От Привалов
К All
Дата 28.04.2003 16:55:46
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

Пара мыслей про коллективизацию и индустриализацию

Тут в одной из нижних веток Ниткин опять вытащил Аллена, так что мне пришлось на него (на Аллена) ещё раз посмотреть:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/92484.htm

Вообще-то статья не очень, и научный уровень невысокий, и слишком много манипулятивных элементов, может быть, Fox'а заинтересует.

Но там есть пара цитат, которые навели меня на пару мыслей, а именно:
"Частая критика советских капиталовложений - будто они приносили жизненный уровень населения в жертву во имя выпуска все большего количества стали и вооружений - оказывается бьющей мимо цели."
и
"отсутствовала передача чистой прибыли из сельского хозяйства в остальную часть экономики, так что накопления в сельском хозяйстве не были источником капиталовложений в промышленность. Фактически, не было никакого уменьшения потребления с целью обеспечить инвестиционные ресурсы - инвестиции росли за счет мобилизации труда, иначе остающегося без работы."

То есть, почему, собственно, даже на этом форуме, в дискуссии неявно подразумевается, что индустриализация, и в 30-х и позже, проводилась за счёт деревни, как будто государство всё это время как в продразвёрстку все излишки забирало, и ничего взамен не давало. Город забирал из деревни людей, а что касается прибавочного продукта, то сколько из деревни забиралось, столько же и отдавалось, только шло это всё не на повышение потребления колхозников, а на увеличение производительности труда с целью скомпенсировать недостачу уехавших в город. Согласитесь, это несколько другой взгляд.
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 16:55:46)
Дата 29.04.2003 14:50:34

Д.Кобзеву перенос

>Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?
>Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?

У нас было на эту тему детальное обсуждение, мне показалось, что тогда взаимопонимание было достигнуто.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm

Однако если вопросы остаются, попробую еще пояснить. Вопрос распадается на два:

1. Как обосновывается производственная возможность достижения требуемых параметров роста? Формально задается как набор ограничений по конечной продукции, которая обязательно должна быть произведена (танки, трактора, концлагеря и т.д.). Задаются ограничения на уровне фактически достигнутых показателей ищется решение системы балансовых уравнений.

2. Откуда вытекает уверенность, что развитие пойдет именно по желательной траектории, что люди будут стремиться к достижению целевых показателей? Ответ двоякий. Во-первых, модель финансово сбалансирована, то есть производители тракторов и танков не окажутся в убытке. Следовательно, есть стимул к их производству. Во-вторых, государство рассматривается как активный агент по управлению капиталовложениями. Фактически, оно аккумулирует в своих руках почти весь фонд накопления и использует его в своих интересах. В этом гарантии того, что капвложения пойдут в «нужном» направлении. У Аллена модель именно НЭПа, то есть довольно-таки жестко регулируемого рынка, а отнюдь не модель «рыночной стихии»
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 14:50:34)
Дата 29.04.2003 16:14:26

Аллен о стуктурной диспропорции

Привет!
>>Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?
>>Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?
>
>У нас было на эту тему детальное обсуждение, мне показалось, что тогда взаимопонимание было достигнуто.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm

Кстати, Аллен отмечает, что при развитии по варианту НЭПа говорить об опережающем экономическом развитии (по сравнению с вариантом коллективизации) можно только, если абстрагироваться от структуры ВВП:


"Крах сельского хозяйства в начале 30-ых годов также подразумевает, что при продолжении НЭПа экономическое развитие было бы быстрее, если в качестве оценочного показателя взять ВВП, а не объем промышленного производства. При продолжении НЭПа рассчитанный по модели уровень ВВП в 1939 году при любом значении e выше, чем он был бы при коллективизированной экономике. (Таблица 3.) При НЭПе незначительное снижение объема несельскохозяйственной экономики было бы с лихвой компенсировано большим размером сельскохозяйственной экономики."

Насколько _незначительным_ он полагает снижение обьема несельскохозяйственной экономики - Аллен указывает -
"для коллективизированной экономики предполагают, что фактическое несельскохозяйственное производство с 1928 по 1939 годы растет на 5,6% в год, в то время как при продолжении НЭПа рост был бы 5,4%. Загадка - почему рост был бы настолько высоким при столь низком уровне капиталовложений."
Т.е., по мнению Аллена незначительное падение - всего 0.2% обьясняется определенными особенностями найма на советских предприятиях. Мне представляется это обьяснение неубедительным.


Есть еще вопрос. Вот Аллен указывает, что, по его мнению

"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11], в то время как предельная производительность труда составляла 2750 рублей [12]. "
А вот тов.Сталин в отчетном докладе XVII сьезду указывает другую цифру -

"д) Рост среднегодовой заработной платы рабочих промышленности с 991 рубля в 1930 году до 1 тысячи 519 рублей в 1933 году. "
Т.е., ни о какой цифре в 3200 руб (пусть и в реальном исчислении в ценах 1937 г) в 1928 году не может быть и речи.
Как эта ошибка повлияет на выкладки Аллена?

Далее, по словам Аллена, при варианте НЭПа население городов возросло бы до 43.9 млн. Однако, он не описывает обоснования, почему цифра получилась именно такая, тем более, предполагается, что налоговая нагрузка на крестьян была бы снижена.

"Это действительно произошло, и расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа. "



Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 16:14:26)
Дата 29.04.2003 17:46:08

Re: Аллен о...

>При НЭПе незначительное снижение объема несельскохозяйственной экономики было бы с лихвой компенсировано большим размером сельскохозяйственной экономики."

Здесь он имеет в виду, что при достижении целевых показателей развития тяжелой промышленности некоторые отрасли по переработке сельхозпродукции получили бы меньшее развитие и продукция продвалась бы на рынках в непереработанном виде.

>Т.е., по мнению Аллена незначительное падение - всего 0.2% обьясняется определенными особенностями найма на советских предприятиях. Мне представляется это обьяснение неубедительным.
А это, между тем, принципиальный момент. Здесь проходит грань, отделяющая "советский" рост от "латиноамериканского". С советским неквалифицированным работником делится зарплатой его более опытный коллега. Латиноамериканского неквалифицированного работника не нанимают вовсе. Он тогда и не работает. Но есть-то он при этом не перестает, как правило! Где-то наторгует, где-то выпросит, где-то украдет... Общественые расходы на его содержание остаются, а выход нулевой.

Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.

>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11], в то время как предельная производительность труда составляла 2750 рублей [12]. "
>А вот тов.Сталин в отчетном докладе XVII сьезду указывает другую цифру -

>"д) Рост среднегодовой заработной платы рабочих промышленности с 991 рубля в 1930 году до 1 тысячи 519 рублей в 1933 году. "
>Т.е., ни о какой цифре в 3200 руб (пусть и в реальном исчислении в ценах 1937 г) в 1928 году не может быть и речи.
>Как эта ошибка повлияет на выкладки Аллена?

Я бы остерегся говорить об ошибке. Аллен вопросами измерения реальной заработной платы в СССР занимался достаточно серьезно, и всегда был склонен корректировать оценки своих предшественников скорее в сторону повышения, чем понижения. Напомню, что в 1934 году была отменена карточная система, что вызвало рост цен и потребовало существенного повышения зарплаты. Так что ничего удивительного в двухкратном росте номинальной зарплаты за 4 года нет.

>Далее, по словам Аллена, при варианте НЭПа население городов возросло бы до 43.9 млн. Однако, он не описывает обоснования, почему цифра получилась именно такая, тем более, предполагается, что налоговая нагрузка на крестьян была бы снижена.

Аллен в функции миграции заменяет фактические параметры на параметры, характерные для конца 20-х годов. Это более подробно описано в другой его работе.
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 17:46:08)
Дата 30.04.2003 06:52:19

А почему

Привет!

бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
Ведь относительно коллективизации вы такой вывод делаете твердо - дескать, 'ничем оправдать нельзя', а относительно современных реформ - считаете, что, все-же, стало гораздо лучше чем было.

>>При НЭПе незначительное снижение объема несельскохозяйственной экономики было бы с лихвой компенсировано большим размером сельскохозяйственной экономики."

>Здесь он имеет в виду, что при достижении целевых показателей развития тяжелой промышленности некоторые отрасли по переработке сельхозпродукции получили бы меньшее развитие и продукция продвалась бы на рынках в непереработанном виде.

>>Т.е., по мнению Аллена незначительное падение - всего 0.2% обьясняется определенными особенностями найма на советских предприятиях. Мне представляется это обьяснение неубедительным.

>А это, между тем, принципиальный момент. Здесь проходит грань, отделяющая "советский" рост от "латиноамериканского". С советским неквалифицированным работником делится зарплатой его более опытный коллега. Латиноамериканского неквалифицированного работника не нанимают вовсе. Он тогда и не работает. Но есть-то он при этом не перестает, как правило! Где-то наторгует, где-то выпросит, где-то украдет... Общественые расходы на его содержание остаются, а выход нулевой.

>Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.
А вот либеральные экономисты(скажем, Н.Чувахин из Mo.economics) придерживаются мнения, что снижать в первую очередь надо НДС.

>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11], в то время как предельная производительность труда составляла 2750 рублей [12]. "
>>А вот тов.Сталин в отчетном докладе XVII сьезду указывает другую цифру -
>
>>"д) Рост среднегодовой заработной платы рабочих промышленности с 991 рубля в 1930 году до 1 тысячи 519 рублей в 1933 году. "
>>Т.е., ни о какой цифре в 3200 руб (пусть и в реальном исчислении в ценах 1937 г) в 1928 году не может быть и речи.
>>Как эта ошибка повлияет на выкладки Аллена?
>
>Я бы остерегся говорить об ошибке. Аллен вопросами измерения реальной заработной платы в СССР занимался достаточно серьезно, и всегда был склонен корректировать оценки своих предшественников скорее в сторону повышения, чем понижения. Напомню, что в 1934 году была отменена карточная система, что вызвало рост цен и потребовало существенного повышения зарплаты. Так что ничего удивительного в двухкратном росте номинальной зарплаты за 4 года нет.
Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).

>>Далее, по словам Аллена, при варианте НЭПа население городов возросло бы до 43.9 млн. Однако, он не описывает обоснования, почему цифра получилась именно такая, тем более, предполагается, что налоговая нагрузка на крестьян была бы снижена.
>
>Аллен в функции миграции заменяет фактические параметры на параметры, характерные для конца 20-х годов. Это более подробно описано в другой его работе.
> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.

А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 06:52:19)
Дата 30.04.2003 10:36:04

Re: А почему

>А почему бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
Я давно просил Д.Лебедева подготовить доклад на эту тему, но он куда-то пропал. В принципе, демография - не моя тема. Однако я сталкивался с оценками, что до середины 90-х годов суммарная "избыточная" смертность за 10 лет - нулевая. Имел место феномен "отложенной" смертности в результате перестроечной антиалкогольной кампании. А в конце 80-х - начале 90-х годов "отложенная" смертность реализовалась.

>Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.

>Ведь относительно коллективизации вы такой вывод делаете твердо - дескать, 'ничем оправдать нельзя', а относительно современных реформ - считаете, что, все-же, стало гораздо лучше чем было.
Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
Что касается современнных реформ - начиная примерно с 1990 года я не вижу для них альтернативных вариантов. То есть придумать что-то поумнее, наверное, можно было, а вот реализовать - вряд ли.

>>Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.
>А вот либеральные экономисты(скажем, Н.Чувахин из Mo.economics) придерживаются мнения, что снижать в первую очередь надо НДС.
Ну и пусть себе. Я придерживаюсь другого мнения.

>>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11],
>Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).

Читайте внимательно. Речь о реальной зарплате в ценах 1937 года. Вы знакомы с таким явлением, как инфляция - или думаете, что при большевиках такого не может быть, потому что не может быть никогда? Если все равно непонятно - попробуйте оценить советскую зарплату в ценах 2003 года.

>>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
>
>А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.

Безземелье берется из факта существоания избыточного сельского населения в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 10:36:04)
Дата 30.04.2003 12:14:31

Re:Покочену

>У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.

Что меня поражает, так это то, откуда у людей берётся столько злобы? Тут наверное что-то личное. Может вас в своё время из партии не вовремя турнули или наоборот к великому хапку не приняли? И вы теперь злитесь по поводу того, что не попали в число этих самых 9 из 10 и упустили ВЕЛИКИЙ ШАНС? Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (30.04.2003 12:14:31)
Дата 30.04.2003 21:30:00

А по существу?

> Что меня поражает, так это то, откуда у людей берётся столько злобы? Тут наверное что-то личное. Может вас в своё время из партии
не вовремя турнули или наоборот к великому хапку не приняли? И вы теперь злитесь по поводу того, что не попали в число этих самых 9
из 10 и упустили ВЕЛИКИЙ ШАНС?
Миролюбивый Вы наш, а где Вы были, когда тут недавно обсуждалось такие полезные для страны мероприятия, как вывешивание олигархов на
суках без суда и следствия? И другие меры, исполненные столь же глубокого смирения и незлобивости? Тоже увещевали? Вот уж с чьей
стороны никогда не приму упреков в "злобности", так это с "левой".

Давайте так. С приватизацией народ обманули? Обманули. По чьему заказу и в чью пользу? Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете) в принципе против дармовой раздачи чего бы то ни было. И жизнь подтвердила, что
в этом они правы. Так что все мероприятие - вполне коммунистический заказ. В смысле, что заказанное коммунистами. Между собой и
разбирайтесь по этому поводу.

>Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
В среде ИТР оно в свое время о многом говорило. Как минимум о склонности к карьеризму. Что, как известно, само по себе не грех, но в
некоторых сочетаниях с другими свойствами...
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:00)
Дата 05.05.2003 12:09:03

Re: По существу

>Миролюбивый Вы наш, а где Вы были, когда тут недавно обсуждалось такие полезные для страны мероприятия, как вывешивание олигархов на
>суках без суда и следствия? И другие меры, исполненные столь же глубокого смирения и незлобивости? Тоже увещевали? Вот уж с чьей
>стороны никогда не приму упреков в "злобности", так это с "левой".
Где был, где был - пиво пил! Если вы излучаете злобу, то почему же кто об этом имеет право говорить должен придерживаться какой-то стороны?

>Давайте так. С приватизацией народ обманули? Обманули. По чьему заказу и в чью пользу? Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
>в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже кончились, остались одни буквы..
> в принципе против дармовой раздачи чего бы то ни было. И жизнь подтвердила, что
>в этом они правы.
И что же это "жизнь" подтвердила? Хорошо же ваши либералы придумали - раздать общую собственность, но не бесплатно, а выручку забрать в СВОЙ карман!
>Так что все мероприятие - вполне коммунистический заказ. В смысле, что заказанное коммунистами. Между собой и
>разбирайтесь по этому поводу.
Здрасьте - ж... новый год! А может это приметивный приём присвоения собственности других в СВОЙ ЛИЧНЫЙ карман? Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их "заказ".
>>Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
>В среде ИТР оно в свое время о многом говорило. Как минимум о склонности к карьеризму. Что, как известно, само по себе не грех, но в
>некоторых сочетаниях с другими свойствами...
Ну вот именно нечего сказать. Ну а в сочетании... Ну так вот именно в сочетании с карьеризмом и надо рассматривать ваше рычание по поводу партбилетов. Именно это изначально - хочу прорваться наверх, вступлю в партию, а надо и в церьковь через день побегу, надо и веру изменю и т.д. и т.п. Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (05.05.2003 12:09:03)
Дата 05.05.2003 22:17:21

Re: По существу

>>Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
> >в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
> Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже
кончились, остались одни буквы..
Откуда у Вас столько злобы? ;-)))

> Здрасьте - ж... новый год! А может это приметивный приём присвоения
собственности других в СВОЙ ЛИЧНЫЙ карман?
Конечно. Тут уже обсуждали, что коммунисты в принципе не против частной
собственности. Я даже могу уточнить, когда они жестко против частной
собственности. Когда она им не принадлежит и неподконтрольна. Ведь не
случайно коммунисты требуют не аннулировать приватизацию, а "пересмотреть ее
итоги".

> Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их
"заказ".
А что, они были отцами русского либерализма? "Отцы"-то как раз ничего не
получили, кроме Иудиных сребренников.

>Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
Согласен, и среди членов КПСС встречались приличные люди. Хотя в последние
десятилетия отбор был преимущественно негативным. Или Вы считаете, что в
1981 г. человек, вступая в КПСС, мог без зазрения совести заявить, что
полностью поддерживает программу партии, т.е. план построения коммунизма к
1980 году? Мелочь, конечно, но характерно...

В целом члены партии коммунистов за прошедшие 20 лет показали свое полное
идейное, организационое и нравственное ничтожество. Почему Вы так обижаетесь
за эту гнилую компашку?
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:21)
Дата 06.05.2003 10:53:23

Re: По существу ли

>>>Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
>> >в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
>> Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже
>кончились, остались одни буквы..
>Откуда у Вас столько злобы? ;-)))
Да от верблюда! Ухлопали мою родину, растоптали будующее моих детей и у меня злобы не должно быть?? Конечно, по дурости-молодости и я виноват, что активно не сопротивлялся, каюсь.
>Конечно. Тут уже обсуждали, что коммунисты в принципе не против частной
>собственности. Я даже могу уточнить, когда они жестко против частной
>собственности. Когда она им не принадлежит и неподконтрольна. Ведь не
>случайно коммунисты требуют не аннулировать приватизацию, а "пересмотреть ее
>итоги".
Ну и чё? А вы требуете её отменить всю и безоговорочно? И квартиры и дачи и мелкие лавки?
>> Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их
>"заказ".
>А что, они были отцами русского либерализма? "Отцы"-то как раз ничего не
>получили, кроме Иудиных сребренников.
Это кого ж вы за "отцов" держите? Этот памперс по фамилии Гайдар что ли? Ещё древние говорили: хочеш узнать кто стоит за тем или иным явлением, ищи того кому выгодно. А кто оказался в выигрыше? А Гайдар... Просто был нужен публичный дурак..
>>Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
>Согласен, и среди членов КПСС встречались приличные люди.
Ну наконец-то! Я рад за нас!
> Хотя в последние
>десятилетия отбор был преимущественно негативным. Или Вы считаете, что в
>1981 г. человек, вступая в КПСС, мог без зазрения совести заявить, что
>полностью поддерживает программу партии, т.е. план построения коммунизма к
>1980 году? Мелочь, конечно, но характерно...
Это не мелочь. Вы бы прежде чем метать молнии заглянули бы в программу КПСС образца 1981г. Может быть такой бы глупости никогда не написали бы. Так что ваше утверждение об "негативном" отборе в партию считаю голословным. Отдельные примеры по приёму сволочей не меняют общей картины. То что в верхушку прошли в основном сволочи - согласен, но в целом картину отбора в партию это не меняет.
>В целом члены партии коммунистов за прошедшие 20 лет показали свое полное
>идейное, организационое и нравственное ничтожество.
Согласен лиш отчасти. Да партия виновата в том, что допустила разгром страны. Да, виновата, что не упредила ситуацию, не предусмотрела эволюционных путей преодоления её. И рядовые члены в этом тоже виноваты. Но причём здесь их моральные качества? Про КПРФ распостранятся не буду. Но упрекать их в отсутствии организационных, нравственных и идейных способностей нельзя (по факту это единственная реальная партия).
>Почему Вы так обижаетесь
>за эту гнилую компашку?
Я обижаюсь за людей, которые состояли в этой"гнилой компашке", ложили жизни за нас, идиотов сооблазнившихся блеском западных витрин. Обижаюсь за людей, которые сделали из третьесортной страны за 70 лет передовую державу мира.
От Эконом
К Сергей Д. (05.05.2003 12:09:03)
Дата 05.05.2003 12:24:50

Ну Абрамович с Быковым точно ничего такого заказть не могли

Первый вообще в Москву приехал много позже а второй был, по моему ,в то время учителем физкультуры, что ли..
Подозревать их в заказе приватизации Верховному Совету и ЦК КПСС..У вас похвальная фантазия.
Каншно, приватизацию задумывали не они.Они просто отняли ее результаты у лохов, котрые ее задумали.
От Сергей Д.
К Эконом (05.05.2003 12:24:50)
Дата 06.05.2003 11:18:51

Re: Ну Абрамович ...

>Первый вообще в Москву приехал много позже а второй был, по моему ,в то время учителем физкультуры, что ли..
>Подозревать их в заказе приватизации Верховному Совету и ЦК КПСС..У вас похвальная фантазия.
Ну хоть в чём-то похвалили.
Зачем писать ерунду? Заказчики известны. Кто заказал, тот и получил максимум выгоды, и не только у нас в стране. Я бы сказал больше. Выгода полученная ..вичами от приватизации не цель, а побочный эффект. А вы называете не заказчиков, а исполнителей, а это не одно и тоже.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 10:36:04)
Дата 30.04.2003 11:08:33

Описывает ли Аллен методику расчета реальной зарплаты?

Привет!
>>А почему бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
>Я давно просил Д.Лебедева подготовить доклад на эту тему, но он куда-то пропал. В принципе, демография - не моя тема. Однако я сталкивался с оценками, что до середины 90-х годов суммарная "избыточная" смертность за 10 лет - нулевая. Имел место феномен "отложенной" смертности в результате перестроечной антиалкогольной кампании. А в конце 80-х - начале 90-х годов "отложенная" смертность реализовалась.
С этой гипотезой я знаком, статья на эту тему была на демоскопе и обсуждалась здесь.
А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
Отложенностью чего?

>>Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
>У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.
В смысле, вы придерживаетесь мнения о реформах, которые делались в пользу партноменклатуры? Так и реформы 30-х делались партноменклатурой.
Но это же не ответ на вопрос. Пусть они, как вы говорите, "коммуняцкие". Почему ваш публицистический пафос в диалоге о 'excess' mortality Аллена сходит на нет в случае с реформами партноменклатуры в 90-х?
Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом', а для 30-х - отказываете тогдашнему руководству в таком же взгляде на ту ситуацию.
Не является ли причиной банальное
>Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.

>>>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11],
>>Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).
>
>Читайте внимательно. Речь о реальной зарплате в ценах 1937 года. Вы знакомы с таким явлением, как инфляция - или думаете, что при большевиках такого не может быть, потому что не может быть никогда? Если все равно непонятно - попробуйте оценить советскую зарплату в ценах 2003 года.
Советскую - можно оценить, хотя бы по индексу инфляции ЦБ.
А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - не проясните?


>>>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
>>
>>А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.
>
>Безземелье берется из факта существоания избыточного сельского населения в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.

А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее обрабатывал? Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции в города, так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять испольное земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, не находите?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 11:08:33)
Дата 30.04.2003 21:30:03

Re: Описывает ли...

> А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
А она имеет место быть? Ожидаемая продолжительность жизни сегодня - примерно
на уровне 1980 г.

> Но это же не ответ на вопрос. Пусть они, как вы говорите, "коммуняцкие".
Почему ваш публицистический пафос в диалоге о 'excess' mortality Аллена
сходит на нет в случае с реформами партноменклатуры в 90-х?
Я чаще всего стараюсь обходится без пафоса. Но кто на меня с пафосом
пойдет...

> Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом'
Я их не считаю "меньшим злом". Я просто не вижу, с чем это зло можно
сравнивать в качестве альтернативного варианта. Разве что с кровавой баней
вроде этнических войн на развалинах Югославии.

> Не является ли причиной банальное
> >Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
Вы практикуете психоанализ?
Если более серьезно, то я готов допустить, что за давностью лет не вижу
каких-то важных факторов, придавших событиям 20-х - 30-х годов
детерминированый характер. Но пока что мне их никто не показал.

> А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - не
проясните?
У него есть еще одна работа. "The Standard of Living in the Soviet Union,
1928-1940".
http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
Там эта тема много обсуждается. Вот его вывод: "The Fisher Ideal index of
1928 prices relative to 1937 prices becomes .153". То есть рост цен за этот
период примерно в 6,5 раза.

>>Безземелье берется из факта существования избыточного сельского населения
в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
> А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее
обрабатывал?
А чем это помогает, если земли мало, а желающих ее обрабатывать - много?

>Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции в города,
так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять испольное
земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, не находите?
Не нахожу. Города быстро росли за счет оттока населения из деревни.



От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:03)
Дата 06.05.2003 07:36:55

Re: Описывает ли...

Привет!
>> А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
>А она имеет место быть? Ожидаемая продолжительность жизни сегодня - примерно
>на уровне 1980 г.
Речь не о продолжительности жизни, а о смертности.

>> Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом'
>Я их не считаю "меньшим злом". Я просто не вижу, с чем это зло можно
>сравнивать в качестве альтернативного варианта. Разве что с кровавой баней
>вроде этнических войн на развалинах Югославии.
Более 500 тыс. погибших в межнациональных конфликтах и от разгула преступности за годы реформ на постсоветском пространстве - для вас не перевешивают 5.5 млн. 'excess' mortality Аллена?

>> Не является ли причиной банальное
>> >Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
>Вы практикуете психоанализ?
Скорее, бритву Оккама
>Если более серьезно, то я готов допустить, что за давностью лет >не вижу
>каких-то важных факторов, придавших событиям 20-х - 30-х годов
>детерминированый характер. Но пока что мне их никто не показал.
Ну, есть известная максима - история совершалась единственно возможным образом.
А виртуальная история, как правило, гораздо более кровава, чем реальная.

>> А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - >не
>проясните?
>У него есть еще одна работа. "The Standard of Living in the >Soviet Union,
>1928-1940".
> http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
>Там эта тема много обсуждается. Вот его вывод: "The Fisher Ideal >index of
>1928 prices relative to 1937 prices becomes .153". То есть рост >цен за этот
>период примерно в 6,5 раза.
Вопрос снят.

>>>Безземелье берется из факта существования избыточного >сельского населения
>в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
>> А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее
>обрабатывал?
>А чем это помогает, если земли мало, а желающих ее обрабатывать ->много?
Тем, что при снижении налогового бремени и запрете кабалы-исполы земля может прокормить гораздо больше людей, тем более при развитии кооперации и механизации сх.
Т.е., нет особых желаний для крестьянина подаваться в город, если не применять к нему практику обезземеливания и давления.

>>Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции >в города,
>так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять >испольное
>земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, >не находите?
>Не нахожу. Города быстро росли за счет оттока населения из >деревни.
Так ли быстро они продолжали расти после раздачи земли крестьянам?
В годы гражданки движение было массовым наоборот - из городов в деревню.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:03)
Дата 06.05.2003 07:27:14

Re: Описывает ли... (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 14:50:34)
Дата 29.04.2003 15:36:48

И еще вариант

Привет!
Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
"В частности, модель НЭПа отличается от модели коллективизации в четырех основных пунктах. Во-первых, я предполагаю, что не было ни потерь в производстве и поголовье домашнего скота, которые сопровождали коллективизацию, ни голода и "избыточной смертности".
Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.
Соответственно, незабой скота привел бы к более резкому росту сх производства и более быстрому росту ВВП в целом.

Нет ощущения, что модель коллективизации в этом варианте не просто 'незначительно' опередила бы модель НЭПа, а опередила бы ее существенно?

Давайте рассматривать альтернативы более широко:
1 коллективизация как была
2 коллективизация без ошибок
3 НЭП как был
4 НЭП как предполагал Аллен

а не только 2 модели - 1 и 4, как это делает Аллен.

Дмитрий Кобзев
От Potato
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:36:48)
Дата 01.05.2003 07:33:18

Зачем лезть в дебри?

Не надо забывать следующие факты (всё еще усугублялось тем, что правительсто СССР должно было готовиться к войне).

1. Как развивается сельское xозяйство во всем мире? Мелкие фермеры вымирают (или выживают за счет кооперации), растёт роль большиx компаний. Если пустить все на самотёк, то усилится роль кулаков - противников режима. Уxудшится жизнь бедняков, близкиx к режиму.

2. Нужно вводить меxанизацию - трактора, грузовики, и т.д. Если пустить все на самотёк, иx получат только кулаки. Кроме того нужно создать систему кредитов, и т.д. А так создали МТС, которые работают с колxозами...

3. Почему плоxо, если усилится роль кулаков? Государству надо завершить закупку xлеба осенью, чтобы закончить перевозки до начала снежныx заносов. Кулаку выгоднее xлеб придержать и продать на рынке весной, когда цены выше. Не забывайте, что голод бывает не только, когда xлеб не уродился, но и когда xлеб слишком дорог.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:36:48)
Дата 29.04.2003 18:09:49

Re: И еще...

>Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
>Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.

Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д. Первичный вопрос один: гнать в колхозы силой или не гнать? Любое силовое воздействие всегда вызывает реакцию, которую часто трудно бывает предусмотреть. Впрочем, "итальянская забастовка" может быть спрогнозирована почти всегда. Силовая акция не обошлась бы без потерь в любом случае.

>Давайте рассматривать альтернативы более широко:
>1 коллективизация как была
Результаты известны.

>2 коллективизация без ошибок
См.первый пятилетний план, базовый вариант.

>3 НЭП как был
Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.

>4 НЭП как предполагал Аллен
Экономические последствия не вызывают у меня больших сомнений. Интереснее возможные политические результаты.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 18:09:49)
Дата 30.04.2003 07:19:50

Re: И еще...

Привет!
>>Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
>>Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.
>
>Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д.
Ну, это вы высосали из пальца. Почему же в последующем, когда колхозы продолжали работать, уход за скотом удалось наладить?
Что мешало сделать это же несколько раньше?

>Первичный вопрос один: гнать в колхозы силой или не гнать? Любое силовое воздействие всегда вызывает реакцию, которую часто трудно бывает предусмотреть. Впрочем, "итальянская забастовка" может быть спрогнозирована почти всегда. Силовая акция не обошлась бы без потерь в любом случае.
Ну, экономическое принуждение (образование безземельных крестьян) - по вашему, не обошлось бы без жертв? Как там насчет капитализма в деревне, который несет туда 'сифилис, проституцию, голод и т.д.'?

>>Давайте рассматривать альтернативы более широко:
>>1 коллективизация как была
>Результаты известны.
Не факт. Предположения Аллена о 5.5 млн. "excess mortality"
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
и, тем более, произвольное решение отнести их все на результат коллективизации - совершенно необоснованы.
Почему бы из этого числа, скажем, не исключить какую-то долю за счет очевидного и известного уменьшения рождаемости в городах?

>>2 коллективизация без ошибок
>См.первый пятилетний план, базовый вариант.

>>3 НЭП как был
>Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.
А, тогда чего стоит модель Аллена, которая повторяет основные показатели этого 'не-НЭПа' в 20-е годы?

"Например, если принять объемы сельскохозяйственного производства и цены сельхозпродуктов как экзогенные параметры, то модель воспроизводит сбыт в 20-ые годы, включая кризис "ножниц цен." (Allen 1997a.) "


>>4 НЭП как предполагал Аллен
>Экономические последствия не вызывают у меня больших сомнений. Интереснее возможные политические результаты.
А вот у меня вызывают, поскольку не учтены важнейшие факторы, такие, например, как
1.Влияние на миграционную функцию отсутствия кулаков как класса и испольного уклада в сх
2.Доля снижения рождаемости в городах и ее влияние на 'excess' mortality
3.Аллен рассматривает коллективизацию как единое действие, не обсуждая варианты коллективизации 'с ошибками' и 'без ошибок'

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:19:50)
Дата 30.04.2003 21:30:02

Re: И еще...

>>Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от
ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д.
> Ну, это вы высосали из пальца. Почему же в последующем, когда колхозы продолжали работать, уход за скотом удалось наладить?

Рано или поздно все в этой жизни налаживается. Если не прекращается.
Констатируем, что резкий перелом способа хозяйствования всегда сопряжен с неизбежными производственными потерями. А уж как и в какой
форме они проявятся - как правило, в соответствии с законами Мэрфи.

> Ну, экономическое принуждение (образование безземельных крестьян) - по вашему, не обошлось бы без жертв? Как там насчет
капитализма в деревне, который несет туда 'сифилис, проституцию, голод и т.д.'?
Он туда и еще кое-что несет, кроме перечисленных факторов. Технику, например. Да и названные беды не столько от капитализма, сколько
от его недостаточного развития. А если по существу - да, без жертв не обошелся бы ни один вариант модернизации. Также как и отказ от
модернизации вообще. Но одно дело, когда человек сам жертвует своим тяжелым трудом ради будущего благополучия своего и своих
близких, а другое дело - когда жрецы темного культа жертвуют этим самым человеком перед своим божеством.

> Не факт. Предположения Аллена о 5.5 млн. "excess mortality"
> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
> и, тем более, произвольное решение отнести их все на результат коллективизации - совершенно необоснованы.

Вы предпочитаете думать, что их не было?

> Почему бы из этого числа, скажем, не исключить какую-то долю за счет очевидного и известного уменьшения рождаемости в городах?

Которое было связано с чем?
Дмитрий, еще раз скажу: демография - не моя тема. Но приведенная Алленом цифра "избыточной смертности" на фоне известных
исследований представляется мне вполне достоверной.


> >>3 НЭП как был
> >Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.
> А, тогда чего стоит модель Аллена, которая повторяет основные показатели этого 'не-НЭПа' в 20-е годы?
Модель Аллена основана на концепции сбалансированного рынка. Большевики же в ходе реального НЭПА все время хотели "переломить"
рынок. Что привело к его параличу, а паралич рынка начали лечить "чрезвычайными мерами".

> "Например, если принять объемы сельскохозяйственного производства и цены сельхозпродуктов как экзогенные параметры, то модель
воспроизводит сбыт в 20-ые годы, включая кризис "ножниц цен." (Allen 1997a.) "
Все правильно. Это если цены брать как экзогенные. А если базироваться на равновесных ценах - что бы было?



От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 14:50:34)
Дата 29.04.2003 15:28:13

Re: Д.Кобзеву перенос

Привет!
>>Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?
>>Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?
>
>У нас было на эту тему детальное обсуждение, мне показалось, что тогда взаимопонимание было достигнуто.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm

>Однако если вопросы остаются, попробую еще пояснить. Вопрос распадается на два:

>1. Как обосновывается производственная возможность достижения требуемых параметров роста? Формально задается как набор ограничений по конечной продукции, которая обязательно должна быть произведена (танки, трактора, концлагеря и т.д.). Задаются ограничения на уровне фактически достигнутых показателей ищется решение системы балансовых уравнений.
Это понятно. Но возникает другая проблема. Как пишет Аллен
" Модель НЭПа заменяет обязательные поставки на рыночные отношения между городом и деревней, устраняет направленный против крестьянина уклон советской налоговой системы, но сохраняет многие направления развития сельского хозяйства (такие как механизация и мелиорация), которым фактически следовали в 1930-ые годы."
Его модель приводит, видимо, к _большему_ налогообложению крестьян, так как, он, заменяя налог на крестьян
" Во-вторых, налог с оборота, которым облагались преимущественно крестьяне, заменен налогом на все наличные доходы (в сельском хозяйстве и вне его)."
общим налогом на _всех_ граждан, тем самым, устраняет единственный рыночный стимул, который бы поощрял миграцию из сх в города.
Действительно, если в модели коллективизации крестьяне зачастую предпочитали переселятся в города, чтобы не платить непосильные налоги - то что их побуждает к этому в модели НЭПа?
Тем более, Аллен пишет, что его функция миграции всего лишь - менее выраженная:
"В-четвертых, используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
Вопрос - откуда она вообще возьмется, эта функция миграции, в серьезных масштабах для нужд индустриализации, коль раскулачивания и других форму государственного вмешательства не происходит?

Т.е., чем Аллен обосновывает тот или иной вид своей функции миграции и ее количественные показатели?


>2. Откуда вытекает уверенность, что развитие пойдет именно по желательной траектории, что люди будут стремиться к достижению целевых показателей? Ответ двоякий. Во-первых, модель финансово сбалансирована, то есть производители тракторов и танков не окажутся в убытке. Следовательно, есть стимул к их производству.
Откуда следует, что модель финансово сбалансирована? Без ножниц цен?

>Во-вторых, государство рассматривается как активный агент по управлению капиталовложениями. Фактически, оно аккумулирует в своих руках почти весь фонд накопления и использует его в своих интересах. В этом гарантии того, что капвложения пойдут в «нужном» направлении. У Аллена модель именно НЭПа, то есть довольно-таки жестко регулируемого рынка, а отнюдь не модель «рыночной стихии»


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:28:13)
Дата 29.04.2003 17:58:49

Re: Д.Кобзеву перенос

>Его модель приводит, видимо, к _большему_ налогообложению крестьян, так как, он, заменяя налог на крестьян
>" Во-вторых, налог с оборота, которым облагались преимущественно крестьяне, заменен налогом на все наличные доходы (в сельском хозяйстве и вне его)."
>общим налогом на _всех_ граждан, тем самым, устраняет единственный рыночный стимул, который бы поощрял миграцию из сх в города.
>Действительно, если в модели коллективизации крестьяне зачастую предпочитали переселятся в города, чтобы не платить непосильные налоги - то что их побуждает к этому в модели НЭПа?

Вы зря сводите мотивы миграции в город к налогообложению. В 20-е годы как раз бедные крестьяне подвергались минимальному налогообложению. Они же и перебирались в город - от безземелья, что в сельской местности эквивалентно безработице.

>Вопрос - откуда она вообще возьмется, эта функция миграции, в серьезных масштабах для нужд индустриализации, коль раскулачивания и других форму государственного вмешательства не происходит?
Из аграрного кризиса конца XIX - начала XX в России. Миграция шла и без всякого раскулачивания - но меньшими темпами.

>Т.е., чем Аллен обосновывает тот или иной вид своей функции миграции и ее количественные показатели?

См. http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>Откуда следует, что модель финансово сбалансирована? Без ножниц цен?

Да, без ножниц. Следует из описания модели.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 17:58:49)
Дата 30.04.2003 07:05:02

Причины миграции в города

Привет!
>>Действительно, если в модели коллективизации крестьяне зачастую предпочитали переселятся в города, чтобы не платить непосильные налоги - то что их побуждает к этому в модели НЭПа?

>Вы зря сводите мотивы миграции в город к налогообложению. В 20-е годы как раз бедные крестьяне подвергались минимальному налогообложению. Они же и перебирались в город - от безземелья, что в сельской местности эквивалентно безработице.
Это вы почему такое решили? А как насчет батраков в кулацких хозяйствах?
Вот, скажем, Аллен делает такой далеко идущий вывод, когда придумывает свою функцию миграции: с его точки зрения, население в городах получается просто как разница общего населения и сельского.
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
Однако, хоть арифметически это и верно - он не анализирует вопроса о том, сколько и по каким причинам крестьян будет переселяться в город, а не оставаться, скажем, батрачить в кулацких хозяйствах.
Ведь если не будет коллективизации, кулацкие хозяйства будут расширяться и, в первую очередь, за счет вовлечения в свою сферу безземельных крестьян.
И отнюдь не побуждая их переселяться в город, а, например, побуждая их брать свою же землю в аренду и работать на кулака испола.

Аллен совершенно не анализирует влияние коллективизации (раскулачивания) на уменьшение кол-ва кулаков в хозяйствах и пресечение испольного уклада в сх.
Это, на мой взгляд - сомнительный момент в его предположениях о влиянии коллективизации.


>>Вопрос - откуда она вообще возьмется, эта функция миграции, в серьезных масштабах для нужд индустриализации, коль раскулачивания и других форму государственного вмешательства не происходит?
>Из аграрного кризиса конца XIX - начала XX в России. Миграция шла и без всякого раскулачивания - но меньшими темпами.
А как насчет секторного разрыва между промышленностью и сх?

>>Т.е., чем Аллен обосновывает тот или иной вид своей функции миграции и ее количественные показатели?
>См. http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>>Откуда следует, что модель финансово сбалансирована? Без ножниц цен?
>Да, без ножниц. Следует из описания модели.
Сомнительно. Каковы источники капвложений без применения ножниц цен?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:05:02)
Дата 30.04.2003 21:30:01

Re: Причины миграции...

>Однако, хоть арифметически это и верно - он не анализирует вопроса о том, сколько и по каким причинам крестьян будет переселяться в
город, а не оставаться, скажем, батрачить в кулацких хозяйствах.

А Аллен и не ставил перед собой цель создать детальную модель причин миграции. Он просто зафиксировал параметры этой миграции - до
коллективизации и в ходе коллективизации. После чего исследовал версию о сохранении в 30-е годы прежней модели миграционного
поведения.

>Ведь если не будет коллективизации, кулацкие хозяйства будут расширяться и, в первую очередь, за счет вовлечения в свою сферу
безземельных крестьян.
>И отнюдь не побуждая их переселяться в город, а, например, побуждая их брать свою же землю в аренду и работать на кулака испола.

Не очень представляю, как можно "побудить" безземельного крестьянина "брать свою же землю в аренду". У Вас несколько
искаженное представление о социальных отношениях в послереволюционной деревне. Ну да ладно. Будем исходить из того, что крестьянин
сам решает, что ему лучше: работать испола или перебираться в город. Аналогично, кулак тоже сам решает, надо ли ему нанимать
испольщиков, или лучше купить трактор. Действия этих двух факторов вполне достаточно для поддержания миграционного процесса.

>Аллен совершенно не анализирует влияние коллективизации (раскулачивания) на уменьшение кол-ва кулаков в хозяйствах и пресечение
испольного уклада в сх.
>Это, на мой взгляд - сомнительный момент в его предположениях о влиянии коллективизации.

Вы на самом деле считаете, что от кулаков бежало бы больше народу, чем от колхозов?

>>Из аграрного кризиса конца XIX - начала XX в России. Миграция шла и без всякого раскулачивания - но меньшими темпами.
>А как насчет секторного разрыва между промышленностью и сх?

Секторный разрыв - обратная сторона аграрного кризиса. Точнее, аграрный кризис разрешается именно через преодоление секторного
разрыва.

>Сомнительно. Каковы источники капвложений без применения ножниц цен?

А каковы вообще бывают источники капиталовложений? Вы думаете, что таким источником может быть только той или иной степени честности
изъятие денег? Почитайте учебники по макроэкономике. Или хотя бы работы Сталина на эту тему, до того, как он стал повторять идеи
Преображенского и Троцкого о "дани" с крестьянства.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:01)
Дата 06.05.2003 07:42:18

Re: Причины миграции...

Привет!
>>Однако, хоть арифметически это и верно - он не анализирует вопроса о том, сколько и по каким причинам крестьян будет переселяться в
>город, а не оставаться, скажем, батрачить в кулацких хозяйствах.

>А Аллен и не ставил перед собой цель создать детальную модель причин миграции. Он просто зафиксировал параметры этой миграции - до
>коллективизации и в ходе коллективизации. После чего исследовал версию о сохранении в 30-е годы прежней модели миграционного
>поведения.
Аллен перед собой много каких задач не ставил и не описывал.
Например, неясно отношение его модели к динамике поголовья скота.
Известно, что коллективизация привела к резкому сокращению этого поголовья.
Не доказывает ли тот факт, что итоги модели Аллена (продолжение НЭПа без сокращения поголовья), практически совпадают (меньше на 12% - вклад коллективизации) с итогами модели (коллективизация+падение поголовья+excess mortality) гораздо большую эффективность последней модели хозяйствования?
Ведь при падении поголовья скота и снижении численности населения при модели коллективизации (с ошибками) удалось добиться результатов, на 12% превосходящих результаты модели продолжения НЭПа?


Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Привалов (28.04.2003 16:55:46)
Дата 29.04.2003 11:42:35

Тут, похоже, неверна основа рассуждений. Лес и металл из деревни?

Ни фига. Они растут и залегают в почве.

Рассмотрим ту же нефть. Поставил насос и качай содержимое недр. Затраты - грубо стоимость насоса и стоимость монтажа. И немного на обслуживание. А потом из трубы начинает течь чистый доход. Таким образом становится понятным, почему строительство газопровода в несколько тысяч километров себя окупает в 2-3 месяца.

Таким образом, говорить о том, что в СССР город грабил деревню - бред. Система - жизненная, а не абстрактно экономическая. И великие кривые "или пушки, или масло" - высосаны из пальца.

Я, конечно, академиев не кончал. И в институте по экономике у меня былое твердое "2". Но я читал книжку про "Робинзона Крузо". А там написано, что он сказал , глядя на груду золота:
- Жалкий бесполезный мусор! Зачем ты мне здесь?
Робинзону были нужны инструменты, веревки, оружие, порох, стройматериалы. Кое-что осталось от кораблекрушения, а остальное он добыл из Природы.

Наша страна - СССР - была не маленький островок, а 1/6 суши. У нее было почти все для самостоятельного развития. Природные ресурсы, кадры, план действия - для начала. Сказать, что промышленность была создана иностранцами - глубоко ошибаться. Пройдите по своему городу и почитайте чьими именами названы улицы. Что выдающегося эти люди сделали? За что им такая честь? Откройте Большую Советскую Энциклопедию и почитайте, коли не знаете. Очень интересно, знаете ли.

Рассмотрите схемы отношений между разными частями государства. Кто чего кому дает и откуда тот клятый металл получается. Не из зерна ведь его гонят.
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 16:55:46)
Дата 28.04.2003 19:38:18

Re: Пара мыслей

>Вообще-то статья не очень, и научный уровень невысокий, и слишком много манипулятивных элементов, может быть, Fox'а заинтересует.
>Но там есть пара цитат, которые навели меня на пару мыслей, а именно:

Вы бы уж определились: или статья невысокого уровня, и тогда нет резона ыносить цитаты из нее в корень - или она все-таки заслуживает внимания.

>"отсутствовала передача чистой прибыли из сельского хозяйства в остальную часть экономики, так что накопления в сельском хозяйстве не были источником капиталовложений в промышленность. Фактически, не было никакого уменьшения потребления с целью обеспечить инвестиционные ресурсы - инвестиции росли за счет мобилизации труда, иначе остающегося без работы."

Вы неаккуратно цитируете. Там перед этим:
"Хотя налог с оборота для потребительских товаров (главным образом для переработанных сельхозпродуктов) и финансировал раскручивание капиталовложений, но Барсов (1969), Миллар (Millar) (1970, 1974), Эллман (Ellman) (1975, 1978) установили, что ..." далее по тексту.
В оригинале:
"While the turnover tax on consumer goods (mainly processed agricultural products) did finance the investment drive, Barsov (1969), Millar (1970, 1974), Ellman (1975, 1978) have established that there was no net export surplus from agriculture to the rest of the economy, so agricultural savings were not the source of industrial investment. In fact, no one's consumption was reduced to provide the resources for investment- investment was increasing by mobilizing otherwise unemployed labour."

Так что перетока прибыли из сельского хозяйства в промышленность не было просто потому, что она не фиксировалась в сельском хозяйстве, а изымалась через государственную торговлю в виде налога с оборота.

Из той же статьи сносочка:
"Раздувалось различие между ценами, выплачиваемыми потребителями, и ценами, которые выплачивались крестьянам при обязательных поставках. Советское государство финансировало за счет этой разницы свою инвестиционную программу. По этой причине коллективизация рассматривалась как главная опора советской индустриализации. [5]
--------
[5] Это представление оспаривали Барсов (1969), Millar (1970, 1974), и Ellman (1975, 1978). Они измеряют вклад сельскохозяйственных накоплений в национальные инвестиции, вычисляя накопления сельского хозяйства как реализацию сельскохозяйственной продукции в остальную часть экономики за вычетом объема закупок, сделанных сельским хозяйством из остальной части экономики. Они находят, что сельскохозяйственные накопления были незначительны. Эти вычисления, однако, оценивают объем реализации крестьянских хозяйств по ценам, полученным крестьянами, а не по ценам, выплаченным потребителями. Если бы использовались цены на потребительские товары, сельскохозяйственный "экспорт" превысил бы сельскохозяйственный "импорт" на большую сумму, которая, в действительности, превышает национальные инвестиции. Налог с оборота объясняет это различие, и за счет него были созданы фонды, позволившие профинансировать инвестиционную программу. Налог с оборота также понизил сельское потребление по сравнению с городским, таким образом ускорив миграцию из деревни в город, и тем самым увеличив темпы роста производства средств производства и капиталовложений."

>Город забирал из деревни людей, а что касается прибавочного продукта, то сколько из деревни забиралось, столько же и отдавалось, только шло это всё не на повышение потребления колхозников, а на увеличение производительности труда с целью скомпенсировать недостачу уехавших в город. Согласитесь, это несколько другой взгляд.

Адекватный взгляд, как мне кажется, такой.
Коллективизация, вызвав спад сельскохозяйственного производства, резко уменьшила возможности использования сельского хозяйства как источника средств для индустриализации. Нехватка средств компенсировалась за счет занижения закупочных цен и принудительного изъятия всех "излишков" продукции вплоть до голодного минимума, и даже ниже его. Растущие социальные бедствия в деревне породили массовый отток населения в город, где его использовали в качестве дешевой рабочей силы на стройках социализма. В результате показатели производительности труда в промышленности к концу первой пятилетки в два раза отставали от плановых, но это было отчасти компенсировано увеличением массы используемого труда.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 19:38:18)
Дата 29.04.2003 16:44:50

Что то уж совсем мало похоже

на выводы, которые можно сделать из резульатов Аллена.

Что касается причины начала этой ветки, то я, по-моему, довольно ясно сказал, что статья навела меня на пару мыслей, но её научные результаты особо ценными не показались.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 19:38:18)
Дата 29.04.2003 12:40:55

Re: Позвольте отвлечь вас от экономики, и вспомнить Георгия клич ....

"А кто есть русский"? (жаль Фокс не тут "нааналитил" - но он прочтет, полагаю)
Ответ больно показательно ложится...

См. Солоневича (чего еще от меня ждать :) -
который цитирует профессора Шубарта
"Англичанин хочет видеть мир - как фабрику, француз - как салон, немец - как казарму, русский - как церковь. Англичанин хочет зарабатывать на людях, француз хочет им импонировать, немец - ими командовать, - и только один русский не хочет ничего. Он не хочет делать ближнего своего - средством. Это есть ядро русской мысли о братстве и это есть Евангелие будущего".

>Адекватный взгляд, как мне кажется, такой.
>... Нехватка средств компенсировалась за счет занижения закупочных цен и принудительного изъятия всех "излишков" продукции вплоть до голодного минимума, и даже ниже его. Растущие социальные бедствия в деревне породили массовый отток населения в город, где его использовали в качестве дешевой рабочей силы на стройках социализма. В результате показатели производительности труда в промышленности к концу первой пятилетки в два раза отставали от плановых, но это было отчасти компенсировано увеличением массы используемого труда.

Если спросите отношение Д. Ниткина к такому решению... то, как ни странно - оно будет более русским, чем наговоренное "марксистами" на эту тему... Странно, не правда ли? Ведь навязывают мнение, что коммунизм - самый человечный взгляд за всю историю... :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (29.04.2003 12:40:55)
Дата 29.04.2003 17:11:38

Нда, вопросец...

>"А кто есть русский"?

Не знаю, Борисыч. Сколько людей - столько и ответов. Вернее, ответов меньше, чем людей. У меня, например ответа нет. К тому же дашь хоть какой ответ - и сразу же возникнет какой-нибудь Эйхман, осуществляющий фильтрацию по признаку "русскости".

Собственно, мысль была вбошена в пику некоторым тезисам о доминирующей мотивации поведения "русских". Будто бы они всегда в сытом состоянии предпочитают лишний час на печи лежать, чем поработать на дополнительное благо свое и своих ближних. Из чего и происходят в России замедленные темпы экономического роста. А чтобы избежать нежелательных последствий такой мотивации, "русским" нужны погонялы в виде немцев-управителей и райкомовских уполномоченных.

Так вот, мне нравится думать, что это относится не к "русским", а к "советским". Тем более что именно "советские" на эту тему очень любят распространяться. Видать, знают предмет досконально.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 17:11:38)
Дата 29.04.2003 18:56:51

"Нравится думать" - вот великолепная фраза.... %-))))

>Так вот, мне нравится думать, что это относится не к "русским", а к "советским". Тем более что именно "советские" на эту тему очень любят распространяться. Видать, знают предмет досконально.

А как же "высказывания иностранцев о России XV-XIX вв." (целых три тома выпустил Лениздат в перестройку!)
Читал я их, читал - и ничего особенного в Советской России не нашел, если честно %-)))

И Кожинов, видать, тоже "советский".

Между прочим: Вы, кажется, так и будете определять - от противного: кто "хорошо" себя ведет, тот русский, а кто "плохо" - тот "советский". ...
Да-да-да, знаю - "мы" тоже этим грешим, не ловите на слове!! %-)))
Но и "вы" не лучше.
От Георгий
К Георгий (29.04.2003 18:56:51)
Дата 29.04.2003 21:28:20

"Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию немедленно сел!" (с) %-))))

"Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию немедленно сел!"
"Ничего, сесть я всегда успею" (с)
%-)))

Ей-богу, надо Вам писать большой труд.
Могу даже подсказать тему и план. Так, набросок, конечно... %-)))

********
Ниткин Д. Б[атькович]. Вызревание "советского человека" ("совка") в недрах
русского этноса

....Этой работой я хочу обобщить... Надеюсь, что мой труд послужит...
Особую благодарность хочу выразить А. Б. ***, за неоценимую помощь в
написании данной книги, выразившуюся в [...]
Также совершенно неоценимую помощь мне в работе над данной книгой оказало
долгое присутствие на Форуме С. Г. Кара-Мурзы ( http:///,,,) , автора книги "
"Совок" вспоминает". На данном Форуме мне довелось познакомиться
("виртуальным образом") с совершенно замечательными типами "совков", как-то:
Георгий, ... (приводятся форумные клички - так называемые "ники" указанных
персон). В настоящей работе приводятся цитаты из их реплик - в целях
возможно более красноречивой иллюстрации теоретических рассуждений автора.
...

Введение.
Глава 1. Русский этнос и различные группы, в него входящие. Исторический
обзор (в т. ч. критика классового подхода - "совки" есть везде - Г.).
Глава 2. Тип "совка". Наиболее характерные признаки (подпункты: "признак 1",
"признак 2"... и др.).
Глава 3. Сословия, классы в России и распространенность типа "совка" в
каждом из них.
Глава 4. Влияние "совков" на политическую, экономическую и культурную жизнь
России.
3.1. Домонгольский период.
3.2. Монголо-татарское иго. Раннемосковский период.
3.3. Правление Ивана Грозного. Смутное время.
3.4. Правление Романовых (до Петра Первого).
3.5. Петр Первый. 18 век.
3.6. 19 век (до отмены крепостного права).
3.7. Период от 1861 года до октября 1917 года.
Глава 5. Советская власть - власть "совков"?
5.1. Победа "совка" в масштабах целой страны (последствия политические,
экономические, культурные).
5.2. Последовательное вытеснение и подавление "не-совков".
5.3. Период между двумя войнами.
5.4. Война 1941-1945 гг.
5.5. Послевоенный период. Постепенная деградация СССР.
Глава 6. Время "После Союза" - "к "совкам" " или "от них"?
6.1. Реформы начала-середины 90-х гг.
6.2. Правление Путина.
6.4. Что впереди?
Заключение.





От Igor Ignatov
К Георгий (29.04.2003 21:28:20)
Дата 03.05.2003 01:35:56

Ре: Совок домонгольский. Россиянин русскоязычный необрезанный

Тот, кто дурак и неxороший человек, тот не советский, а россиянский. Тут Ниткин методологически ошибается :).
От I~Roudnev
К А.Б. (29.04.2003 12:40:55)
Дата 29.04.2003 16:39:43

Re: Позвольте спросить ....

>См. Солоневича (чего еще от меня ждать :) который цитирует профессора Шубарта "Англичанин хочет видеть мир - как фабрику, француз - как салон, немец - как казарму, русский - как церковь. Англичанин хочет зарабатывать на людях, француз хочет им импонировать, немец - ими командовать, - и только один русский не хочет ничего. Он не хочет делать ближнего своего - средством. Это есть ядро русской мысли о братстве и это есть Евангелие будущего".

Солоневич там ничего не напутал, может "..., русский - как кабак"?
От А.Б.
К I~Roudnev (29.04.2003 16:39:43)
Дата 29.04.2003 18:15:16

Re: Не думаю, чтобы он ошибся.

Речь идет о русских - то есть о жизни конца 19, скорее чем начала 20.
И размеренный распорядок жизни - осмысленный, хоть и нелегкий - не дает основания видеть в нем "кабак". Это скорее - отнести можно ко времени суматошного угара "переделок, преобразований и перестроек"... 20 век, стало быть...
От I~Roudnev
К А.Б. (29.04.2003 18:15:16)
Дата 30.04.2003 10:03:58

Re: если мы говорим о 20 веке, то вашу цитату можно подозревать в неуместности? (-)
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 10:03:58)
Дата 30.04.2003 10:18:16

Re: С какого бодуна?

Вопрос был о разнице меж русским и остальным (в том числе - советским) мировоззрением.

В этом контексте - цитата вполне уместна. Даже если она не нравится и раздражает... Или для вас кроме "текущего мига" - жизни вовсе нет?
Так, давайте, 20 век отменим и забудем - на дворе - 21 уже :)
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 10:18:16)
Дата 30.04.2003 11:25:43

Re: значит говорим о "русском" вообще, безотносительно к "текущему моменту"

ежели "русский" - инвариантная величина, то ваша цитата умна, хороша и уместна. А вот инвариантность надо бы доказать. Я считаю, что никакой инвариантности нет, в 19 веке "русский - церковь", в 20 веке "русский - кабак", в 21 - "русский - ругательное слово".
А жизнь, действительно, только "миг между прошлым и будущим".
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 11:25:43)
Дата 30.04.2003 11:40:30

Re: Ну-ну...

>Я считаю, что никакой инвариантности нет...

Полной - нет. Да и не бывает ее у живых существ. Но значимая - есть. В пределах основы для "принятия решения" - менталитета или мировоззрения - точно есть. Другое дело, что опыт (геноцидный) над русским народом в 20 веке - дал свои странные плоды. И семье досталось, и укладу, и мировоззрению.

>А жизнь, действительно, только "миг между прошлым и будущим".

Ну что ж, остается пожелать вам, чтобы крепости лба вашего - хватило на ваши собственные ошибки и шишки. Их будет - много...
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 11:40:30)
Дата 30.04.2003 12:41:11

Re: Ну-ну...

>Полной - нет. Да и не бывает ее у живых существ. Но значимая - есть. В пределах основы для "принятия решения" - менталитета или мировоззрения - точно есть. Другое дело, что опыт (геноцидный) над русским народом в 20 веке - дал свои странные плоды. И семье досталось, и укладу, и мировоззрению.
"значимая инвариантность" - это как "остановка по требованию". Хочешь - остановится, не хочешь - проедет мимо. Из того что "русский - ...", что следует для "принимающих решения"? Если вы знаете, что сосед - г..о и это на всю жизнь, то и здороваться с ним не будете? Про плоды ничего не могу сказать, ибо не знаю что должно было быть в "альтернативных вариантах".

>Ну что ж, остается пожелать вам, чтобы крепости лба вашего - хватило на ваши собственные ошибки и шишки. Их будет - много...
не ошибаются только мертвецы. Не поделитесь рецептом избавления от ошибок?
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 12:41:11)
Дата 30.04.2003 13:04:56

Re: С вашим настроем - рецепт не поможет. Вы, уж, сами давайте... :)

>"значимая инвариантность" - это как "остановка по требованию". Хочешь - остановится, не хочешь - проедет мимо.

Вовсе нет. Это для философов удобно - взял "факт" - лишнее отбросил как "несущественное" - и строй теорию... :)

А значимая - это та, которая определяет выбор. Иначе - как понять, отчего тот или иной вариант из многообразия сбылся? Вот, к примеру, у вас - какие исторические объямнения "значимы"?

>Про плоды ничего не могу сказать, ибо не знаю что должно было быть в "альтернативных вариантах".

Ну и.... ладно, сравнение ведется не по "альтернативному", а по существующему и существовавшему. Русские - были и воспроизводили себя как поколения русских же - достаточно долгое время. Про советских - этого сказать нельзя. но сравнивать русских и советских (один из странных плодов) - вполне можно, и даже полезно.
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 13:04:56)
Дата 06.05.2003 13:43:46

Re: я знаю, что ничего не знаю...:)

>А значимая - это та, которая определяет выбор. Иначе - как понять, отчего тот или иной вариант из многообразия сбылся? Вот, к примеру, у вас - какие исторические объямнения "значимы"?
однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо". Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация, знание первой и второй производных позволяет предсказать (хотя бы в "ближайшем будущем") поведение кривой. И что тут "инвариантность"? Непрерывность. Близость точек, так сказать. "Значимость" я еще могу понять как "степень гладкости", но это незначимая "значимость", влияющая не более чем на погрешность предсказания.

Если историю воспринимать как гипертекст, то он автоматически должен удовлетворять свойству непрерывности и целостности. То, что поверхностно воспринимается как "разрыв" второго рода, на самом деле, на поверку оказывается "разрывом" первого рода. А спустя лет 100-150 вообще как элементарная флуктуация в "структурах поведневности". Это свойство абберации исторического зрения: то, что сегодня кажется "катастрофой", завтра будет выглядеть как "кризис", а через параграф гипертекста как "хеппи-энд". Историю не надо "объяснять", ее следует всего лишь внимательно "читать" и окажется, что тогда "русский как A", а сегодня "русский как B" - это не разрыв, а проявление одного и того же в исторических контекстах, как две различные точки на одной "мировой линии" объекта.
Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми (однозначно, не "пломбированный вагон" и не "брестский мир" как попытки представить большевизм эдакой страшной вирусной инфекцией с дальнейшим оправданием "антисоветизма" как антодота. Ф.Бродель прежде чем сказать что то важное миру о "динамике капитализма" пол-жизни потратил на исследование "структур повседневности", в которых только и протекает обычная жизнь и на базе которых разворачиваются исторические процессы. Кстати, он доказывает их "адиабатическую инвариантность" в пределах формации. И на основе этого приходит к выводу о "эволюционном развитии капитализма", причем "в и из" сферы международной торговли. Вот это я считаю более-менее значимым историческим "объяснением").

Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.
От А.Б.
К I~Roudnev (06.05.2003 13:43:46)
Дата 12.05.2003 14:55:52

Re: Это полезно. :)

>однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо".

Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся?
Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

>Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация

Вообще-то химик, но я в курсе вами упомянутых забав.... :)

>Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми

Считаться и являться - 2, таки, небольшие разницы :) Надо выявлять те значимости - что являются ими, и значимы :)

>Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.

Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 14:55:52)
Дата 12.05.2003 17:27:55

и одновременно бесполезно :)

>Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся? Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

абсолютно точно, инвариатность - необходимое условие отсутствия выбора. Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям в том же гравитационном поле. Т.е. в одних и тех же условиях (ситуации вызова) разные этносы могут вести себя по разному. Саксы станут строить фабрику по производству оружия, а русские пойдут молиться в церковь. На поверхности никакой инвариантности нет. Что же будет делать третируемый либералами "совок"? Сдается мне, что строить фабрику по производству оружия и молиться в церкви. Отсюда трудность идентификации "совка". Склонность к синтезу не позволяет выделить существенной особенности в "поведении" системы.

>Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)

а поконкретнее про "другое" мировоззрение можно?
От А.Б.
К I~Roudnev (12.05.2003 17:27:55)
Дата 12.05.2003 18:46:34

Re: Можно, но придется - долго и вдумчиво... :)

>Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям....

Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)

>Что же будет делать третируемый либералами "совок"?

Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)
Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 18:46:34)
Дата 13.05.2003 10:08:44

любите заниматься майевтикой?

>Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)
полной, т.е.кинет.+потенц. Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:). Еще раз: "сохранение энергии (т.е.инвариантность) не МЕШАЕТ частицам двигаться по кач.различным траекториям". т.е.помимо инвариантности должно быть еще что то, что определяет конкретную траекторию. Поэтому я использую термин "необходимое условие", а не "критерий", требующий еще и "достаточности".

>Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)

Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

>Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".

"не искушайте, да не искушаемы будете" (с):)
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 10:08:44)
Дата 13.05.2003 10:41:20

Re: Попрошу здесь не выражаться! :))

>полной, т.е.кинет.+потенц.

Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

>Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:)

Не повторяю, а цитирую - разница, все ж...
А натяжка - у вас в трактовке области действия "инвариантности" - как я увидел.

>Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 10:41:20)
Дата 13.05.2003 12:58:52

не хотите быть сократом, не надо :)))

>Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

для нужд класс.механики более чем достатчно :)

>Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....

раз по вашему они появляются как "тараканы из грязи", то вообще проблема снимается. На всякую "грязь" совок ответит своими "тараканами" и дело с концом. Уникальную цивилизацию потеряли...
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 12:58:52)
Дата 13.05.2003 15:43:43

Re: Больше всего "тараканов" плодят философы... (жизненное наблюдение :)

>для нужд класс.механики более чем достатчно :)

Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)

>...Уникальную цивилизацию потеряли...

Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам.

Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 15:43:43)
Дата 13.05.2003 16:23:03

Re: не о философских "тараканах" речь : ))

>Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)
Зависит от масштабов. Кому то и электрон представляется вселенной. А в механике частицы - это "материальные точки" (земля например по отношению к солнцу). Про достаточность никто не говорил, еще только с необходимостью разбираемся:)

>Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам. Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?

Конструкт не висел в вакууме. И строился не из аминокислот, занесенных случайно из космоса мимо пролетавшей кометой.
У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 16:23:03)
Дата 13.05.2003 21:47:03

Re: Может и не столько о них...

Но учитывать их - приходится. Такова наша нелегкая доля... :)

>Зависит от масштабов.

Скорее от описываемого явления и требований к точности описания...

Рассматривая Землю и Луну как 2 материальные точки - вы не сможете объяснить существование приливов....

И вообще - Фейнман, про философов, очень хорошо пропечатал в своих лекциях - советую вам прочитать и задуматься :)

>Конструкт не висел в вакууме.

Нет, но когда его строили - исходили из "вакуума", плюс - еще некоторых "теоретических аксиом".

>У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.

Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 21:47:03)
Дата 15.05.2003 10:38:29

Re: может и (2)

>Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...

по некоторым данным адекватно (т.е.максимально близко к смыслу) воспринимать результаты исследования могут лишь 8-10% публики. Необходимое условие понимания - владение "языком". Статистика навскидку: из 4 классов общеобразовательной школы формируется 1 класс, в котором учат овладевать "языком". Т.е. каждый 4 в принципе способен читать. С пониманием сложнее. Ступень выше - вузы. У нас что то около 5 млн. студентов. Четверть из них - потенциальные эксперты, т.е. около 1 млн. В аспирантуру поступает 10% потока, т.е. 1 млн.*0.1 = 100 тыс. понимающих "язык" хорошо так, что могут писать на нем и учить ему. И наконец, последняя ступень - соответствие "языка" референту, собственно умение строго аргументированно ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, видеть слабые места в рассуждениях оппонента - на это способны не более 10% владеющих "языком".

Т.о. из всей "образованщины" только один из 25 000 способен стать "Кара-Мурзой". И только один из 2 500 способен АДЕКВАТНО понимать его рассуждения. Все цифирки - "в среднем".
От А.Б.
К I~Roudnev (15.05.2003 10:38:29)
Дата 15.05.2003 14:44:09

Re: А я все больше убеждаюсь....

Что "философов" надо в изолированный "орден" свести - по диогненовским бочкам. А при попытке "вякнуть" светлой идеей во вне, из этой бочки - бочку заколачивать.... и неси тя окиян..... :))

Ладно, про теорию вы мне в очередной раз поведали - но интереснее ваши наблюдения (ваши собственные) - о сходимости теории с практикой (от пребывания на форуме, вы уж здесь довольно долго).