От А.Б.
К Дмитрий Ниткин
Дата 29.04.2003 12:40:55
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

Re: Позвольте отвлечь вас от экономики, и вспомнить Георгия клич ....

"А кто есть русский"? (жаль Фокс не тут "нааналитил" - но он прочтет, полагаю)
Ответ больно показательно ложится...

См. Солоневича (чего еще от меня ждать :) -
который цитирует профессора Шубарта
"Англичанин хочет видеть мир - как фабрику, француз - как салон, немец - как казарму, русский - как церковь. Англичанин хочет зарабатывать на людях, француз хочет им импонировать, немец - ими командовать, - и только один русский не хочет ничего. Он не хочет делать ближнего своего - средством. Это есть ядро русской мысли о братстве и это есть Евангелие будущего".

>Адекватный взгляд, как мне кажется, такой.
>... Нехватка средств компенсировалась за счет занижения закупочных цен и принудительного изъятия всех "излишков" продукции вплоть до голодного минимума, и даже ниже его. Растущие социальные бедствия в деревне породили массовый отток населения в город, где его использовали в качестве дешевой рабочей силы на стройках социализма. В результате показатели производительности труда в промышленности к концу первой пятилетки в два раза отставали от плановых, но это было отчасти компенсировано увеличением массы используемого труда.

Если спросите отношение Д. Ниткина к такому решению... то, как ни странно - оно будет более русским, чем наговоренное "марксистами" на эту тему... Странно, не правда ли? Ведь навязывают мнение, что коммунизм - самый человечный взгляд за всю историю... :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (29.04.2003 12:40:55)
Дата 29.04.2003 17:11:38

Нда, вопросец...

>"А кто есть русский"?

Не знаю, Борисыч. Сколько людей - столько и ответов. Вернее, ответов меньше, чем людей. У меня, например ответа нет. К тому же дашь хоть какой ответ - и сразу же возникнет какой-нибудь Эйхман, осуществляющий фильтрацию по признаку "русскости".

Собственно, мысль была вбошена в пику некоторым тезисам о доминирующей мотивации поведения "русских". Будто бы они всегда в сытом состоянии предпочитают лишний час на печи лежать, чем поработать на дополнительное благо свое и своих ближних. Из чего и происходят в России замедленные темпы экономического роста. А чтобы избежать нежелательных последствий такой мотивации, "русским" нужны погонялы в виде немцев-управителей и райкомовских уполномоченных.

Так вот, мне нравится думать, что это относится не к "русским", а к "советским". Тем более что именно "советские" на эту тему очень любят распространяться. Видать, знают предмет досконально.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 17:11:38)
Дата 29.04.2003 18:56:51

"Нравится думать" - вот великолепная фраза.... %-))))

>Так вот, мне нравится думать, что это относится не к "русским", а к "советским". Тем более что именно "советские" на эту тему очень любят распространяться. Видать, знают предмет досконально.

А как же "высказывания иностранцев о России XV-XIX вв." (целых три тома выпустил Лениздат в перестройку!)
Читал я их, читал - и ничего особенного в Советской России не нашел, если честно %-)))

И Кожинов, видать, тоже "советский".

Между прочим: Вы, кажется, так и будете определять - от противного: кто "хорошо" себя ведет, тот русский, а кто "плохо" - тот "советский". ...
Да-да-да, знаю - "мы" тоже этим грешим, не ловите на слове!! %-)))
Но и "вы" не лучше.
От Георгий
К Георгий (29.04.2003 18:56:51)
Дата 29.04.2003 21:28:20

"Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию немедленно сел!" (с) %-))))

"Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию немедленно сел!"
"Ничего, сесть я всегда успею" (с)
%-)))

Ей-богу, надо Вам писать большой труд.
Могу даже подсказать тему и план. Так, набросок, конечно... %-)))

********
Ниткин Д. Б[атькович]. Вызревание "советского человека" ("совка") в недрах
русского этноса

....Этой работой я хочу обобщить... Надеюсь, что мой труд послужит...
Особую благодарность хочу выразить А. Б. ***, за неоценимую помощь в
написании данной книги, выразившуюся в [...]
Также совершенно неоценимую помощь мне в работе над данной книгой оказало
долгое присутствие на Форуме С. Г. Кара-Мурзы ( http:///,,,) , автора книги "
"Совок" вспоминает". На данном Форуме мне довелось познакомиться
("виртуальным образом") с совершенно замечательными типами "совков", как-то:
Георгий, ... (приводятся форумные клички - так называемые "ники" указанных
персон). В настоящей работе приводятся цитаты из их реплик - в целях
возможно более красноречивой иллюстрации теоретических рассуждений автора.
...

Введение.
Глава 1. Русский этнос и различные группы, в него входящие. Исторический
обзор (в т. ч. критика классового подхода - "совки" есть везде - Г.).
Глава 2. Тип "совка". Наиболее характерные признаки (подпункты: "признак 1",
"признак 2"... и др.).
Глава 3. Сословия, классы в России и распространенность типа "совка" в
каждом из них.
Глава 4. Влияние "совков" на политическую, экономическую и культурную жизнь
России.
3.1. Домонгольский период.
3.2. Монголо-татарское иго. Раннемосковский период.
3.3. Правление Ивана Грозного. Смутное время.
3.4. Правление Романовых (до Петра Первого).
3.5. Петр Первый. 18 век.
3.6. 19 век (до отмены крепостного права).
3.7. Период от 1861 года до октября 1917 года.
Глава 5. Советская власть - власть "совков"?
5.1. Победа "совка" в масштабах целой страны (последствия политические,
экономические, культурные).
5.2. Последовательное вытеснение и подавление "не-совков".
5.3. Период между двумя войнами.
5.4. Война 1941-1945 гг.
5.5. Послевоенный период. Постепенная деградация СССР.
Глава 6. Время "После Союза" - "к "совкам" " или "от них"?
6.1. Реформы начала-середины 90-х гг.
6.2. Правление Путина.
6.4. Что впереди?
Заключение.





От Igor Ignatov
К Георгий (29.04.2003 21:28:20)
Дата 03.05.2003 01:35:56

Ре: Совок домонгольский. Россиянин русскоязычный необрезанный

Тот, кто дурак и неxороший человек, тот не советский, а россиянский. Тут Ниткин методологически ошибается :).
От I~Roudnev
К А.Б. (29.04.2003 12:40:55)
Дата 29.04.2003 16:39:43

Re: Позвольте спросить ....

>См. Солоневича (чего еще от меня ждать :) который цитирует профессора Шубарта "Англичанин хочет видеть мир - как фабрику, француз - как салон, немец - как казарму, русский - как церковь. Англичанин хочет зарабатывать на людях, француз хочет им импонировать, немец - ими командовать, - и только один русский не хочет ничего. Он не хочет делать ближнего своего - средством. Это есть ядро русской мысли о братстве и это есть Евангелие будущего".

Солоневич там ничего не напутал, может "..., русский - как кабак"?
От А.Б.
К I~Roudnev (29.04.2003 16:39:43)
Дата 29.04.2003 18:15:16

Re: Не думаю, чтобы он ошибся.

Речь идет о русских - то есть о жизни конца 19, скорее чем начала 20.
И размеренный распорядок жизни - осмысленный, хоть и нелегкий - не дает основания видеть в нем "кабак". Это скорее - отнести можно ко времени суматошного угара "переделок, преобразований и перестроек"... 20 век, стало быть...
От I~Roudnev
К А.Б. (29.04.2003 18:15:16)
Дата 30.04.2003 10:03:58

Re: если мы говорим о 20 веке, то вашу цитату можно подозревать в неуместности? (-)
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 10:03:58)
Дата 30.04.2003 10:18:16

Re: С какого бодуна?

Вопрос был о разнице меж русским и остальным (в том числе - советским) мировоззрением.

В этом контексте - цитата вполне уместна. Даже если она не нравится и раздражает... Или для вас кроме "текущего мига" - жизни вовсе нет?
Так, давайте, 20 век отменим и забудем - на дворе - 21 уже :)
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 10:18:16)
Дата 30.04.2003 11:25:43

Re: значит говорим о "русском" вообще, безотносительно к "текущему моменту"

ежели "русский" - инвариантная величина, то ваша цитата умна, хороша и уместна. А вот инвариантность надо бы доказать. Я считаю, что никакой инвариантности нет, в 19 веке "русский - церковь", в 20 веке "русский - кабак", в 21 - "русский - ругательное слово".
А жизнь, действительно, только "миг между прошлым и будущим".
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 11:25:43)
Дата 30.04.2003 11:40:30

Re: Ну-ну...

>Я считаю, что никакой инвариантности нет...

Полной - нет. Да и не бывает ее у живых существ. Но значимая - есть. В пределах основы для "принятия решения" - менталитета или мировоззрения - точно есть. Другое дело, что опыт (геноцидный) над русским народом в 20 веке - дал свои странные плоды. И семье досталось, и укладу, и мировоззрению.

>А жизнь, действительно, только "миг между прошлым и будущим".

Ну что ж, остается пожелать вам, чтобы крепости лба вашего - хватило на ваши собственные ошибки и шишки. Их будет - много...
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 11:40:30)
Дата 30.04.2003 12:41:11

Re: Ну-ну...

>Полной - нет. Да и не бывает ее у живых существ. Но значимая - есть. В пределах основы для "принятия решения" - менталитета или мировоззрения - точно есть. Другое дело, что опыт (геноцидный) над русским народом в 20 веке - дал свои странные плоды. И семье досталось, и укладу, и мировоззрению.
"значимая инвариантность" - это как "остановка по требованию". Хочешь - остановится, не хочешь - проедет мимо. Из того что "русский - ...", что следует для "принимающих решения"? Если вы знаете, что сосед - г..о и это на всю жизнь, то и здороваться с ним не будете? Про плоды ничего не могу сказать, ибо не знаю что должно было быть в "альтернативных вариантах".

>Ну что ж, остается пожелать вам, чтобы крепости лба вашего - хватило на ваши собственные ошибки и шишки. Их будет - много...
не ошибаются только мертвецы. Не поделитесь рецептом избавления от ошибок?
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 12:41:11)
Дата 30.04.2003 13:04:56

Re: С вашим настроем - рецепт не поможет. Вы, уж, сами давайте... :)

>"значимая инвариантность" - это как "остановка по требованию". Хочешь - остановится, не хочешь - проедет мимо.

Вовсе нет. Это для философов удобно - взял "факт" - лишнее отбросил как "несущественное" - и строй теорию... :)

А значимая - это та, которая определяет выбор. Иначе - как понять, отчего тот или иной вариант из многообразия сбылся? Вот, к примеру, у вас - какие исторические объямнения "значимы"?

>Про плоды ничего не могу сказать, ибо не знаю что должно было быть в "альтернативных вариантах".

Ну и.... ладно, сравнение ведется не по "альтернативному", а по существующему и существовавшему. Русские - были и воспроизводили себя как поколения русских же - достаточно долгое время. Про советских - этого сказать нельзя. но сравнивать русских и советских (один из странных плодов) - вполне можно, и даже полезно.
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 13:04:56)
Дата 06.05.2003 13:43:46

Re: я знаю, что ничего не знаю...:)

>А значимая - это та, которая определяет выбор. Иначе - как понять, отчего тот или иной вариант из многообразия сбылся? Вот, к примеру, у вас - какие исторические объямнения "значимы"?
однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо". Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация, знание первой и второй производных позволяет предсказать (хотя бы в "ближайшем будущем") поведение кривой. И что тут "инвариантность"? Непрерывность. Близость точек, так сказать. "Значимость" я еще могу понять как "степень гладкости", но это незначимая "значимость", влияющая не более чем на погрешность предсказания.

Если историю воспринимать как гипертекст, то он автоматически должен удовлетворять свойству непрерывности и целостности. То, что поверхностно воспринимается как "разрыв" второго рода, на самом деле, на поверку оказывается "разрывом" первого рода. А спустя лет 100-150 вообще как элементарная флуктуация в "структурах поведневности". Это свойство абберации исторического зрения: то, что сегодня кажется "катастрофой", завтра будет выглядеть как "кризис", а через параграф гипертекста как "хеппи-энд". Историю не надо "объяснять", ее следует всего лишь внимательно "читать" и окажется, что тогда "русский как A", а сегодня "русский как B" - это не разрыв, а проявление одного и того же в исторических контекстах, как две различные точки на одной "мировой линии" объекта.
Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми (однозначно, не "пломбированный вагон" и не "брестский мир" как попытки представить большевизм эдакой страшной вирусной инфекцией с дальнейшим оправданием "антисоветизма" как антодота. Ф.Бродель прежде чем сказать что то важное миру о "динамике капитализма" пол-жизни потратил на исследование "структур повседневности", в которых только и протекает обычная жизнь и на базе которых разворачиваются исторические процессы. Кстати, он доказывает их "адиабатическую инвариантность" в пределах формации. И на основе этого приходит к выводу о "эволюционном развитии капитализма", причем "в и из" сферы международной торговли. Вот это я считаю более-менее значимым историческим "объяснением").

Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.
От А.Б.
К I~Roudnev (06.05.2003 13:43:46)
Дата 12.05.2003 14:55:52

Re: Это полезно. :)

>однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо".

Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся?
Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

>Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация

Вообще-то химик, но я в курсе вами упомянутых забав.... :)

>Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми

Считаться и являться - 2, таки, небольшие разницы :) Надо выявлять те значимости - что являются ими, и значимы :)

>Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.

Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 14:55:52)
Дата 12.05.2003 17:27:55

и одновременно бесполезно :)

>Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся? Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

абсолютно точно, инвариатность - необходимое условие отсутствия выбора. Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям в том же гравитационном поле. Т.е. в одних и тех же условиях (ситуации вызова) разные этносы могут вести себя по разному. Саксы станут строить фабрику по производству оружия, а русские пойдут молиться в церковь. На поверхности никакой инвариантности нет. Что же будет делать третируемый либералами "совок"? Сдается мне, что строить фабрику по производству оружия и молиться в церкви. Отсюда трудность идентификации "совка". Склонность к синтезу не позволяет выделить существенной особенности в "поведении" системы.

>Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)

а поконкретнее про "другое" мировоззрение можно?
От А.Б.
К I~Roudnev (12.05.2003 17:27:55)
Дата 12.05.2003 18:46:34

Re: Можно, но придется - долго и вдумчиво... :)

>Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям....

Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)

>Что же будет делать третируемый либералами "совок"?

Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)
Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 18:46:34)
Дата 13.05.2003 10:08:44

любите заниматься майевтикой?

>Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)
полной, т.е.кинет.+потенц. Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:). Еще раз: "сохранение энергии (т.е.инвариантность) не МЕШАЕТ частицам двигаться по кач.различным траекториям". т.е.помимо инвариантности должно быть еще что то, что определяет конкретную траекторию. Поэтому я использую термин "необходимое условие", а не "критерий", требующий еще и "достаточности".

>Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)

Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

>Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".

"не искушайте, да не искушаемы будете" (с):)
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 10:08:44)
Дата 13.05.2003 10:41:20

Re: Попрошу здесь не выражаться! :))

>полной, т.е.кинет.+потенц.

Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

>Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:)

Не повторяю, а цитирую - разница, все ж...
А натяжка - у вас в трактовке области действия "инвариантности" - как я увидел.

>Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 10:41:20)
Дата 13.05.2003 12:58:52

не хотите быть сократом, не надо :)))

>Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

для нужд класс.механики более чем достатчно :)

>Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....

раз по вашему они появляются как "тараканы из грязи", то вообще проблема снимается. На всякую "грязь" совок ответит своими "тараканами" и дело с концом. Уникальную цивилизацию потеряли...
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 12:58:52)
Дата 13.05.2003 15:43:43

Re: Больше всего "тараканов" плодят философы... (жизненное наблюдение :)

>для нужд класс.механики более чем достатчно :)

Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)

>...Уникальную цивилизацию потеряли...

Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам.

Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 15:43:43)
Дата 13.05.2003 16:23:03

Re: не о философских "тараканах" речь : ))

>Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)
Зависит от масштабов. Кому то и электрон представляется вселенной. А в механике частицы - это "материальные точки" (земля например по отношению к солнцу). Про достаточность никто не говорил, еще только с необходимостью разбираемся:)

>Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам. Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?

Конструкт не висел в вакууме. И строился не из аминокислот, занесенных случайно из космоса мимо пролетавшей кометой.
У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 16:23:03)
Дата 13.05.2003 21:47:03

Re: Может и не столько о них...

Но учитывать их - приходится. Такова наша нелегкая доля... :)

>Зависит от масштабов.

Скорее от описываемого явления и требований к точности описания...

Рассматривая Землю и Луну как 2 материальные точки - вы не сможете объяснить существование приливов....

И вообще - Фейнман, про философов, очень хорошо пропечатал в своих лекциях - советую вам прочитать и задуматься :)

>Конструкт не висел в вакууме.

Нет, но когда его строили - исходили из "вакуума", плюс - еще некоторых "теоретических аксиом".

>У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.

Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 21:47:03)
Дата 15.05.2003 10:38:29

Re: может и (2)

>Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...

по некоторым данным адекватно (т.е.максимально близко к смыслу) воспринимать результаты исследования могут лишь 8-10% публики. Необходимое условие понимания - владение "языком". Статистика навскидку: из 4 классов общеобразовательной школы формируется 1 класс, в котором учат овладевать "языком". Т.е. каждый 4 в принципе способен читать. С пониманием сложнее. Ступень выше - вузы. У нас что то около 5 млн. студентов. Четверть из них - потенциальные эксперты, т.е. около 1 млн. В аспирантуру поступает 10% потока, т.е. 1 млн.*0.1 = 100 тыс. понимающих "язык" хорошо так, что могут писать на нем и учить ему. И наконец, последняя ступень - соответствие "языка" референту, собственно умение строго аргументированно ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, видеть слабые места в рассуждениях оппонента - на это способны не более 10% владеющих "языком".

Т.о. из всей "образованщины" только один из 25 000 способен стать "Кара-Мурзой". И только один из 2 500 способен АДЕКВАТНО понимать его рассуждения. Все цифирки - "в среднем".
От А.Б.
К I~Roudnev (15.05.2003 10:38:29)
Дата 15.05.2003 14:44:09

Re: А я все больше убеждаюсь....

Что "философов" надо в изолированный "орден" свести - по диогненовским бочкам. А при попытке "вякнуть" светлой идеей во вне, из этой бочки - бочку заколачивать.... и неси тя окиян..... :))

Ладно, про теорию вы мне в очередной раз поведали - но интереснее ваши наблюдения (ваши собственные) - о сходимости теории с практикой (от пребывания на форуме, вы уж здесь довольно долго).