есть переключение активности гена под влиянием определенных ферментов, которые активируются взаимодействием или отсутствием взаимодействия с внешней средой. И это переключенное состояние наследуется. Причем и структура ферментов и пути их взаимодействия с ДНК и сигналами из окружающей среды запрограммированы в последовательности нуклеотидов их соответствующих генов. Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу – признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.

Градиенты светловской цитоплазмы (у мышей) являются продуктом деятельности генов, уже существующих в ядре. Т.е. все укладывается в гениальное предвидение Вейсмана о влиянии среды на зародышевую плазму, если ее изменить, то будет наслдеование, если же нет, то – фигушки. И самое интересное, что по светловской схеме не должно быть наследования признака у F3 поколения, что и подтверждает вейсманизм.

Ну и напоследок немного о примерах Ландмана.
Кортекс у инфузории. Проблема заключается в том, что у инфузории два ядра – макро и микронуклеус. В процессе деления они ведут себя по разному – отсюда и необычность регуляции некторых генов. Именно генов, т.к. протеин А и G кортекса, кодируются генами, находящимися в микронуклеусе.
Остальные примеры разобраны выше (импринтинг и факультативные элементы), они все основаны на регуляции функции генов, находящихся в хромосомах, за исключением разве прионовых инфекций, которые являются единственным исключением из правила у дрожжей.


>Публиковалось ли опровержение этой статьи Ландмана?

Дело в том, что опровержения обзоров не пишут. Разбирают оригинальные публикации и обсуждают обоснованность или необоснованность интерпретации данных, а также достаточного кол-ва контролей.
Поэтому этот ваш вопрос смысла не имеет.

Теперь по вашим претензиям.

>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.

>Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.

Мнение самого Моргана изложено в его трудах, которые свободно доступны в Сети ( http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/). А вот ваш источник проверить никак нельзя. Кто эту энциклопедию составлял, как изменяли и резали статьи там, какого качества был перевод – ничего неизвестно и проверить нельзя, т.к вы лишь цитируете цитату, а не оригинал.

> Как видите, сам основоположник хромосомной теории пользовался термином 'непрерывная зародышевая плазма', а вот Сысой уверяет вас, что такого термина не существует.То есть вполне можно на эту сентенцию Сысоя ответить его же словами: 'это неправда'.

Основоположник пользовался этим термином при изложении истории хромосомной теории наследственности и ее предшественников, в числе которых находился и Вейсман. А терминология претерпела некоторые изменения со времени первой формулировки теории Вейсмана до ее зрелого варианта, которых отмечен книгой “Зародышевая плазма”. После введения термина ген и формулировки теории Моргана термин “зародышевая плазма” тоже перестал использоваться, хотя лысенковцы со странным упорством на нем настаивали.

>Задайте себе вопрос - что именно в моем высказывании опроверг Сысой? Да ничего. Он подтвердил, что да, наследственный материал есть также и в плазме (по крайней мере в ДНК митохондрий), а отнюдь не сосредоточен в ядре.

Тут вы совершили небольшой подлог. Я указал, что большая часть генов (99%) находится в ядерных хромосомах. А гены митохондрий играют лишь небольшую дополнительныю роль. Поэтому, почти вес наследственный материал сосредоточен именно в ядерных хромосомах, за исключением весьма небольшого числа генов в митохондриях. Наследственость через митохондрии не опровергает положений Вейсмана и Моргана.


>Если вы заметили, Сысой опустил всю мою цитату с описаниями примеров наследования, к которой я вас отослал - и сосредоточился на высказывании своих мыслей совершенно по другому поводу - по поводу оспаривания совершенно другого примера статьи Голубовского, касающегося чистоты одного из опытов.

Опять подлогами занимаетесь – нехорошо. Вы сослались на целую статью, где одним из кардинальных моментов были эксперименты на бактериях, которые и были мною разобраны. А цитату цитаты разбирать неинтересно, т.к. у вас не первоисточника и ничего внятного по примерам Ландмана вы сказать не сможете.

>Т.е. об опровержении существования "десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследования приобретенных признаков" - Сысой не сказал ничего.

Обо всех десяти – очень много времени уйдет. Можете выбрать любые два – разберем.

>Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).

Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове “непрерывная”, термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся. Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор – недостойный подленький приемчик.

Пока

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:02:36)
Дата 22.05.2003 10:05:00

резюме Голубовского для Марины

Уважаемая Марина!

Полагаю, вам не очень интересно было читать нашу дискуссию с Сысоем. Чтобы вы составили себе собственное представление о сути и глубине проблемы наследования приобретенных признаков в контекстее истории биологической дискуссии в СССР - рекомендую вам ознакомится с другим обзором М.Голубовского (он является специалистом в данной проблематике, хотя и не беспристрастным), который прямо посвящен указанной проблеме.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM
Этот обзор отражает ситуацию уже на конец 90х годов и написан достаточно взвешенно.

Как вы понимаете, основное расхождение мичуринцев и генетиков 50-х заключалось в позиции по вопросу возможности наследования приобретенных признаков и всеобщности и полноты хромосомной теории наследственности (описывала ли классическая генетика механизм изменчивости и наследственности исчерпывающим образом).

Вот как высказывается М.Голубовский об этих проблемах в сводной таблице, показывающей эволюцию взглядов на проблему изменчивости в 20м веке:

Наследование приобретенных признаков:
"Классическая генетика:
Ни при каких условиях невозможно наследование приобретенных в ходе индивидуального развития признаков.
Современная генетика:
Наследование признаков возможно в случаях, когда признак зависит от взаимодействия облигатных и факультативных ДНК- и РНК-носителей, а также при эпигенетическом наследовании.
"

Полнота хромосомной теории наследственности, увязывающей изменчивость исключительно, и только с ненаправленными, случайными мутациями:

"Классическая генетика
Все вновь возникающие наследственные изменения суть мутации, которые связаны с изменением определенного локуса в хромосоме либо числа хромосом.
Современная генетика
Мутации в их строгом смысле лишь часть наследственных изменений. Мутации могут быть вызваны изменением не только структуры гена, но и его состояния под действием мобильных элементов или регуляторных белков.
"


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:02:36)
Дата 22.05.2003 08:41:03

подытожим

Привет!
>Здравствуйте!

>>>Нет такого термина , есть лишь термин germ-plasm)>. употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
>> Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
>Weismann A., Die Continuit?t des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;

>Подскажу, отчего же не подсказать. Чтобы судить о сути работы надо ее прочитать, а не цитировать лишь название. Вы читали цитированную работу? Или может вы читали книгу Germ Plasm 1893 года издания? Книга “Зародышевая плазма” ( http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/) подводит итог экспериментов и идей Вейсмана по поводу наследственности, после этого вклад его был значительно меньше. Так вот, в этой подитоживающей работе термин “непрерывная” опущен, и замещен на “неизменяемая”, что показывает эволюцию взглядов ученого и юстировку применяемых терминов.
Т.е., уважаемый Сысой признает тот факт, что термин "непрерывная зародышевая плазма" существует, и, что он, отрицая его существование, ввел в заблуждение Марину?
Примерной аналогией является использование термина флогистон, или эфир.
Господин Сысой будет оспаривать существование этих терминов на том основании, что они сейчас не используются.
Но ведь речь у нас шла о временах достаточно отдаленных, и тот факт, что этот термин использовался тогда и именно в том значении, что я привел - доказывают как цитаты советских научных изданий (БСЭ), так и цитаты основоположников (Т.Моргана).


>Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу – признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.
Итак, второй раз оппонент признает свою неправоту.
Видите-ли, для доказательства неполноты некой теории достаточно найти даже один случай, когда она не работает, или работает не так, как предполагается ее основоположниками.
Именно это и утверждал Лысенко - он настаивал, что хромосомная теория не может претендовать на _полноту_ описания механизма наследственности и изменчивости.
А то, что его правота подтвердилась сейчас в 1% случаев - это несущественно. Наука, знаете ли, развивается.


>>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
>он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

>Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.
Вам начинает изменять чувство уважения к оппоненту. А жаль, вы произведете неблагоприятное впечатление на девушку, которая слушает нашу дискуссию.

>>Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.

>Мнение самого Моргана изложено в его трудах, которые свободно доступны в Сети ( http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/). А вот ваш источник проверить никак нельзя. Кто эту энциклопедию составлял, как изменяли и резали статьи там, какого качества был перевод – ничего неизвестно и проверить нельзя, т.к вы лишь
цитируете цитату, а не оригинал.
Ну, это несерьезно. Ссылка дана, она опубликована не в каком-то левом листке, а в БСЭ второго издания (статья Генетика) - а то, что эту американскую энциклопедию 45-года издания сейчас трудно достать - никак не умаляет ценности и достоверности цитаты.
Именно оспаривающий достоверность этой цитаты должен привести доказательства.
А БСЭ и Лысенко я как-то доверяю больше чем вам, уж извините.

>>Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).
>
>Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове “непрерывная”, термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся.
Т.е. вы еще раз подтвердили, что соврали, когда сказали, что этот термин не существовал.

>Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор – недостойный подленький приемчик.
А чтож вам сразу мешало расставить точки над и, и сообщить, что да, этот термин существовал ранее (по вашему мнению, коему, я, извините, доверяю все меньше и меньше - ввиду того, что вы его весьма поспешно меняете, будучи уличенным в неточности)?
Ведь ваша первоначальная цитата весьма категорична - нет мол, такого термина, и никогда не было.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Марина
К Сысой (20.05.2003 03:11:46)
Дата 20.05.2003 20:24:12

Спасибо!

Здравствуйте, Сысой!

Большое спасибо за столь подробный ответ!
Наконец-то подключились достаточно квалифицированные люди.

Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.

Ваш ответ полезен еще и потому, что позволяет оценить уровень знаний, необходимый для рассуждения на научные темы.

Люди вообще не представляют себе порядок сложности современной науки, думая, видимо, что она недалеко ушла от того, что они изучали в школе. Любая книжка с громкими названиями глав типа "Квантовая динамика ошибочна!", "Теория относительности ошибочна!" сразу вызывает ажиотаж, при этом автору книги не надо даже утруждаться формулы писать, достаточно туманных рассуждений о том, что протон -- это газовый вихрь, стенки которого движутся со скоростью на 13 порядков большей скорости света, но тупые физики не хотят ему поверить. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

И ведь не только сложности не представляют, но и о научной методологии представления не имеют.
Так хоть бы реально себя оценивали...

Куда мы катимся... Это бывшая "самая образованная страна"...

Всего доброго,
Марина
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 21.05.2003 15:13:20

За что благодарите, Марина?

Привет!

>Здравствуйте, Сысой!
>Большое спасибо за столь подробный ответ!
Он столь же подробный, сколь и вводящий в заблуждение.

Ввиду вашей наивности и доверия к 'авторитетам'
вы просто не увидели, как г-н Сысой обходится с поставленными вопросами. Ну, несколько примеров навскидку :

1."Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893"
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой"
А это высказывание Вейсмана я и не ставил под сомнение. Более того, и Лысенко не говорил о том, что в половых клетках нет носителей наследственности. Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.
Современная наука подтвердила правоту Лысенко, а Вейсмана опровергла.

2."Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации."
А здесь Сысой просто вводит вас, Марина, в заблуждение, поскольку вы согласились считать его авторитетом в этой области. Но авторитет его в этой области (история биологии) - не подтвержден никакими результатами.
Скажем, существование этого термина доказывается, как я уже говорил, названием работы Вейсмана
Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885 (если вы понимаете немецкий - то легко переведете термин Continuitat, который так похож на английское 'continuous')
или, если угодно, упоминанием такого термина в отношении Вейсмана, в БСЭ
"Неодарвинизм, эволюционная концепция, созданная в 80—90-х гг. 19 в. А. Вейсманом на первом этапе развития генетики. В основе Н. лежат его гипотезы о существовании «непрерывной>», потенциально «бессмертной» <зародышевой> <плазмы> (см. <Зародышевый путь), изменения которой возможны преимущественно в результате смешения родительских зачатков, и о зачатковом отборе,
"
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={70624410-C626-4F8E-A599-0B5EC0648B43}&ii=1&id=1&fstring1=%u043D%u0435%u043F%u0440%u0435%u0440%u044B%u0432%u043D%u0430%u044F%20%u0437%u0430%u0440%u043E%u0434%u044B%u0448%u0435%u0432%u0430%u044F%20%u043F%u043B%u0430%u0437%u043C%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
Как видите, слова 'непрерывная' помещены даже в кавычки, как подлинные термины автора.


Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.
«наследственность является термином, выражающим... связь непрерывности вещества зародышевой плазмы и результатов ее действия в последовательных поколениях, возникающих из зародышевой плазмы»
Как видите, сам основоположник хромосомной теории пользовался термином 'непрерывная зародышевая плазма', а вот Сысой уверяет вас, что такого термина не существует.

То есть вполне можно на эту сентенцию Сысоя ответить его же словами: 'это неправда'.

3." А уж о том, что ДНК, которые сейчас на роль этого носителя выставляются, есть не только в клеточном ядре, а и в плазме (в митохондриях) - даже в школе учат.

Плазма – понятие гораздо более широкое, чем митохондрии, и кроме митохондрий ДНК в плазме животных клеток нет (за исключением плазмид вирусного происхождения). Количество ДНК в кольцевых плазмидах митохондрий не составляет и 1% от общего кол-ва ДНК в клетке. Тем не менее принципы кодирования, хранения и считывания информации и в ядерной и в митохондриальной ДНК одинаковы."
Задайте себе вопрос - что именно в моем высказывании опроверг Сысой? Да ничего. Он подтвердил, что да, наследственный материал есть также и в плазме (по крайней мере в ДНК митохондрий), а отнюдь не сосредоточен в ядре. Т.е. именно то, что и утверждал всегда Лысенко, в противовес Вейсману и Ко.

4."А о том, как наследуются приобретенные признаки, вы можете прочитать, например, здесь:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому..."
Если вы заметили, Сысой опустил всю мою цитату с описаниями примеров наследования, к которой я вас отослал - и сосредоточился на высказывании своих мыслей совершенно по другому поводу - по поводу оспаривания совершенно другого примера статьи Голубовского, касающегося чистоты одного из опытов.
А вот по существу - про опровержение фактов, изложенных в работе Ландмана:
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. "

Т.е. об опровержении существования "десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследования приобретенных признаков" - Сысой не сказал ничего.

А вы, не отметив таких интересных особенностей его 'Справки' - сразу же говорите ему 'Спасибо'. Жизнь, конечно, излечит вас от наивности и слепого доверия "авторитетам", тем более, в вопросах, затрагивающих честь мундира их епархии, но не хотелось бы, чтобы это произошло слишком уж жестоким образом.

Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).

Так что я бы рекомендовал вам с осторожностью относится к квалификации Сысоя в области истории биологии, тем более, в вопросах, затрагивающих честь мундира авторитетов.
Лучше попытаться непредвзято разобраться самому и составить свое собственное мнение - что я вам и советую сделать.

И это мы видим сейчас, спустя почти 50 лет после тех событий.
А как неспециалисту было возможно разобраться в проблемах в то время, когда академики (Лысенко) и профессора (Завадовский и т.д.) прямо опровергали друг друга.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 21.05.2003 09:37:29

О методах ученых

Привет!
>Здравствуйте, Сысой!
>Большое спасибо за столь подробный ответ!
>Наконец-то подключились достаточно квалифицированные люди.
На мнение квалифицированных людей полагаться стоит, но только в вопросах, коими они непосредственно занимаются. Скажем, специалист в какой-то узкой области биологии не обязательно является специалистом в области истории биологии.
Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, поэтому я бы вам рекомендовал разобраться в указанном вопросе самостоятельно.


>Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.
Ну, если авторитеты допускают по задаваемым вопросам передергивания и откровенные подлоги, тем более в вопросах, касающихся сохранения лица и самооправданий - это свидетельствует. что истина более сложна, чем представления авторитетов о ней.
В качестве иллюстрации - посмотрите, Марина, как 'авторитет' Голубовский изворачивается, только чтобы сохранить лицо Моргану (цитаты из той же статьи Голубовского:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"Моргановские мутации легко соотносятся с облигатным компонентом."
А вот
прочие мутации Голубовский предлагает назвать вариациями:

"Разнообразные наследственные изменения в числе и топографии факультативных
элементов (т.е., те самые, которые наследуются - Д.К.) я предложил называть “вариациями” (как в музыке — вариации на
заданную тему). Мутации, согласно классическим представлениям, происходят,
как правило, случайно, с низкой частотой у отдельных особей. Характер
вариаций совсем иной — здесь возможны массовые, упорядоченные изменения под
действием самых разных, в том числе слабых немутагенных факторов
(температуры, пищевого режима и т.д.); "

Отличие вариации от мутации только в том, что

а)она влияет на _часть_ генома (факультативную) а не на облигатную

б)порождает направленные упорядоченные изменения, в том числе фенотипа

Т.е., насколько я понял, Голубовский не рискует назвать то, что происходит в
результате направленного воздействия температуры на факультативные элементы
мутациями _исключительно_ в силу того, что термин "мутация" "засижен"
Морганом и имеет смысл _именно_ случайного, ненаправленного изменения.

Какова наглость :)

Подлог происходит на наших глазах

Открыли нечто, что

а)меняет генотип, т.е. изменения проявляются в наследниках (пусть
факультативную его часть)

б)делает это упорядоченно, а не случайно

и 'авторитеты' вводят новый термин только исключительно из нежелания признать тот факт,
что мутации могут быть направленными и упорядоченными! Вместо этого
_ненаправленные_ изменения продолжают называть мутациями, а новый вид -
направленных изменений - вариациями!

Самое главное, что факультативные элементы генома - весьма распространены и
есть _везде_, во всех организмах:
"- универсальность факультативности. Нет видовых геномов, которые
состоят лишь из облигатных элементов, как нет живых организмов, состоящих
лишь из скелетного остова; "

>Люди вообще не представляют себе порядок сложности современной науки, думая, видимо, что она недалеко ушла от того, что они изучали в школе. Любая книжка с громкими названиями глав типа "Квантовая динамика ошибочна!", "Теория относительности ошибочна!" сразу вызывает ажиотаж, при этом автору книги не надо даже утруждаться формулы писать, достаточно туманных рассуждений о том, что протон -- это газовый вихрь, стенки которого движутся со скоростью на 13 порядков большей скорости света, но тупые физики не хотят ему поверить. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Да, Марина, наивность, конечно, не порок, а свидетельство чистоты души - но недооценивание учеными своего идеализма и пренебрежения общефилософскими вопросами даже самых маститых садит в лужу.
Если хотите примеров - Ландау, с его тиражированным в известном учебнике ландавшице высказыванием о 'точечном' электроне и 'точечных' элементарных частицах.


>И ведь не только сложности не представляют, но и о научной методологии представления не имеют.
>Так хоть бы реально себя оценивали...

>Куда мы катимся... Это бывшая "самая образованная страна"...
Зато у нас теперь есть такие наивные, чистые люди - как вы, Марина, готовые смотреть в рот ученым и 'ученым', даже не пытаясь разобраться, кто из них кто.

>Всего доброго,
>Марина
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:37:29)
Дата 21.05.2003 17:06:12

Вопросы модератору

Здравствуйте!

Уважаемый модератор почему-то себе позволяет некоторые недостойные приемы, а также провоцирование флейма. Видимо, он надеется на свою неприкасаемость как лица административного.

Скажем, вот пример инсинуации, граничащей с оскорблением:

“Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, “

Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:06:12)
Дата 22.05.2003 08:53:38

В чем видится инсинуация?

Привет!
>Здравствуйте!

>Уважаемый модератор почему-то себе позволяет некоторые недостойные приемы, а также провоцирование флейма. Видимо, он надеется на свою неприкасаемость как лица административного.
Жена цезаря, как известно, должна быть выше подозрений.
Упрек ваш принимаю и приношу извинения, но хотел бы отметить, что в упор не вижу - в чем вы усмотрели инсинуации в этом примере:

>Скажем, вот пример инсинуации, граничащей с оскорблением:

>“Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, “
Разве историю биологии (конкретно хромосомной теории) вам читали в обьеме целого курса, а не пары обзорных лекций?
Разве статьи Бабкова не являются предвзятыми?
А что они вам очень понравились - доказывает тот факт, что вы их даже цитировали без указания авторства и кавычек.
Так в чем инсинуация?
В том, что я указал присутствующим на тот факт, что вы не являетесь специалистом в области именно _истории биологии_?

Полагая, даже я являюсь в этой области большим специалистом, чем вы, хотя бы потому, что у меня есть опубликованная работа в области именно _истории_ биологической дискуссии в СССР, или хотя бы потому, что именно я уличил вас в недостаточном знании истории и применимости термина "непрерывная зародышевая плазма".

>Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?

Кого это я провоцировал, а потом удалял? Ведь вы опять озвучиваете ваши _предположения_ о мотивах моих действий, в достаточно оскорбительной форме.

Более того, я _никогда_ не применял _никаких_ санкций к человеку, с которым веду дискуссию, за высказывания в мой адрес.

Если вы о И.Кудинове - то сообщаю вам, что, по соображениям, изложенным в начале этого письма, я взял на себя обязательство не применять никаких санкций к Кудинову на форуме.

Если желаете - и в отношении вас я буду придерживаться той же политики.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Сысой (21.05.2003 17:06:12)
Дата 21.05.2003 18:04:55

Re: Тому виной - увлечение Ю. Мухиным....

Вольно-невольно, а "калька личного обаяния" :) кумира - она накладывается и на поведение почитателя...
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:37:29)
Дата 21.05.2003 16:46:30

Вообще-то Сысой - профессиональный биолог (-)
От VVV-Iva
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 20.05.2003 21:17:48

Re: Спасибо!

Привет

>Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.

Ну вы уж размечтались :-(. Хотя бы пару книжек, прочитанных по теме.

Владимир
От Александр
К Сысой (20.05.2003 03:11:46)
Дата 20.05.2003 05:28:24

Re: Справка

>Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось,

Смотря в ком. В нематодах таки именно теряется, в наших же собственных лейкоцитах необратимо перестраивается, а человеческие эритроциты и вовсе ядро теряют. Вейсман прав даже в отношении некоторых одноклеточных. В инфузории туфельке полный набор генов содержится в малоактивном микронуклеусе, а макронуклеус состоит из множества копий активно экспрессируемого набора генов. Зародышевой плазмой в этом случае можно назвать микронуклеус, содержащий полный набор генов.

От Сысой
К Александр (20.05.2003 05:28:24)
Дата 20.05.2003 13:00:21

Но это, вообщем, исключения, хотя и важные ...

Здравствуйте!

>
> В нематодах таки именно теряется,

Про нематод не знаю. Не кинете имя?

> в наших же собственных лейкоцитах необратимо перестраивается, а человеческие эритроциты и вовсе ядро теряют.

Это да, а также в лимфоцитах. Но эти потери и перестройки локализованы в группе генов, связанных с иммунитетом. В других группах такого вроде не происходит.

> Вейсман прав даже в отношении некоторых одноклеточных.

Август Вейсман был пионером в своей области.

С уважением
От I~Roudnev
К Марина (19.05.2003 08:38:07)
Дата 19.05.2003 10:59:17

Re: Со лженаукой...

>Ну и уже не по поводу этой статьи, а по поводу Вашего сабжа -- извините, если на Ваших глазах орудуют жулики и шарлатаны, то вряд ли имеет смысл стараться быть беспристрастным. Вот объективным -- это да.

а кто вам присвоил право судить (в науке) жулик перед вами или нет? Вы отвергаете теорию эфира, а почему? Потому что так сделали все ведущие физики 20 столетия. Упорно игнорируя "неудобные" факты. Потому что на ниве критики ортодксальной науки нобелевских премий и научных степеней не получить. Всегда удобно двигаться в фарватере авторитета, прокладывающего дорогу к олимпу "силой убеждения". Об Эйнштейне и его трудах сказано немало критического. Ну и что? Всегда найдется плеяда адвокатов, сделавших на "эйнштейне" кучу кандидатских и докторских, и гвоздящих любые попытки антиэйнштенцев призвать к ОБЪЕКТИВНОСТИ, за которую вы так ратуете.
От Марина
К I~Roudnev (19.05.2003 10:59:17)
Дата 19.05.2003 17:06:07

Re: Со лженаукой...

Здравствуйте!

>а кто вам присвоил право судить (в науке) жулик перед вами или нет?

Ну Вы же судите о том, что физику надо отправить на помойку, доверившись нескольким гражданам непонятного уровня.

А по поводу права -- давайте сравним квалификацию.
Что Вы закончили, каким образом (ну там красный диплом или троечки), какие места на школьных и студенческих олимпиадах занимали, какие исследования Вами проведены, где опубликованы?

>Вы отвергаете теорию эфира, а почему? Потому что так сделали все ведущие физики 20 столетия.

Это Вы про Ацюковского? Ну вроде про него я еще ничего плохого не писала :-)

Советую Вам обдумать нижеприведенные цитаты:

Анри Пуанкаре "О Hауке" Москва. "Hаука" 1990г. стр.154:
"Мы сравнили вероятность того, что неизвестный ученый нашел истину, которую тщетно искали уже столь долгое время, с вероятностью того, что число умалишенных людей увеличилось на единицу; вторая вероятность показалась нам больше".

А.Мигдал "ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?":
"К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.
Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.
Нет ни одного самого великого в науке сочинения, которое зачеркивало бы то, что создавалось кропотливым трудом армии ученых предыдущих поколений. Приобретения науки — суть ее завоевания навечно. А новые открытия — это проникновение в те края, куда еще не простирались рука и мозг исследователя! Но эту мысль мы уже сказали раз пять! И еще стоит повторить. Если все, что западет в сознание читателя, — это понимание того, что новое в науке никогда не отрицает старого, а лишь, очертив его границы, расширяет область познанного, я буду уже удовлетворен. Это сознание — верный щит против лженауки.
Действительно, если человеку незнакомы основные положения настоящей науки, то как он может отличить правду от лжи? Если же учесть еще присущую многим людям любовь к сенсациям, то станет очевидным, сколь нетрудно создать условия, подходящие для пропаганды лженауки.
Каждый деятель науки, предлагающий новую теорию, рассказывающий о своих достижениях, прежде всего самым тщательным образом устанавливает преемственность нового от старого. В любой монографии читатель найдет, как правило, сотни и тысячи ссылок на предыдущие исследования, которые послужили для автора нового отправной позицией, исходным пунктом путешествия в неоткрытое. Автор больше всего озабочен тем, чтобы показать, что все проверенное жизнью находится в полном согласии с новыми идеями и гипотезами; он прежде всего стремится ясным штрихом очертить ту область знания, которая являлась до его исследований белым пятном, и показать, что на границах со старым, с ранее известным его исследования приводят к тем же результатам, которые были известны ранее."

Всего доброго,
Марина
От Дмитрий Ниткин
К Марина (19.05.2003 17:06:07)
Дата 20.05.2003 00:09:20

Отличные цитаты!

> А.Мигдал "ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?":
> "К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос.
>Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные
>проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на
>камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего
>значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача
>только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной
>правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный
>практический выход там, где его не может быть.
> Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм,
>очевидные любому серьезному специалисту.

Как полагаете, применимо ли это к изысканиям "патриотических" экономистов и
социологов? К тому же Паршеву, например?

> Каждый деятель науки, предлагающий новую теорию, рассказывающий
>о своих достижениях, прежде всего самым тщательным образом
>устанавливает преемственность нового от старого. В любой монографии
>читатель найдет, как правило, сотни и тысячи ссылок на предыдущие
>исследования, которые послужили для автора нового отправной позицией,
>исходным пунктом путешествия в неоткрытое. Автор больше всего озабочен
>тем, чтобы показать, что все проверенное жизнью находится в полном
>согласии с новыми идеями и ипотезами; он прежде всего стремится ясным
>штрихом очертить ту область знания, которая являлась до его исследований
>белым пятном, и показать, что на границах со старым, с ранее известным
>его исследования приводят к тем же результатам, которые были известны
ранее."

Все правильно. Только как в связи с этим относиться к "ниспровергающим"
социологическим теориям?

Предлагаю удобный вариант ответа: экономика и социология - не науки. Но сам
я с таким вариантом не согласен. :)
От Марина
К Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:20)
Дата 20.05.2003 20:42:15

Re: Отличные цитаты!

Здравствуйте, Дмитрий!

>Как полагаете, применимо ли это к изысканиям "патриотических" экономистов и
>социологов? К тому же Паршеву, например?

Я не могу ответить на этот вопрос в силу неквалифицированности в данной области. Думаю, надо спросить специалистов.

Посмотрев на опровергателей физики и сочувствующих здесь, я с ужасом думаю о последствиях аналогичных безграмотных действий в экономике. Если и там это делается на таком же уровне, то ой.

>Все правильно. Только как в связи с этим относиться к "ниспровергающим"
>социологическим теориям?

Опять же -- я не специалист, сказать ничего не могу.

Всего доброго,
Марина
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (20.05.2003 00:09:20)
Дата 20.05.2003 10:28:12

Re: Отличные цитаты!

>Как полагаете, применимо ли это к изысканиям "патриотических" экономистов и социологов? К тому же Паршеву, например?

Дмитрий, провоцируете скандал?:) Мигдал говорил о физиках и физике, где существует жесткий критерий "истинности" теории. Однако Мигдал почему то ничего не говорит о замалчивании "неудобных" фактов, которые иногда вытаскиваются ради объективности исследования.
От I~Roudnev
К Марина (19.05.2003 17:06:07)
Дата 19.05.2003 17:24:27

Re: Со лженаукой...

>Здравствуйте!
Здраствуйте

>Ну Вы же судите о том, что физику надо отправить на помойку, доверившись нескольким гражданам непонятного уровня.

не понял, что вы хотели сказать.

>А по поводу права -- давайте сравним квалификацию.
>Что Вы закончили, каким образом (ну там красный диплом или троечки), какие места на школьных и студенческих олимпиадах занимали, какие исследования Вами проведены, где опубликованы?

и зачем? Квалификация не дает права судить. Забыли, а я напомню "опыт - критерий истинности теории", а не кол-во регалий и "опубликованных трудов". На том и настаивают честные люди при регалиях и званиях, не игнорирующие "неудобные факты".

>Советую Вам обдумать нижеприведенные цитаты:
цитатками решили отделаться?:))

И.Руднев
От Марина
К I~Roudnev (19.05.2003 17:24:27)
Дата 20.05.2003 21:18:36

Re: Со лженаукой...

Здравствуйте!

>>Ну Вы же судите о том, что физику надо отправить на помойку, доверившись нескольким гражданам
>>непонятного уровня.

>не понял, что вы хотели сказать.

Вы писали про "теорию эфира". Ее автор считает, что основания физики абсолютно неверны. Уровень познаний в области физики этого гражданина весьма сомнителен. Никакой теории на его сайте я не увидела (правда, каюсь, на прочтение всех ссылок меня не хватило). Вы считаете, что в его писаниях есть смысл. При этом, насколько я понимаю, его выкладки Вы не проверяли (лично я там вообще никаких выкладок не нашла). Вот об этом и речь.

Цитирую Ваши слова:

>а кто вам присвоил право судить (в науке) жулик перед вами или нет?
>Вы отвергаете теорию эфира, а почему?
>Потому что так сделали все ведущие физики 20 столетия

Согласившись с Ацюковским, Вы отвергаете всю современную физику.
А почему?
Потому что так сделал данный гражданин.

Слова некоего Ацюковского против слов "всех ведущих физиков 20 столетия" -- не мало ль будет?

А мне помогает судить еще и то, что я сама -- научный работник, и псевдонаучную болтовню столь низкого пошиба, как у Ацюковского, могу отличить от настоящего научного исследования, даже не будучи специалистом в данной области (физике), просто по внешним признакам. Хотя если бы он мимикрировался более качественно, я бы уже не рискнула делать такие выводы без консультации со специалистами-физиками.

>>А по поводу права -- давайте сравним квалификацию.
>>Что Вы закончили, каким образом (ну там красный диплом или троечки), какие места на школьных и
>>студенческих олимпиадах занимали, какие исследования Вами проведены, где опубликованы?
>
>и зачем? Квалификация не дает права судить.

Очень интересно. А что же тогда дает право судить?
Вы считаете, что двоечник, закончивший 8 классов, имеет не меньшие основания судить о научных исследованиях, чем профессионал в данной области?

А аппендицит вырезать Вы к профессиональному хирургу пойдете, или бабушку на скамеечке попросите?
А процессор у Вас разработан профессионалами, или дядя Вася-плотник схему в тетрадке нарисовал?

>Забыли, а я напомню "опыт - критерий истинности теории",

А я вроде бы с этим и не спорила. Хотя, замечу, кроме подтверждения опытом имеются и другие необходимые условия: четкие формулировки результатов (которые и дают возможность проверять и применять результаты на практике) и внутренняя непротиворечивость теории.

>На том и настаивают честные люди при регалиях и званиях,
>не игнорирующие "неудобные факты".

Ну да. И к чему это написано?
Или Вы намекаете на то, что академика Мигдала Вы считаете нечестным человеком?

>>Советую Вам обдумать нижеприведенные цитаты:
>цитатками решили отделаться?:))

Но Вам, видимо, написанного в этих цитатах не понять...

Всего доброго,
Марина
От I~Roudnev
К Марина (20.05.2003 21:18:36)
Дата 21.05.2003 10:41:21

о Мигдале и объективности

>Вы писали про "теорию эфира". Ее автор считает, что основания физики абсолютно неверны. Уровень познаний в области физики этого гражданина весьма сомнителен. Никакой теории на его сайте я не увидела (правда, каюсь, на прочтение всех ссылок меня не хватило). Вы считаете, что в его писаниях есть смысл. При этом, насколько я понимаю, его выкладки Вы не проверяли (лично я там вообще никаких выкладок не нашла). Вот об этом и речь.

хорошо. Максвелл вывел свои уравнения из представления о эфире как идеальной несжимаемой жидкости. До сего момента никто эти уравнения не опроверг. Убрали только "строительные леса" - представления о эфире. Ацюковский (и не только) развивает концепцию эфира, задвинутую ортодксами, неверно интерпретировавшими опыт Майкельсона-Морли (Лоренц, чтобы спасти эфир, выдумал изменение длин. Изменение длин осталось. Эфир "слили".) Морли в серии опытов 1925-29гг. доказал существование эфирного ветра. Так что группа эфирщиков продолжает прерванные эйнштейновцами исследования, возомнившими, что СТО - это истина в последней инстанции (странно читать рассуждения Ландау в его "Теории поля" о принципах СТО, там нет никакой логики). Ацюковский предполагает, что эфир - реальный сжимаемый газ, т.е. развивает концепцию Максвелла и будучи хорошим специалистом в аэрогидродинамике применяет накопленный ею опыт к эфиру. Получает неплохие результаты, кое что объясняющие, на чем спотыкается современная фундаментальная физика.

>Согласившись с Ацюковским, Вы отвергаете всю современную физику. А почему? Потому что так сделал данный гражданин. Слова некоего Ацюковского против слов "всех ведущих физиков 20 столетия" -- не мало ль будет?

никто ее не отвергает. С ней спорят. Но как видно бестолку, когда у нее есть такие адвокаты как вы, уважаемая Марина, эдакие профессиональные снобы, заботящиеся более о квалификациях, степенях и регалиях, чем о объективности науки. Речь же не идет о изобретениях и изобретателях вечного двигателя, над чем можно посмеяться и обвинить авторов в невежестве. Речь идет о туманных, плохо определенных вещах, где возможны разные трактовки. Ортодоксы выбрали эйнштейнвско-(боровскую)интерператацию. На каком основании? Ни на каком. Вот с этим и спорят, обвиняя товарищей в замалчивании и игнорировании "неудобной" фактуры. Неужели это так трудно понять?

>А мне помогает судить еще и то, что я сама -- научный работник, и псевдонаучную болтовню столь низкого пошиба, как у Ацюковского, могу отличить от настоящего научного исследования, даже не будучи специалистом в данной области (физике), просто по внешним признакам. Хотя если бы он мимикрировался более качественно, я бы уже не рискнула делать такие выводы без консультации со специалистами-физиками.

не будучи специалистом в физике, вы судите о ней по научно-популярным книжечкам. В которых наука подается в лакированном виде. Удобном для понимания. И уж тем более основания подаются как единственно верные, не допускающие иных трактовок. Природа слишком сложна, чтобы ограничиваться "окончательными" определениями и теориями. Но если подходить к ней так, как это делают эйнштейновцы, то понятно становится, почему периодически разражаются истерики о "кризисе" в фундаментальной науке.

>А я вроде бы с этим и не спорила. Хотя, замечу, кроме подтверждения опытом имеются и другие необходимые условия: четкие формулировки результатов (которые и дают возможность проверять и применять результаты на практике) и внутренняя непротиворечивость теории.

внутренней непротиворечивости достичь относительно просто. Для этого и придумана аксиоматический метод построения. Но теорема Геделя доказывает его принципиальную неустранимую неполноту. Нужно что то еще кроме непротиворечивости. Эйнштеновцы придумали: КРАСТОТА. Не объективность, а отсутствие "корявых" формул. А первым шаг к этому сделал цитируемый вами Пуанкаре, утвежднувший, что, мол, определений (в начале исследований) давать не надо, они возникнут сами по мере становления теории. Главное, чтобы красиво строилось. Тогда и определения правильные само собой вытекут. Вот так, Марина. Не все так просто, как вам кажется. Поэтому к цитаткам из Пуанкаре я отношусь осторожно, тем более кто как не он сделал и первый шаг к ликвидации концепции эфира?

>Или Вы намекаете на то, что академика Мигдала Вы считаете нечестным человеком?

Его задача - не пустить в науку сомневающихся. Поэтому все его "благие рассуждения" - откровенно комиссарские.

И.Руднев
От Сепулька
К I~Roudnev (21.05.2003 10:41:21)
Дата 21.05.2003 16:43:22

Вы, видимо, не читали книгу Логунова "Лекции по теории относительности"

Я уже советовала всем ниспровергателям СТО ее прочитать. Она, конечно, не популярная, но математики ее поймут.

>хорошо. Максвелл вывел свои уравнения из представления о эфире как идеальной несжимаемой жидкости.

Вообще-то уравнения Максвелла были обобщением эмпирически полученных законов. К эфиру они не имеют отношения. Более того, уравнения Максвелла для вакуума никоим образом не предполагают существование эфира. Если эл.-м. волны способны распространяться в вакууме (эфир же вводился потому, что физики не могли представить себе, как волна может передвигаться в вакууме), то все члены в этих уравнениях существуют безо всякого предположения об эфире (нет там в уравнениях никакого вз-ия с эфиром).

> До сего момента никто эти уравнения не опроверг. Убрали только "строительные леса" - представления о эфире. Ацюковский (и не только) развивает концепцию эфира, задвинутую ортодксами, неверно интерпретировавшими опыт Майкельсона-Морли (Лоренц, чтобы спасти эфир, выдумал изменение длин. Изменение длин осталось. Эфир "слили".) Морли в серии опытов 1925-29гг. доказал существование эфирного ветра. Так что группа эфирщиков продолжает прерванные эйнштейновцами исследования, возомнившими, что СТО - это истина в последней инстанции (странно читать рассуждения Ландау в его "Теории поля" о принципах СТО, там нет никакой логики). Ацюковский предполагает, что эфир - реальный сжимаемый газ, т.е. развивает концепцию Максвелла и будучи хорошим специалистом в аэрогидродинамике применяет накопленный ею опыт к эфиру. Получает неплохие результаты, кое что объясняющие, на чем спотыкается современная фундаментальная физика.

Именно в книге Логунова показано, что _вся_ СТО выводится из уравнений Максвелла для вакуума (т.е. отсутствия вещества).
В теории относительности есть слабые места, но вовсе не там, где их видят "эфирщики".
От I~Roudnev
К Сепулька (21.05.2003 16:43:22)
Дата 22.05.2003 11:02:48

Re: Вы, видимо,...

>Я уже советовала всем ниспровергателям СТО ее прочитать. Она, конечно, не популярная, но математики ее поймут.

Уважаемая Сепулька, у вас физическое образование. Вы прошли школу "мигдалов", поэтому, естественно, на стороне Марины и ортодоксов. Читать Логунова незачем. Ничего принципиально нового он не раскрывает. Тем более я не "ниспровергатель" СТО :). В техническом плане она хорошо описывает свой "кусок реальности" и работает, а что еще для счастья нужно? Объективисты (кого я назвал "эфирщиками") спорят лишь с ее фундаментальностью. Не более того.

>Вообще-то уравнения Максвелла были обобщением эмпирически полученных законов. К эфиру они не имеют отношения. Более того, уравнения Максвелла для вакуума никоим образом не предполагают существование эфира. Если эл.-м. волны способны распространяться в вакууме (эфир же вводился потому, что физики не могли представить себе, как волна может передвигаться в вакууме), то все члены в этих уравнениях существуют безо всякого предположения об эфире (нет там в уравнениях никакого вз-ия с эфиром). Именно в книге Логунова показано, что _вся_ СТО выводится из уравнений Максвелла для вакуума (т.е. отсутствия вещества). В теории относительности есть слабые места, но вовсе не там, где их видят "эфирщики".

Мы не на той площадке, чтобы спорить на такие технические специальные темы. У СТО много слабых мест. Но обсуждать чисто технические вещи лучше по v-mail.
От Сепулька
К I~Roudnev (22.05.2003 11:02:48)
Дата 22.05.2003 13:07:31

Re: Вы, видимо,...

> Читать Логунова незачем. Ничего принципиально нового он не раскрывает.

Как раз его книга - принципиально новое хорошее логическое выстраивание материала. То, чего не хватает "эфирщикам" и прочим ниспровергателям. :) Они не видят целостности картины, целостности модели.

> Тем более я не "ниспровергатель" СТО :). В техническом плане она хорошо описывает свой "кусок реальности" и работает, а что еще для счастья нужно?

Ну и отлично. Раз работает, значит, модель применима при определенных граничных условиях.

> Объективисты (кого я назвал "эфирщиками") спорят лишь с ее фундаментальностью. Не более того.

"Эфирщики" спорят именно с самой моделью СТО, а не просто с фундаментальностью.
Фундаментальность же любой модели всегда стоит подвергать сомнениям. В этом и есть развитие науки. Одни модели заменяются другими, более общими. Но если модель применима (т.е. дает верные выводы) в определенной области науки, то она должна быть именно включена в следующую теорию, а не отвергнута полностью.
От I~Roudnev
К Сепулька (22.05.2003 13:07:31)
Дата 22.05.2003 15:53:50

Re: Вы, видимо,...

>Как раз его книга - принципиально новое хорошее логическое выстраивание материала. То, чего не хватает "эфирщикам" и прочим ниспровергателям. :) Они не видят целостности картины, целостности модели.

видят, потому что знают о существовании эфирного ветра. А ортодоксам-эйнштейновцам это неведомо. Или они это тщательно скрывают. В т.ч. и "раскольнику" Логунову, который в рамках СТО хочет опровергнуть СТО (вот уж кто хочет опровергнуть, так это он, "эфирщики" считают, что СТО просто противоречит опытным данным и не утруждают себя "демагогией"). А логичным может быть самый пресамый бред. Интересно, вы видите ЦЕЛОСТНОСТЬ модели СТО?

>Ну и отлично. Раз работает, значит, модель применима при определенных граничных условиях.

естественно, иначе, даже бы ортодоксы от нее отказались и "вспомнили" про эфирный ветер. Пока она еще не мешает создавать модели 11-мерной вселенной, все в порядке. Как только "штаны станут узкими", вспомнят и про эфир и Морли. И Ацюковский станет востребованным. Но это шутка. Подчеркиваю, мне все равно, справедлива ли СТО или нет (как и большинству физиков, к ней просто привыкших). Это покажет время (см. ваши слова ниже). Плохо, что в основания кладутся недостоверные или неполные факты.

>Фундаментальность же любой модели всегда стоит подвергать сомнениям. В этом и есть развитие науки. Одни модели заменяются другими, более общими. Но если модель применима (т.е. дает верные выводы) в определенной области науки, то она должна быть именно включена в следующую теорию, а не отвергнута полностью.

совершенно согласен.
От Дмитрий Кобзев
К Марина (19.05.2003 08:38:07)
Дата 19.05.2003 10:50:54

Современная наука, как бы это сказать - стесняется

Привет!
>Здравствуйте, Дмитрий!

>Сразу оговорюсь -- я не биолог, так что мои рассуждения здесь -- на уровне здравого смысла.
Это и хорошо :)

>>А теперь взглянем, что говорит о "данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана" БСЭ
>>Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных
>>делений оказались несостоятельными
>
>Ну то есть некоторые из представлений Вейсмана были ошибочны. Так это естественное дело для науки "переднего края", гипотезы предлагаются, уточняются, отвергаются.
Ну, я бы сказал, это подтвердились _некоторые_ предположения Вейсмана. Впрочем, затруднюсь сказать, какие.
Как раз _основные_ его предположения -
-о существовании _непрерывной_ зародышевой плазмы
-об обедненности генотипа соматических клеток
не подтвердились. А Китайгородскому - каждое лыко в строку.

>>Как видим, современные исследования камня на камне не оставили
>>от "данных, блестяще и неоспоримо подтверждавших теорию Вейсмана"
>
>Но речь-то у Китайгородского идет не про все, что когда-либо высказывал Вейсман, а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что “следует искать наследственное вещество в ядре” и “что искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом”.
Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.
Нет никакого "особого наследственного вещества", тем более, 'носителя наследственности'. А уж о том, что ДНК, которые сейчас на роль этого носителя выставляются, есть не только в клеточном ядре, а и в плазме (в митохондриях) - даже в школе учат.
А о том, как наследуются приобретенные признаки, вы можете прочитать, например, здесь:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.
"

>Ну и что из этого опровергла современная наука?
Ну, она это называет не опровержением, а 'уточнением', но суть от этого не меняется. В диалектическом взгляде на природу живого и причины его изменчивости прав-то оказался как раз Лысенко.

>Не вижу, где тут проявилась бы необъективность Китайгородского.
В передергивании фактов (про данные, подтверждающие теории Вейсмана) и подгонке их под свою концепцию.

>Ну и уже не по поводу этой статьи, а по поводу Вашего сабжа -- извините, если на Ваших глазах орудуют жулики и шарлатаны, то вряд ли имеет смысл стараться быть беспристрастным. Вот объективным -- это да.

>Всего доброго,
>Марина

Вот и хотелось бы обьективности. В 50-е годы как раз вейсманисты выглядели как отьявленные шарлатаны.
Как вам, например, такое откровение этих "генетиков" -

"Речь идет об очень важной с точки зрения Вейсмана и всех менделистов-морганистов, в том числе и проф. М. М. Завадов-
ского, идее. Эту идею проф. Завадовский формулирует так: «Что раньше возникло: куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24."

Бюллетень Московского общества испытателей природы, том. LII, вып.3, 1947 г., стр. 86.

Ну чем не шарлатаны?

Дмитрий Кобзев
От Марина
К Дмитрий Кобзев (19.05.2003 10:50:54)
Дата 20.05.2003 20:00:08

Re: Современная наука,...

Здравствуйте, Дмитрий!

>>Сразу оговорюсь -- я не биолог, так что мои рассуждения здесь -- на уровне здравого смысла.
>Это и хорошо :)

А Вы -- биолог?

Вообще при разговоре об ошибках ученых и т.п. желательно бы в начале обсуждения оговаривать степень своей квалификации в данной науке. Тогда многие вопросы бы и не возникали. Я себя позиционировала в данной области, а Вы -- нет.

На Ваши замечания уже ответил специалист, так что вопрос, насколько я понимаю, снят.

>Как вам, например, такое откровение этих "генетиков" -
>"Речь идет об очень важной с точки зрения Вейсмана и всех менделистов-морганистов, в том числе и
>проф. М. М. Завадовского, идее. Эту идею проф. Завадовский формулирует так: «Что раньше возникло:
>куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман
>дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24."

А я думаю, что все дело в том, что фраза Завадовского вырвана из контекста.
Что под этим подразумевалось, мы понятия не имеем. Вы соответствующий текст Завадовского приведите целиком (он же опубликован где-то, раз на него ссылаются в кавычках), тогда и можно будет ответить на Ваш вопрос:

>Ну чем не шарлатаны?

(И я советую различать известных ученых, внесших большой вклад в науку, на трудах которых основывается дальнейшее ее развитие, от необразованных граждан типа Черняева.)

Всего доброго,
Марина
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:00:08)
Дата 21.05.2003 09:13:27

Re: Современная наука,...

Привет!
>Здравствуйте, Дмитрий!

>>>Сразу оговорюсь -- я не биолог, так что мои рассуждения здесь -- на уровне здравого смысла.
>>Это и хорошо :)
>А Вы -- биолог?
Нет, не биолог.

>Вообще при разговоре об ошибках ученых и т.п. желательно бы в начале обсуждения оговаривать степень своей квалификации в данной науке. Тогда многие вопросы бы и не возникали. Я себя позиционировала в данной области, а Вы -- нет.
Ну и что?

>На Ваши замечания уже ответил специалист, так что вопрос, насколько я понимаю, снят.
Ну, к высказываниям специалистов надо подходить весьма осторожно, особенно когда дело касается чести мундира. Тем более, быть специалистом-биологом (кстати, весьма узким) и специалистом в истории биологии - весьма важные вещи.

>>Как вам, например, такое откровение этих "генетиков" -
>>"Речь идет об очень важной с точки зрения Вейсмана и всех менделистов-морганистов, в том числе и
>>проф. М. М. Завадовского, идее. Эту идею проф. Завадовский формулирует так: «Что раньше возникло:
>>куриное яйцо или курица? И в этой острой постановке вопроса, — пишет проф. Завадовский, — Вейсман
>>дал четкий, категорический ответ: яйцо» 24."
>
>А я думаю, что все дело в том, что фраза Завадовского вырвана из контекста.
Она самодостаточна и афористична. Как ее можно вырвать из контекста?
>Что под этим подразумевалось, мы понятия не имеем. Вы соответствующий текст Завадовского приведите целиком (он же опубликован где-то, раз на него ссылаются в кавычках), тогда и можно будет ответить на Ваш вопрос:
Ну а как насчет того, чтобы судить о высказываниях и мыслях Лысенко не на основе вырванных из контекста цитат, а также целиком?
>>Ну чем не шарлатаны?
>
>(И я советую различать известных ученых, внесших большой вклад в науку, на трудах которых основывается дальнейшее ее развитие, от необразованных граждан типа Черняева.)
А кто такой Черняев?
>Всего доброго,
>Марина
Дмитрий Кобзев