От K
К С.С.Воронцов
Дата 12.05.2003 18:59:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: На какой...

>Она описывет групповые процессы внутривидового отбора в ландшафтной среде обитания.

«Внутривидовой отбор» понятие исключительно западное, это продукт ущербного понимания окружающего мира эгоцентристами (как и развал сложного внутреннего взаимодействия на борьбу сознания и подсознания). У Гумилева речь идет о процессах протекающих внутри этноса, зарождение этноса, зрелость, старость. Описаны и проблемы взаимодействия этносов, как отрицательные (которые так же не сводятся к отбору), так и положительные.

>Сейчас борьба происходит в среде производства и распределения, слишком сильны стали механизмы взаимовлияния, как в части распределения жизненных ресурсов так и информации.

А раньше производства и распределения не было? Раньше не было влияния египетской, римской и многих других империй на соседей? Не существовало политики и войн? Думаю, современные политиканы и в подметки не годятся тем, прежним.

>В этих условиях между группами возникают нелинейные односторонние воздействия,

Они никогда и не были линейными, почитайте Гумилева, от срывов этногенезов соседями, до дискретности самого процесса этногенеза.

>в более слабых группах пассионарность "рассеивается на мелких структурах", то есть внутри групп в виде "базового стрессового напряжения"

Не знаю что такое "базовое стрессовое напряжение" (если вводите всем не понятный термин, то хоть расшифровывайте), но и раньше существовало «разделяй и властвуй» (Рим), не можешь воевать в открытую, помоги сепаратистам внутри врага своего (Макиавелли), «Изобрази выгоду, чтобы завлечь его. Сотвори беспорядок в его силах и возьми его» (Суньцзы), и т.д.

.Ничто не ново под Луной.

С уважением, Евгений Карамышев.
От С.С.Воронцов
К K (12.05.2003 18:59:06)
Дата 13.05.2003 07:41:50

Re: На какой...

>«Внутривидовой отбор» понятие исключительно западное, это продукт ущербного понимания окружающего мира эгоцентристами (как и развал сложного внутреннего взаимодействия на борьбу сознания и подсознания). У Гумилева речь идет о процессах протекающих внутри этноса, зарождение этноса, зрелость, старость. Описаны и проблемы взаимодействия этносов, как отрицательные (которые так же не сводятся к отбору), так и положительные.
Если это не отбор по способам поведения, то что же это за процесс? Или в человеческом сообществе биологические процессы остановились? А способ поведения включает в себя и культуру, и морально-этические параметры - все, чем характеризуется этнос.

>А раньше производства и распределения не было? Раньше не было влияния египетской, римской и многих других империй на соседей? Не существовало политики и войн? Думаю, современные политиканы и в подметки не годятся тем, прежним.

Конечно, было. Но определяющими параметроами были ландшафтные ввиду слабости коммуникаций, от которых зависит интенсивность обменных процессов
>>>
>Они никогда и не были линейными, почитайте Гумилева, от срывов этногенезов соседями, до дискретности самого процесса этногенеза.

Согласен, но характер нелинейности другой.

>>Не знаю что такое "базовое стрессовое напряжение" (если вводите всем не понятный термин, то хоть расшифровывайте), но и раньше существовало «разделяй и властвуй» (Рим), не можешь воевать в открытую, помоги сепаратистам внутри врага своего (Макиавелли), «Изобрази выгоду, чтобы завлечь его. Сотвори беспорядок в его силах и возьми его» (Суньцзы), и т.д.

"Базовое стрессовое напряжение" - термин социальной психологии.

>.Ничто не ново под Луной.

Уж это точно.


>С уважением, Евгений Карамышев.
От K
К С.С.Воронцов (13.05.2003 07:41:50)
Дата 13.05.2003 18:27:25

Да не существует в природе «естественного отбора»

Все это бред умалишенной западной философской мысли, изначально бесплодной, не могущей, как не пыжится, объяснить ни одного сложного явления, даже самого очевидного. «Отбор» предполагает существование оптимизирующего глобального критерия, который для сложных систем существовать не может теоретически, даже для сложного технологического процесса его нет. А существуют куча локальных критериев. Мало того, любое даже животное являясь частью биоценоза, частью коллектива сородичей и т.д. И все это в процессе саморазвития меняет непрерывно локальные критерии.

Пример, много «продвинутых» пассионариев плохо, все общество ходуном ходит, мало тоже плохо, некому решить кризисные проблемы. Т.е не отбираются пассионарии или гармоничные особи, а в процессе этногенеза их в разные фазы разное количество. Есть понятие приспособляемости, есть понятии подбора в коллективе, но отбор это крайняя ступень в очень резко изменившихся внешних условиях в неблагоприятную сторону. И то неизвестно, кто выживет, стая сильных или коллектив разных взаимодополняющих особей.

С уважением, Евгений Карамышев.
От С.С.Воронцов
К K (13.05.2003 18:27:25)
Дата 14.05.2003 07:28:27

Re: естественный отбор в природе существует

>Все это бред умалишенной западной философской мысли, изначально бесплодной, не могущей, как не пыжится, объяснить ни одного сложного явления, даже самого очевидного. «Отбор» предполагает существование оптимизирующего глобального критерия, который для сложных систем существовать не может теоретически, даже для сложного технологического процесса его нет. А существуют куча локальных критериев. Мало того, любое даже животное являясь частью биоценоза, частью коллектива сородичей и т.д. И все это в процессе саморазвития меняет непрерывно локальные критерии.

И.Пригожин получил Нобелевскую премию за развитие теории детерминированного хаоса, во многих случаях великолепно описывающую структурирование сложных систем /см. например Пригожин И., Стенгерс Н. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой. М.: Наука, 1986/. Все дело в динамике соотношений малых параметров – параметров порядка, роль которых в случае человеческого сообщества играют поведенческие параметры и их статистики по популяциям. Вот по этим параметрам и идет отбор, экологические системы хорошо описываются. Великолепно описываются некоторые технологические процессы, процессы в сложных газо- и плазмодинамических системах. Моделированием этногенеза занимаются в ОмГУ /А.К.Гуц, - Глобальная этносоциология, - Учебное пособие. Омск: ОмГУ, 1997. - 212 с./, можете найти в сети более подробно. Вот еще одна ссылка, для общего развития /В.А.Карташев, "Система систем", Очерки общей теории и методологии, - изд. "Прогресс-Академия", Москва, 1995г./.
С уважением
С.С.Воронцов.

>
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (14.05.2003 07:28:27)
Дата 15.05.2003 21:30:50

Re: естественный отбор...

Привет

>И.Пригожин получил Нобелевскую премию за развитие теории детерминированного хаоса, во многих случаях великолепно описывающую структурирование сложных систем /см. например Пригожин И., Стенгерс Н. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой. М.: Наука, 1986/. Все дело в динамике соотношений малых параметров – параметров порядка, роль которых в случае человеческого сообщества играют поведенческие параметры и их статистики по популяциям. Вот по этим параметрам и идет отбор, экологические системы хорошо описываются. Великолепно описываются некоторые технологические процессы, процессы в сложных газо- и плазмодинамических системах. Моделированием этногенеза занимаются в ОмГУ /А.К.Гуц, - Глобальная этносоциология, - Учебное пособие. Омск: ОмГУ, 1997. - 212 с./, можете найти в сети более подробно. Вот еще одна ссылка, для общего развития /В.А.Карташев, "Система систем", Очерки общей теории и методологии, - изд. "Прогресс-Академия", Москва, 1995г./.

Понимаете, с отбором есть такая фигня. Если взять биоценоз, то в нем всегда есть и будут неоптимальные к данным условим виды. Но как только условия резко изменяются, именно эти виды быстрее всего реагируют на такие изменения. А те, которые, были до этого оптимальны - попадают в угнетенные.
Повышение оптимальности системы повышает ее неустойчивость.

Владимир