От Дмитрий Ниткин
К Привалов
Дата 29.04.2003 14:50:34
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

Д.Кобзеву перенос

>Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?
>Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?

У нас было на эту тему детальное обсуждение, мне показалось, что тогда взаимопонимание было достигнуто.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm

Однако если вопросы остаются, попробую еще пояснить. Вопрос распадается на два:

1. Как обосновывается производственная возможность достижения требуемых параметров роста? Формально задается как набор ограничений по конечной продукции, которая обязательно должна быть произведена (танки, трактора, концлагеря и т.д.). Задаются ограничения на уровне фактически достигнутых показателей ищется решение системы балансовых уравнений.

2. Откуда вытекает уверенность, что развитие пойдет именно по желательной траектории, что люди будут стремиться к достижению целевых показателей? Ответ двоякий. Во-первых, модель финансово сбалансирована, то есть производители тракторов и танков не окажутся в убытке. Следовательно, есть стимул к их производству. Во-вторых, государство рассматривается как активный агент по управлению капиталовложениями. Фактически, оно аккумулирует в своих руках почти весь фонд накопления и использует его в своих интересах. В этом гарантии того, что капвложения пойдут в «нужном» направлении. У Аллена модель именно НЭПа, то есть довольно-таки жестко регулируемого рынка, а отнюдь не модель «рыночной стихии»
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 14:50:34)
Дата 29.04.2003 16:14:26

Аллен о стуктурной диспропорции

Привет!
>>Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?
>>Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?
>
>У нас было на эту тему детальное обсуждение, мне показалось, что тогда взаимопонимание было достигнуто.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm

Кстати, Аллен отмечает, что при развитии по варианту НЭПа говорить об опережающем экономическом развитии (по сравнению с вариантом коллективизации) можно только, если абстрагироваться от структуры ВВП:


"Крах сельского хозяйства в начале 30-ых годов также подразумевает, что при продолжении НЭПа экономическое развитие было бы быстрее, если в качестве оценочного показателя взять ВВП, а не объем промышленного производства. При продолжении НЭПа рассчитанный по модели уровень ВВП в 1939 году при любом значении e выше, чем он был бы при коллективизированной экономике. (Таблица 3.) При НЭПе незначительное снижение объема несельскохозяйственной экономики было бы с лихвой компенсировано большим размером сельскохозяйственной экономики."

Насколько _незначительным_ он полагает снижение обьема несельскохозяйственной экономики - Аллен указывает -
"для коллективизированной экономики предполагают, что фактическое несельскохозяйственное производство с 1928 по 1939 годы растет на 5,6% в год, в то время как при продолжении НЭПа рост был бы 5,4%. Загадка - почему рост был бы настолько высоким при столь низком уровне капиталовложений."
Т.е., по мнению Аллена незначительное падение - всего 0.2% обьясняется определенными особенностями найма на советских предприятиях. Мне представляется это обьяснение неубедительным.


Есть еще вопрос. Вот Аллен указывает, что, по его мнению

"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11], в то время как предельная производительность труда составляла 2750 рублей [12]. "
А вот тов.Сталин в отчетном докладе XVII сьезду указывает другую цифру -

"д) Рост среднегодовой заработной платы рабочих промышленности с 991 рубля в 1930 году до 1 тысячи 519 рублей в 1933 году. "
Т.е., ни о какой цифре в 3200 руб (пусть и в реальном исчислении в ценах 1937 г) в 1928 году не может быть и речи.
Как эта ошибка повлияет на выкладки Аллена?

Далее, по словам Аллена, при варианте НЭПа население городов возросло бы до 43.9 млн. Однако, он не описывает обоснования, почему цифра получилась именно такая, тем более, предполагается, что налоговая нагрузка на крестьян была бы снижена.

"Это действительно произошло, и расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа. "



Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 16:14:26)
Дата 29.04.2003 17:46:08

Re: Аллен о...

>При НЭПе незначительное снижение объема несельскохозяйственной экономики было бы с лихвой компенсировано большим размером сельскохозяйственной экономики."

Здесь он имеет в виду, что при достижении целевых показателей развития тяжелой промышленности некоторые отрасли по переработке сельхозпродукции получили бы меньшее развитие и продукция продвалась бы на рынках в непереработанном виде.

>Т.е., по мнению Аллена незначительное падение - всего 0.2% обьясняется определенными особенностями найма на советских предприятиях. Мне представляется это обьяснение неубедительным.
А это, между тем, принципиальный момент. Здесь проходит грань, отделяющая "советский" рост от "латиноамериканского". С советским неквалифицированным работником делится зарплатой его более опытный коллега. Латиноамериканского неквалифицированного работника не нанимают вовсе. Он тогда и не работает. Но есть-то он при этом не перестает, как правило! Где-то наторгует, где-то выпросит, где-то украдет... Общественые расходы на его содержание остаются, а выход нулевой.

Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.

>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11], в то время как предельная производительность труда составляла 2750 рублей [12]. "
>А вот тов.Сталин в отчетном докладе XVII сьезду указывает другую цифру -

>"д) Рост среднегодовой заработной платы рабочих промышленности с 991 рубля в 1930 году до 1 тысячи 519 рублей в 1933 году. "
>Т.е., ни о какой цифре в 3200 руб (пусть и в реальном исчислении в ценах 1937 г) в 1928 году не может быть и речи.
>Как эта ошибка повлияет на выкладки Аллена?

Я бы остерегся говорить об ошибке. Аллен вопросами измерения реальной заработной платы в СССР занимался достаточно серьезно, и всегда был склонен корректировать оценки своих предшественников скорее в сторону повышения, чем понижения. Напомню, что в 1934 году была отменена карточная система, что вызвало рост цен и потребовало существенного повышения зарплаты. Так что ничего удивительного в двухкратном росте номинальной зарплаты за 4 года нет.

>Далее, по словам Аллена, при варианте НЭПа население городов возросло бы до 43.9 млн. Однако, он не описывает обоснования, почему цифра получилась именно такая, тем более, предполагается, что налоговая нагрузка на крестьян была бы снижена.

Аллен в функции миграции заменяет фактические параметры на параметры, характерные для конца 20-х годов. Это более подробно описано в другой его работе.
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 17:46:08)
Дата 30.04.2003 06:52:19

А почему

Привет!

бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
Ведь относительно коллективизации вы такой вывод делаете твердо - дескать, 'ничем оправдать нельзя', а относительно современных реформ - считаете, что, все-же, стало гораздо лучше чем было.

>>При НЭПе незначительное снижение объема несельскохозяйственной экономики было бы с лихвой компенсировано большим размером сельскохозяйственной экономики."

>Здесь он имеет в виду, что при достижении целевых показателей развития тяжелой промышленности некоторые отрасли по переработке сельхозпродукции получили бы меньшее развитие и продукция продвалась бы на рынках в непереработанном виде.

>>Т.е., по мнению Аллена незначительное падение - всего 0.2% обьясняется определенными особенностями найма на советских предприятиях. Мне представляется это обьяснение неубедительным.

>А это, между тем, принципиальный момент. Здесь проходит грань, отделяющая "советский" рост от "латиноамериканского". С советским неквалифицированным работником делится зарплатой его более опытный коллега. Латиноамериканского неквалифицированного работника не нанимают вовсе. Он тогда и не работает. Но есть-то он при этом не перестает, как правило! Где-то наторгует, где-то выпросит, где-то украдет... Общественые расходы на его содержание остаются, а выход нулевой.

>Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.
А вот либеральные экономисты(скажем, Н.Чувахин из Mo.economics) придерживаются мнения, что снижать в первую очередь надо НДС.

>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11], в то время как предельная производительность труда составляла 2750 рублей [12]. "
>>А вот тов.Сталин в отчетном докладе XVII сьезду указывает другую цифру -
>
>>"д) Рост среднегодовой заработной платы рабочих промышленности с 991 рубля в 1930 году до 1 тысячи 519 рублей в 1933 году. "
>>Т.е., ни о какой цифре в 3200 руб (пусть и в реальном исчислении в ценах 1937 г) в 1928 году не может быть и речи.
>>Как эта ошибка повлияет на выкладки Аллена?
>
>Я бы остерегся говорить об ошибке. Аллен вопросами измерения реальной заработной платы в СССР занимался достаточно серьезно, и всегда был склонен корректировать оценки своих предшественников скорее в сторону повышения, чем понижения. Напомню, что в 1934 году была отменена карточная система, что вызвало рост цен и потребовало существенного повышения зарплаты. Так что ничего удивительного в двухкратном росте номинальной зарплаты за 4 года нет.
Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).

>>Далее, по словам Аллена, при варианте НЭПа население городов возросло бы до 43.9 млн. Однако, он не описывает обоснования, почему цифра получилась именно такая, тем более, предполагается, что налоговая нагрузка на крестьян была бы снижена.
>
>Аллен в функции миграции заменяет фактические параметры на параметры, характерные для конца 20-х годов. Это более подробно описано в другой его работе.
> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.

А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 06:52:19)
Дата 30.04.2003 10:36:04

Re: А почему

>А почему бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
Я давно просил Д.Лебедева подготовить доклад на эту тему, но он куда-то пропал. В принципе, демография - не моя тема. Однако я сталкивался с оценками, что до середины 90-х годов суммарная "избыточная" смертность за 10 лет - нулевая. Имел место феномен "отложенной" смертности в результате перестроечной антиалкогольной кампании. А в конце 80-х - начале 90-х годов "отложенная" смертность реализовалась.

>Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.

>Ведь относительно коллективизации вы такой вывод делаете твердо - дескать, 'ничем оправдать нельзя', а относительно современных реформ - считаете, что, все-же, стало гораздо лучше чем было.
Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
Что касается современнных реформ - начиная примерно с 1990 года я не вижу для них альтернативных вариантов. То есть придумать что-то поумнее, наверное, можно было, а вот реализовать - вряд ли.

>>Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.
>А вот либеральные экономисты(скажем, Н.Чувахин из Mo.economics) придерживаются мнения, что снижать в первую очередь надо НДС.
Ну и пусть себе. Я придерживаюсь другого мнения.

>>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11],
>Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).

Читайте внимательно. Речь о реальной зарплате в ценах 1937 года. Вы знакомы с таким явлением, как инфляция - или думаете, что при большевиках такого не может быть, потому что не может быть никогда? Если все равно непонятно - попробуйте оценить советскую зарплату в ценах 2003 года.

>>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
>
>А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.

Безземелье берется из факта существоания избыточного сельского населения в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 10:36:04)
Дата 30.04.2003 12:14:31

Re:Покочену

>У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.

Что меня поражает, так это то, откуда у людей берётся столько злобы? Тут наверное что-то личное. Может вас в своё время из партии не вовремя турнули или наоборот к великому хапку не приняли? И вы теперь злитесь по поводу того, что не попали в число этих самых 9 из 10 и упустили ВЕЛИКИЙ ШАНС? Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (30.04.2003 12:14:31)
Дата 30.04.2003 21:30:00

А по существу?

> Что меня поражает, так это то, откуда у людей берётся столько злобы? Тут наверное что-то личное. Может вас в своё время из партии
не вовремя турнули или наоборот к великому хапку не приняли? И вы теперь злитесь по поводу того, что не попали в число этих самых 9
из 10 и упустили ВЕЛИКИЙ ШАНС?
Миролюбивый Вы наш, а где Вы были, когда тут недавно обсуждалось такие полезные для страны мероприятия, как вывешивание олигархов на
суках без суда и следствия? И другие меры, исполненные столь же глубокого смирения и незлобивости? Тоже увещевали? Вот уж с чьей
стороны никогда не приму упреков в "злобности", так это с "левой".

Давайте так. С приватизацией народ обманули? Обманули. По чьему заказу и в чью пользу? Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете) в принципе против дармовой раздачи чего бы то ни было. И жизнь подтвердила, что
в этом они правы. Так что все мероприятие - вполне коммунистический заказ. В смысле, что заказанное коммунистами. Между собой и
разбирайтесь по этому поводу.

>Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
В среде ИТР оно в свое время о многом говорило. Как минимум о склонности к карьеризму. Что, как известно, само по себе не грех, но в
некоторых сочетаниях с другими свойствами...
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:00)
Дата 05.05.2003 12:09:03

Re: По существу

>Миролюбивый Вы наш, а где Вы были, когда тут недавно обсуждалось такие полезные для страны мероприятия, как вывешивание олигархов на
>суках без суда и следствия? И другие меры, исполненные столь же глубокого смирения и незлобивости? Тоже увещевали? Вот уж с чьей
>стороны никогда не приму упреков в "злобности", так это с "левой".
Где был, где был - пиво пил! Если вы излучаете злобу, то почему же кто об этом имеет право говорить должен придерживаться какой-то стороны?

>Давайте так. С приватизацией народ обманули? Обманули. По чьему заказу и в чью пользу? Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
>в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже кончились, остались одни буквы..
> в принципе против дармовой раздачи чего бы то ни было. И жизнь подтвердила, что
>в этом они правы.
И что же это "жизнь" подтвердила? Хорошо же ваши либералы придумали - раздать общую собственность, но не бесплатно, а выручку забрать в СВОЙ карман!
>Так что все мероприятие - вполне коммунистический заказ. В смысле, что заказанное коммунистами. Между собой и
>разбирайтесь по этому поводу.
Здрасьте - ж... новый год! А может это приметивный приём присвоения собственности других в СВОЙ ЛИЧНЫЙ карман? Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их "заказ".
>>Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
>В среде ИТР оно в свое время о многом говорило. Как минимум о склонности к карьеризму. Что, как известно, само по себе не грех, но в
>некоторых сочетаниях с другими свойствами...
Ну вот именно нечего сказать. Ну а в сочетании... Ну так вот именно в сочетании с карьеризмом и надо рассматривать ваше рычание по поводу партбилетов. Именно это изначально - хочу прорваться наверх, вступлю в партию, а надо и в церьковь через день побегу, надо и веру изменю и т.д. и т.п. Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (05.05.2003 12:09:03)
Дата 05.05.2003 22:17:21

Re: По существу

>>Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
> >в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
> Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже
кончились, остались одни буквы..
Откуда у Вас столько злобы? ;-)))

> Здрасьте - ж... новый год! А может это приметивный приём присвоения
собственности других в СВОЙ ЛИЧНЫЙ карман?
Конечно. Тут уже обсуждали, что коммунисты в принципе не против частной
собственности. Я даже могу уточнить, когда они жестко против частной
собственности. Когда она им не принадлежит и неподконтрольна. Ведь не
случайно коммунисты требуют не аннулировать приватизацию, а "пересмотреть ее
итоги".

> Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их
"заказ".
А что, они были отцами русского либерализма? "Отцы"-то как раз ничего не
получили, кроме Иудиных сребренников.

>Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
Согласен, и среди членов КПСС встречались приличные люди. Хотя в последние
десятилетия отбор был преимущественно негативным. Или Вы считаете, что в
1981 г. человек, вступая в КПСС, мог без зазрения совести заявить, что
полностью поддерживает программу партии, т.е. план построения коммунизма к
1980 году? Мелочь, конечно, но характерно...

В целом члены партии коммунистов за прошедшие 20 лет показали свое полное
идейное, организационое и нравственное ничтожество. Почему Вы так обижаетесь
за эту гнилую компашку?
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:21)
Дата 06.05.2003 10:53:23

Re: По существу ли

>>>Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
>> >в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
>> Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже
>кончились, остались одни буквы..
>Откуда у Вас столько злобы? ;-)))
Да от верблюда! Ухлопали мою родину, растоптали будующее моих детей и у меня злобы не должно быть?? Конечно, по дурости-молодости и я виноват, что активно не сопротивлялся, каюсь.
>Конечно. Тут уже обсуждали, что коммунисты в принципе не против частной
>собственности. Я даже могу уточнить, когда они жестко против частной
>собственности. Когда она им не принадлежит и неподконтрольна. Ведь не
>случайно коммунисты требуют не аннулировать приватизацию, а "пересмотреть ее
>итоги".
Ну и чё? А вы требуете её отменить всю и безоговорочно? И квартиры и дачи и мелкие лавки?
>> Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их
>"заказ".
>А что, они были отцами русского либерализма? "Отцы"-то как раз ничего не
>получили, кроме Иудиных сребренников.
Это кого ж вы за "отцов" держите? Этот памперс по фамилии Гайдар что ли? Ещё древние говорили: хочеш узнать кто стоит за тем или иным явлением, ищи того кому выгодно. А кто оказался в выигрыше? А Гайдар... Просто был нужен публичный дурак..
>>Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
>Согласен, и среди членов КПСС встречались приличные люди.
Ну наконец-то! Я рад за нас!
> Хотя в последние
>десятилетия отбор был преимущественно негативным. Или Вы считаете, что в
>1981 г. человек, вступая в КПСС, мог без зазрения совести заявить, что
>полностью поддерживает программу партии, т.е. план построения коммунизма к
>1980 году? Мелочь, конечно, но характерно...
Это не мелочь. Вы бы прежде чем метать молнии заглянули бы в программу КПСС образца 1981г. Может быть такой бы глупости никогда не написали бы. Так что ваше утверждение об "негативном" отборе в партию считаю голословным. Отдельные примеры по приёму сволочей не меняют общей картины. То что в верхушку прошли в основном сволочи - согласен, но в целом картину отбора в партию это не меняет.
>В целом члены партии коммунистов за прошедшие 20 лет показали свое полное
>идейное, организационое и нравственное ничтожество.
Согласен лиш отчасти. Да партия виновата в том, что допустила разгром страны. Да, виновата, что не упредила ситуацию, не предусмотрела эволюционных путей преодоления её. И рядовые члены в этом тоже виноваты. Но причём здесь их моральные качества? Про КПРФ распостранятся не буду. Но упрекать их в отсутствии организационных, нравственных и идейных способностей нельзя (по факту это единственная реальная партия).
>Почему Вы так обижаетесь
>за эту гнилую компашку?
Я обижаюсь за людей, которые состояли в этой"гнилой компашке", ложили жизни за нас, идиотов сооблазнившихся блеском западных витрин. Обижаюсь за людей, которые сделали из третьесортной страны за 70 лет передовую державу мира.
От Эконом
К Сергей Д. (05.05.2003 12:09:03)
Дата 05.05.2003 12:24:50

Ну Абрамович с Быковым точно ничего такого заказть не могли

Первый вообще в Москву приехал много позже а второй был, по моему ,в то время учителем физкультуры, что ли..
Подозревать их в заказе приватизации Верховному Совету и ЦК КПСС..У вас похвальная фантазия.
Каншно, приватизацию задумывали не они.Они просто отняли ее результаты у лохов, котрые ее задумали.
От Сергей Д.
К Эконом (05.05.2003 12:24:50)
Дата 06.05.2003 11:18:51

Re: Ну Абрамович ...

>Первый вообще в Москву приехал много позже а второй был, по моему ,в то время учителем физкультуры, что ли..
>Подозревать их в заказе приватизации Верховному Совету и ЦК КПСС..У вас похвальная фантазия.
Ну хоть в чём-то похвалили.
Зачем писать ерунду? Заказчики известны. Кто заказал, тот и получил максимум выгоды, и не только у нас в стране. Я бы сказал больше. Выгода полученная ..вичами от приватизации не цель, а побочный эффект. А вы называете не заказчиков, а исполнителей, а это не одно и тоже.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 10:36:04)
Дата 30.04.2003 11:08:33

Описывает ли Аллен методику расчета реальной зарплаты?

Привет!
>>А почему бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
>Я давно просил Д.Лебедева подготовить доклад на эту тему, но он куда-то пропал. В принципе, демография - не моя тема. Однако я сталкивался с оценками, что до середины 90-х годов суммарная "избыточная" смертность за 10 лет - нулевая. Имел место феномен "отложенной" смертности в результате перестроечной антиалкогольной кампании. А в конце 80-х - начале 90-х годов "отложенная" смертность реализовалась.
С этой гипотезой я знаком, статья на эту тему была на демоскопе и обсуждалась здесь.
А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
Отложенностью чего?

>>Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
>У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.
В смысле, вы придерживаетесь мнения о реформах, которые делались в пользу партноменклатуры? Так и реформы 30-х делались партноменклатурой.
Но это же не ответ на вопрос. Пусть они, как вы говорите, "коммуняцкие". Почему ваш публицистический пафос в диалоге о 'excess' mortality Аллена сходит на нет в случае с реформами партноменклатуры в 90-х?
Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом', а для 30-х - отказываете тогдашнему руководству в таком же взгляде на ту ситуацию.
Не является ли причиной банальное
>Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.

>>>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11],
>>Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).
>
>Читайте внимательно. Речь о реальной зарплате в ценах 1937 года. Вы знакомы с таким явлением, как инфляция - или думаете, что при большевиках такого не может быть, потому что не может быть никогда? Если все равно непонятно - попробуйте оценить советскую зарплату в ценах 2003 года.
Советскую - можно оценить, хотя бы по индексу инфляции ЦБ.
А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - не проясните?


>>>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
>>
>>А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.
>
>Безземелье берется из факта существоания избыточного сельского населения в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.

А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее обрабатывал? Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции в города, так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять испольное земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, не находите?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 11:08:33)
Дата 30.04.2003 21:30:03

Re: Описывает ли...

> А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
А она имеет место быть? Ожидаемая продолжительность жизни сегодня - примерно
на уровне 1980 г.

> Но это же не ответ на вопрос. Пусть они, как вы говорите, "коммуняцкие".
Почему ваш публицистический пафос в диалоге о 'excess' mortality Аллена
сходит на нет в случае с реформами партноменклатуры в 90-х?
Я чаще всего стараюсь обходится без пафоса. Но кто на меня с пафосом
пойдет...

> Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом'
Я их не считаю "меньшим злом". Я просто не вижу, с чем это зло можно
сравнивать в качестве альтернативного варианта. Разве что с кровавой баней
вроде этнических войн на развалинах Югославии.

> Не является ли причиной банальное
> >Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
Вы практикуете психоанализ?
Если более серьезно, то я готов допустить, что за давностью лет не вижу
каких-то важных факторов, придавших событиям 20-х - 30-х годов
детерминированый характер. Но пока что мне их никто не показал.

> А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - не
проясните?
У него есть еще одна работа. "The Standard of Living in the Soviet Union,
1928-1940".
http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
Там эта тема много обсуждается. Вот его вывод: "The Fisher Ideal index of
1928 prices relative to 1937 prices becomes .153". То есть рост цен за этот
период примерно в 6,5 раза.

>>Безземелье берется из факта существования избыточного сельского населения
в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
> А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее
обрабатывал?
А чем это помогает, если земли мало, а желающих ее обрабатывать - много?

>Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции в города,
так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять испольное
земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, не находите?
Не нахожу. Города быстро росли за счет оттока населения из деревни.



От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:03)
Дата 06.05.2003 07:36:55

Re: Описывает ли...

Привет!
>> А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
>А она имеет место быть? Ожидаемая продолжительность жизни сегодня - примерно
>на уровне 1980 г.
Речь не о продолжительности жизни, а о смертности.

>> Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом'
>Я их не считаю "меньшим злом". Я просто не вижу, с чем это зло можно
>сравнивать в качестве альтернативного варианта. Разве что с кровавой баней
>вроде этнических войн на развалинах Югославии.
Более 500 тыс. погибших в межнациональных конфликтах и от разгула преступности за годы реформ на постсоветском пространстве - для вас не перевешивают 5.5 млн. 'excess' mortality Аллена?

>> Не является ли причиной банальное
>> >Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
>Вы практикуете психоанализ?
Скорее, бритву Оккама
>Если более серьезно, то я готов допустить, что за давностью лет >не вижу
>каких-то важных факторов, придавших событиям 20-х - 30-х годов
>детерминированый характер. Но пока что мне их никто не показал.
Ну, есть известная максима - история совершалась единственно возможным образом.
А виртуальная история, как правило, гораздо более кровава, чем реальная.

>> А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - >не
>проясните?
>У него есть еще одна работа. "The Standard of Living in the >Soviet Union,
>1928-1940".
> http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
>Там эта тема много обсуждается. Вот его вывод: "The Fisher Ideal >index of
>1928 prices relative to 1937 prices becomes .153". То есть рост >цен за этот
>период примерно в 6,5 раза.
Вопрос снят.

>>>Безземелье берется из факта существования избыточного >сельского населения
>в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
>> А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее
>обрабатывал?
>А чем это помогает, если земли мало, а желающих ее обрабатывать ->много?
Тем, что при снижении налогового бремени и запрете кабалы-исполы земля может прокормить гораздо больше людей, тем более при развитии кооперации и механизации сх.
Т.е., нет особых желаний для крестьянина подаваться в город, если не применять к нему практику обезземеливания и давления.

>>Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции >в города,
>так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять >испольное
>земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, >не находите?
>Не нахожу. Города быстро росли за счет оттока населения из >деревни.
Так ли быстро они продолжали расти после раздачи земли крестьянам?
В годы гражданки движение было массовым наоборот - из городов в деревню.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:03)
Дата 06.05.2003 07:27:14

Re: Описывает ли... (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 14:50:34)
Дата 29.04.2003 15:36:48

И еще вариант

Привет!
Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
"В частности, модель НЭПа отличается от модели коллективизации в четырех основных пунктах. Во-первых, я предполагаю, что не было ни потерь в производстве и поголовье домашнего скота, которые сопровождали коллективизацию, ни голода и "избыточной смертности".
Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.
Соответственно, незабой скота привел бы к более резкому росту сх производства и более быстрому росту ВВП в целом.

Нет ощущения, что модель коллективизации в этом варианте не просто 'незначительно' опередила бы модель НЭПа, а опередила бы ее существенно?

Давайте рассматривать альтернативы более широко:
1 коллективизация как была
2 коллективизация без ошибок
3 НЭП как был
4 НЭП как предполагал Аллен

а не только 2 модели - 1 и 4, как это делает Аллен.

Дмитрий Кобзев
От Potato
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:36:48)
Дата 01.05.2003 07:33:18

Зачем лезть в дебри?

Не надо забывать следующие факты (всё еще усугублялось тем, что правительсто СССР должно было готовиться к войне).

1. Как развивается сельское xозяйство во всем мире? Мелкие фермеры вымирают (или выживают за счет кооперации), растёт роль большиx компаний. Если пустить все на самотёк, то усилится роль кулаков - противников режима. Уxудшится жизнь бедняков, близкиx к режиму.

2. Нужно вводить меxанизацию - трактора, грузовики, и т.д. Если пустить все на самотёк, иx получат только кулаки. Кроме того нужно создать систему кредитов, и т.д. А так создали МТС, которые работают с колxозами...

3. Почему плоxо, если усилится роль кулаков? Государству надо завершить закупку xлеба осенью, чтобы закончить перевозки до начала снежныx заносов. Кулаку выгоднее xлеб придержать и продать на рынке весной, когда цены выше. Не забывайте, что голод бывает не только, когда xлеб не уродился, но и когда xлеб слишком дорог.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:36:48)
Дата 29.04.2003 18:09:49

Re: И еще...

>Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
>Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.

Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д. Первичный вопрос один: гнать в колхозы силой или не гнать? Любое силовое воздействие всегда вызывает реакцию, которую часто трудно бывает предусмотреть. Впрочем, "итальянская забастовка" может быть спрогнозирована почти всегда. Силовая акция не обошлась бы без потерь в любом случае.

>Давайте рассматривать альтернативы более широко:
>1 коллективизация как была
Результаты известны.

>2 коллективизация без ошибок
См.первый пятилетний план, базовый вариант.

>3 НЭП как был
Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.

>4 НЭП как предполагал Аллен
Экономические последствия не вызывают у меня больших сомнений. Интереснее возможные политические результаты.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 18:09:49)
Дата 30.04.2003 07:19:50

Re: И еще...

Привет!
>>Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
>>Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.
>
>Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д.
Ну, это вы высосали из пальца. Почему же в последующем, когда колхозы продолжали работать, уход за скотом удалось наладить?
Что мешало сделать это же несколько раньше?

>Первичный вопрос один: гнать в колхозы силой или не гнать? Любое силовое воздействие всегда вызывает реакцию, которую часто трудно бывает предусмотреть. Впрочем, "итальянская забастовка" может быть спрогнозирована почти всегда. Силовая акция не обошлась бы без потерь в любом случае.
Ну, экономическое принуждение (образование безземельных крестьян) - по вашему, не обошлось бы без жертв? Как там насчет капитализма в деревне, который несет туда 'сифилис, проституцию, голод и т.д.'?

>>Давайте рассматривать альтернативы более широко:
>>1 коллективизация как была
>Результаты известны.
Не факт. Предположения Аллена о 5.5 млн. "excess mortality"
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
и, тем более, произвольное решение отнести их все на результат коллективизации - совершенно необоснованы.
Почему бы из этого числа, скажем, не исключить какую-то долю за счет очевидного и известного уменьшения рождаемости в городах?

>>2 коллективизация без ошибок
>См.первый пятилетний план, базовый вариант.

>>3 НЭП как был
>Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.
А, тогда чего стоит модель Аллена, которая повторяет основные показатели этого 'не-НЭПа' в 20-е годы?

"Например, если принять объемы сельскохозяйственного производства и цены сельхозпродуктов как экзогенные параметры, то модель воспроизводит сбыт в 20-ые годы, включая кризис "ножниц цен." (Allen 1997a.) "


>>4 НЭП как предполагал Аллен
>Экономические последствия не вызывают у меня больших сомнений. Интереснее возможные политические результаты.
А вот у меня вызывают, поскольку не учтены важнейшие факторы, такие, например, как
1.Влияние на миграционную функцию отсутствия кулаков как класса и испольного уклада в сх
2.Доля снижения рождаемости в городах и ее влияние на 'excess' mortality
3.Аллен рассматривает коллективизацию как единое действие, не обсуждая варианты коллективизации 'с ошибками' и 'без ошибок'

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:19:50)
Дата 30.04.2003 21:30:02

Re: И еще...

>>Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от
ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д.
> Ну, это вы высосали из пальца. Почему же в последующем, когда колхозы продолжали работать, уход за скотом удалось наладить?

Рано или поздно все в этой жизни налаживается. Если не прекращается.
Констатируем, что резкий перелом способа хозяйствования всегда сопряжен с неизбежными производственными потерями. А уж как и в какой
форме они проявятся - как правило, в соответствии с законами Мэрфи.

> Ну, экономическое принуждение (образование безземельных крестьян) - по вашему, не обошлось бы без жертв? Как там насчет
капитализма в деревне, который несет туда 'сифилис, проституцию, голод и т.д.'?
Он туда и еще кое-что несет, кроме перечисленных факторов. Технику, например. Да и названные беды не столько от капитализма, сколько
от его недостаточного развития. А если по существу - да, без жертв не обошелся бы ни один вариант модернизации. Также как и отказ от
модернизации вообще. Но одно дело, когда человек сам жертвует своим тяжелым трудом ради будущего благополучия своего и своих
близких, а другое дело - когда жрецы темного культа жертвуют этим самым человеком перед своим божеством.

> Не факт. Предположения Аллена о 5.5 млн. "excess mortality"
> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
> и, тем более, произвольное решение отнести их все на результат коллективизации - совершенно необоснованы.

Вы предпочитаете думать, что их не было?

> Почему бы из этого числа, скажем, не исключить какую-то долю за счет очевидного и известного уменьшения рождаемости в городах?

Которое было связано с чем?
Дмитрий, еще раз скажу: демография - не моя тема. Но приведенная Алленом цифра "избыточной смертности" на фоне известных
исследований представляется мне вполне достоверной.


> >>3 НЭП как был
> >Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.
> А, тогда чего стоит модель Аллена, которая повторяет основные показатели этого 'не-НЭПа' в 20-е годы?
Модель Аллена основана на концепции сбалансированного рынка. Большевики же в ходе реального НЭПА все время хотели "переломить"
рынок. Что привело к его параличу, а паралич рынка начали лечить "чрезвычайными мерами".

> "Например, если принять объемы сельскохозяйственного производства и цены сельхозпродуктов как экзогенные параметры, то модель
воспроизводит сбыт в 20-ые годы, включая кризис "ножниц цен." (Allen 1997a.) "
Все правильно. Это если цены брать как экзогенные. А если базироваться на равновесных ценах - что бы было?



От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 14:50:34)
Дата 29.04.2003 15:28:13

Re: Д.Кобзеву перенос

Привет!
>>Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?
>>Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?
>
>У нас было на эту тему детальное обсуждение, мне показалось, что тогда взаимопонимание было достигнуто.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm

>Однако если вопросы остаются, попробую еще пояснить. Вопрос распадается на два:

>1. Как обосновывается производственная возможность достижения требуемых параметров роста? Формально задается как набор ограничений по конечной продукции, которая обязательно должна быть произведена (танки, трактора, концлагеря и т.д.). Задаются ограничения на уровне фактически достигнутых показателей ищется решение системы балансовых уравнений.
Это понятно. Но возникает другая проблема. Как пишет Аллен
" Модель НЭПа заменяет обязательные поставки на рыночные отношения между городом и деревней, устраняет направленный против крестьянина уклон советской налоговой системы, но сохраняет многие направления развития сельского хозяйства (такие как механизация и мелиорация), которым фактически следовали в 1930-ые годы."
Его модель приводит, видимо, к _большему_ налогообложению крестьян, так как, он, заменяя налог на крестьян
" Во-вторых, налог с оборота, которым облагались преимущественно крестьяне, заменен налогом на все наличные доходы (в сельском хозяйстве и вне его)."
общим налогом на _всех_ граждан, тем самым, устраняет единственный рыночный стимул, который бы поощрял миграцию из сх в города.
Действительно, если в модели коллективизации крестьяне зачастую предпочитали переселятся в города, чтобы не платить непосильные налоги - то что их побуждает к этому в модели НЭПа?
Тем более, Аллен пишет, что его функция миграции всего лишь - менее выраженная:
"В-четвертых, используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
Вопрос - откуда она вообще возьмется, эта функция миграции, в серьезных масштабах для нужд индустриализации, коль раскулачивания и других форму государственного вмешательства не происходит?

Т.е., чем Аллен обосновывает тот или иной вид своей функции миграции и ее количественные показатели?


>2. Откуда вытекает уверенность, что развитие пойдет именно по желательной траектории, что люди будут стремиться к достижению целевых показателей? Ответ двоякий. Во-первых, модель финансово сбалансирована, то есть производители тракторов и танков не окажутся в убытке. Следовательно, есть стимул к их производству.
Откуда следует, что модель финансово сбалансирована? Без ножниц цен?

>Во-вторых, государство рассматривается как активный агент по управлению капиталовложениями. Фактически, оно аккумулирует в своих руках почти весь фонд накопления и использует его в своих интересах. В этом гарантии того, что капвложения пойдут в «нужном» направлении. У Аллена модель именно НЭПа, то есть довольно-таки жестко регулируемого рынка, а отнюдь не модель «рыночной стихии»


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:28:13)
Дата 29.04.2003 17:58:49

Re: Д.Кобзеву перенос

>Его модель приводит, видимо, к _большему_ налогообложению крестьян, так как, он, заменяя налог на крестьян
>" Во-вторых, налог с оборота, которым облагались преимущественно крестьяне, заменен налогом на все наличные доходы (в сельском хозяйстве и вне его)."
>общим налогом на _всех_ граждан, тем самым, устраняет единственный рыночный стимул, который бы поощрял миграцию из сх в города.
>Действительно, если в модели коллективизации крестьяне зачастую предпочитали переселятся в города, чтобы не платить непосильные налоги - то что их побуждает к этому в модели НЭПа?

Вы зря сводите мотивы миграции в город к налогообложению. В 20-е годы как раз бедные крестьяне подвергались минимальному налогообложению. Они же и перебирались в город - от безземелья, что в сельской местности эквивалентно безработице.

>Вопрос - откуда она вообще возьмется, эта функция миграции, в серьезных масштабах для нужд индустриализации, коль раскулачивания и других форму государственного вмешательства не происходит?
Из аграрного кризиса конца XIX - начала XX в России. Миграция шла и без всякого раскулачивания - но меньшими темпами.

>Т.е., чем Аллен обосновывает тот или иной вид своей функции миграции и ее количественные показатели?

См. http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>Откуда следует, что модель финансово сбалансирована? Без ножниц цен?

Да, без ножниц. Следует из описания модели.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 17:58:49)
Дата 30.04.2003 07:05:02

Причины миграции в города

Привет!
>>Действительно, если в модели коллективизации крестьяне зачастую предпочитали переселятся в города, чтобы не платить непосильные налоги - то что их побуждает к этому в модели НЭПа?

>Вы зря сводите мотивы миграции в город к налогообложению. В 20-е годы как раз бедные крестьяне подвергались минимальному налогообложению. Они же и перебирались в город - от безземелья, что в сельской местности эквивалентно безработице.
Это вы почему такое решили? А как насчет батраков в кулацких хозяйствах?
Вот, скажем, Аллен делает такой далеко идущий вывод, когда придумывает свою функцию миграции: с его точки зрения, население в городах получается просто как разница общего населения и сельского.
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
Однако, хоть арифметически это и верно - он не анализирует вопроса о том, сколько и по каким причинам крестьян будет переселяться в город, а не оставаться, скажем, батрачить в кулацких хозяйствах.
Ведь если не будет коллективизации, кулацкие хозяйства будут расширяться и, в первую очередь, за счет вовлечения в свою сферу безземельных крестьян.
И отнюдь не побуждая их переселяться в город, а, например, побуждая их брать свою же землю в аренду и работать на кулака испола.

Аллен совершенно не анализирует влияние коллективизации (раскулачивания) на уменьшение кол-ва кулаков в хозяйствах и пресечение испольного уклада в сх.
Это, на мой взгляд - сомнительный момент в его предположениях о влиянии коллективизации.


>>Вопрос - откуда она вообще возьмется, эта функция миграции, в серьезных масштабах для нужд индустриализации, коль раскулачивания и других форму государственного вмешательства не происходит?
>Из аграрного кризиса конца XIX - начала XX в России. Миграция шла и без всякого раскулачивания - но меньшими темпами.
А как насчет секторного разрыва между промышленностью и сх?

>>Т.е., чем Аллен обосновывает тот или иной вид своей функции миграции и ее количественные показатели?
>См. http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>>Откуда следует, что модель финансово сбалансирована? Без ножниц цен?
>Да, без ножниц. Следует из описания модели.
Сомнительно. Каковы источники капвложений без применения ножниц цен?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:05:02)
Дата 30.04.2003 21:30:01

Re: Причины миграции...

>Однако, хоть арифметически это и верно - он не анализирует вопроса о том, сколько и по каким причинам крестьян будет переселяться в
город, а не оставаться, скажем, батрачить в кулацких хозяйствах.

А Аллен и не ставил перед собой цель создать детальную модель причин миграции. Он просто зафиксировал параметры этой миграции - до
коллективизации и в ходе коллективизации. После чего исследовал версию о сохранении в 30-е годы прежней модели миграционного
поведения.

>Ведь если не будет коллективизации, кулацкие хозяйства будут расширяться и, в первую очередь, за счет вовлечения в свою сферу
безземельных крестьян.
>И отнюдь не побуждая их переселяться в город, а, например, побуждая их брать свою же землю в аренду и работать на кулака испола.

Не очень представляю, как можно "побудить" безземельного крестьянина "брать свою же землю в аренду". У Вас несколько
искаженное представление о социальных отношениях в послереволюционной деревне. Ну да ладно. Будем исходить из того, что крестьянин
сам решает, что ему лучше: работать испола или перебираться в город. Аналогично, кулак тоже сам решает, надо ли ему нанимать
испольщиков, или лучше купить трактор. Действия этих двух факторов вполне достаточно для поддержания миграционного процесса.

>Аллен совершенно не анализирует влияние коллективизации (раскулачивания) на уменьшение кол-ва кулаков в хозяйствах и пресечение
испольного уклада в сх.
>Это, на мой взгляд - сомнительный момент в его предположениях о влиянии коллективизации.

Вы на самом деле считаете, что от кулаков бежало бы больше народу, чем от колхозов?

>>Из аграрного кризиса конца XIX - начала XX в России. Миграция шла и без всякого раскулачивания - но меньшими темпами.
>А как насчет секторного разрыва между промышленностью и сх?

Секторный разрыв - обратная сторона аграрного кризиса. Точнее, аграрный кризис разрешается именно через преодоление секторного
разрыва.

>Сомнительно. Каковы источники капвложений без применения ножниц цен?

А каковы вообще бывают источники капиталовложений? Вы думаете, что таким источником может быть только той или иной степени честности
изъятие денег? Почитайте учебники по макроэкономике. Или хотя бы работы Сталина на эту тему, до того, как он стал повторять идеи
Преображенского и Троцкого о "дани" с крестьянства.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:01)
Дата 06.05.2003 07:42:18

Re: Причины миграции...

Привет!
>>Однако, хоть арифметически это и верно - он не анализирует вопроса о том, сколько и по каким причинам крестьян будет переселяться в
>город, а не оставаться, скажем, батрачить в кулацких хозяйствах.

>А Аллен и не ставил перед собой цель создать детальную модель причин миграции. Он просто зафиксировал параметры этой миграции - до
>коллективизации и в ходе коллективизации. После чего исследовал версию о сохранении в 30-е годы прежней модели миграционного
>поведения.
Аллен перед собой много каких задач не ставил и не описывал.
Например, неясно отношение его модели к динамике поголовья скота.
Известно, что коллективизация привела к резкому сокращению этого поголовья.
Не доказывает ли тот факт, что итоги модели Аллена (продолжение НЭПа без сокращения поголовья), практически совпадают (меньше на 12% - вклад коллективизации) с итогами модели (коллективизация+падение поголовья+excess mortality) гораздо большую эффективность последней модели хозяйствования?
Ведь при падении поголовья скота и снижении численности населения при модели коллективизации (с ошибками) удалось добиться результатов, на 12% превосходящих результаты модели продолжения НЭПа?


Дмитрий Кобзев