От Fox
К Виктор
Дата 24.04.2003 23:04:35
Рубрики Образы будущего;

Re: Уточняем. Чабан

>Начал тащить воду. Благоухает чем-то сильно знакомым. Вытащил ведро. Запах идет оттуда. Попробовал и заплевался:
>- У, шайтан! А где же вода?
>Сбежались остальные чабаны.
>- Водка! И горит! Спирт!!!
>Попробовали, заценили, закусили. Попадали. Проснулись. Похмелились. Овцы блеют - пить охота. Чабан Касымханов прыгнул в седло и поскакал в колхоз. вернулся. С ним еще человек 20. Попробовали. И впрямь спирт. Устроили сабантуйчик. Поели немного баранинки.

>Подъехал шофер Петров. Он вез в кузове какую-то механизму в райцентр. С ним был механик Петро Остапенко. Механик определил однозначно:
>- Горилка!!!!!
>Шофер попробовал несколько раз и подтвердил:
>- Она, родимая.
>Как не отнекивался Остапенко, что до райцентра еще километров 100, а сало с цибулей на дороге не валяются, но все было напрасно. Съели все сало, цибулю, парной баранинки и выпили с мужиками остатки воды из радиатора. А водка все не кончается.

>Двоюродный брат Рахманкулова сел в седло и поехал в соседний колхоз к брату. Приехало еще 20 джигитов. Потом еще народу понаехало. Потом еще пару отар подогнали. Потом Петров завелся к Бабаеву и ему были нанесены телесные повреждения четырьмя родственниками обиженного Бабаева. Потом приехал председатель Исмаилханов. Он взялся за голову и поскакал на почту звонить в райком партии и в районное УВД. Вместо воды в колодце плещется спирт.

>Вот отсюда и давайте будем раскручивать поведение властей.

>Правильно председатель колхоза поступил? Или он должен был сделать что-то другое?

>Народ! Давайте присоединяйтесь. Ежели сами не знаете что должно было произойти, то поговорите с умными пожилыми родственниками или товарищами. Авось они чего присоветуют или вопросы наводящие зададут. Ситуация-то была на самом деле.

Уважаемый Виктор!

Председатель поступил совершенно верно. Единственное - он должен был бы ещё пресечь распитие неизвестной спиртосодеражей жидкости для предотвращения порчи народно-хозяйственного имущества и инвентаря (который, кстати, и так уже стал портиться - учитывая побои, нанесённые шофёру Петрову). Ведь в неизвестной жидкости могло быть что угодно - в том числе и отрава (напр. метиловый спирт). Для этого нужно было а) пустить слух, что с бухлом этим не всё в порядке и кто-то уже помер и б) организовать караул из милиционеров (если таковые имелись в колхозе) или сознательных активистов за отгулы или трудодни (таких всегда можно найти где угодно).
В остальном его реакция совершенно справедлива.
Возможно, только, если таковая должность подразумевает прямое обращение в КГБ, следовало сообщить ещё и туда. Хуже бы не было.
С уважением.
От LeVasseur
К Fox (24.04.2003 23:04:35)
Дата 25.04.2003 08:28:56

Уточняем по председателю

Как все запущено то...

Первое и главное - председатель КОЛХОЗА не имеет никакого отношения к власти.Будь он хотя бы членом поселкового(сель)совета - другое дело.
Дальше - для простоты принято что председателствует он и в сельсовете тоже.

>Председатель поступил совершенно верно. Единственное - он должен был бы ещё пресечь распитие неизвестной спиртосодеражей жидкости для предотвращения порчи народно-хозяйственного имущества и инвентаря (который, кстати, и так уже стал портиться - учитывая побои, нанесённые шофёру Петрову).
А какими возможностями предсовета располагает для этого?

Предколхоза может лишь пообещать уволить по 33-пьяной - но его вполне справедливо пошлют.

>Для этого нужно было а) пустить слух, что с бухлом этим не всё в порядке и кто-то уже помер и
Это реальный шаг, но он реален и для бабы Мани из сельпо.
Как ему задействовать свои председательские права и возможности для максимальной эффективности?


>б) организовать караул из милиционеров (если таковые имелись в колхозе)
А вот тут вообще неверно - милиция ему не подчиняется .Т.е. "Организовать караул" он никак не может - может лишь поставить в известность о "факте имеющем место", участкового и ...выше . Но до кого именно - это надо смотреть по месту, из имеющихся инциндентов - напрямую районный уровень.

Караул может появиться , но решение о сем должен принять кто-то еще например , тот же участковый (это самый низ лестницы но и наибольшая свобода действий).

>или сознательных активистов за отгулы или трудодни (таких всегда можно найти где угодно).
 А вот это в возможностях "обоих" председателей.
От Товарищ Рю
К LeVasseur (25.04.2003 08:28:56)
Дата 27.04.2003 01:06:48

Вообще-то так...

>Как все запущено то...
>Первое и главное - председатель КОЛХОЗА не имеет никакого отношения к власти.Будь он хотя бы членом поселкового(сель)совета - другое дело.

... но вы путаете формальную власть с фактической, реальной. Например, директор крупного (градообразующего) предприятия в городе - это тот же председатель колхоза и может даже не быть членом горсовета (конечно, сильно теоретически, абстрактно). Однако на практике обладает куда большими властными полномочиями, чем местные власти. И, как правило, куда большими, чем даже прокуратура, милиция, судебные органы и т.п.

> Как ему задействовать свои председательские права и возможности для максимальной эффективности?
>>б) организовать караул из милиционеров (если таковые имелись в колхозе)
> А вот тут вообще неверно - милиция ему не подчиняется .Т.е. "Организовать караул" он никак не может - может лишь поставить в известность о "факте имеющем место", участкового и ...выше . Но до кого именно - это надо смотреть по месту, из имеющихся инциндентов - напрямую районный уровень.

Тоже ошибаетесь. Конечно, милиция ему не подчиняется напрямую, однако она подчиняется своему уставу и регламенту. Которые недвусмысленно предусматривают вмешательство при КАЖДОМ случае вероятного правонарушения (в данном же случае - налицо явное расхищение государственной собственности - в результате злого умысла либо халатности). И если иногда "сигналы бабы Мани" участковый - да и любой сотрудник правоохранительных органов, хотя бы и гаишник - может пропускать мимо ушей, то к заявлению должностного лица отнесется со всей серьезностью, не дожидаясь указания прямого начальства.

Примите и проч.
От LeVasseur
К Товарищ Рю (27.04.2003 01:06:48)
Дата 28.04.2003 10:25:14

Ох.

>Тоже ошибаетесь. Конечно, милиция ему не подчиняется напрямую, однако она подчиняется своему уставу и регламенту.
А также целой горе наставалений,инструкций и сейчас еще - "Закону о милиции".
Во всем этом ворохе прямо и недвусмысленно установлены взаимоотношения как внутри органов, так и с прочими частями госмашины.
Поэтому любые попытки председателя,мэра,директора завода,начальника порта и старшего артельщика "организовать караул","взять под охрану силами милиции","приказать участковому" - нелепости, не менее дикие чем указания "...сеять свеклу вон по тому оврагу...".
Тем более в исходном посте:
>Он взялся за голову и поскакал на почту звонить в райком партии и в районное УВД. Вместо воды в колодце плещется спирт.
 Правильно,всего лишь сообщил "по команде",а не стал организовывать свое сельское отделение или участкового.
Райком его наверняка рекомендовал - значит перед ним и отвечает, УВД - беспорядки однако,массовые,уже с рукоприкладством.

Кто-нибудь типа ЕБНа - да,такое чудо попытаться может.Но ментам его гораздо проще послать\игнорировать\имитировать_выполнение, чем директору завода в истории с блюмингом.


>Которые недвусмысленно предусматривают вмешательство при КАЖДОМ случае вероятного правонарушения (в данном же случае - налицо явное расхищение государственной собственности - в результате злого умысла либо халатности).
"Вероятное хищение" здесь на второй-третьей роли.Первое и основное - массовые беспорядки,которые уже не "вероятны",а реальны.


>И если иногда "сигналы бабы Мани" участковый - да и любой сотрудник правоохранительных органов, хотя бы и гаишник - может пропускать мимо ушей,
 Не должен.И частенько - не может, ибо эти самые уши ему надерут.

>то к заявлению должностного лица отнесется со всей серьезностью, не дожидаясь указания прямого начальства.

Это как??????Вы это всерьез?Т.е. , лицо там че-то провякало, а бедный мент трусцой выполнять??? - у лица если есть подчиненные,пусть ими и командует.

Пришел ко мне дядя федя из мэрии, и заявляет - "Там спиртовую трубу прорвало,нужно организовать милицейский караул.Подьем!!!Мне нужно еще двадцать человек и три машины..." -
"Ясно.Не мешайте работать" - будет самый мягкий ответ.

Сообщение о прорваной трубе принимается, а вот все остальное...


К любому заявлению относиться положено так -
имеется проблема ?
моя зона ответственности?
решаемая наличными силами? - вперед.

Нюансы взаимоотношений с начальством.
требуется уведомление начальства? - обратите внимание,не отдать бразды правления, а всего лишь уведомить("выехали на вызов").
наличных сил и полномочий не хватает? - уведомить начальство о нехватке, пусть оно уже решает - добавить возможностей,отозвать(перехватив задачу), взять выполнение мной под свое руководство.
От VVV-Iva
К LeVasseur (25.04.2003 08:28:56)
Дата 27.04.2003 00:41:44

Re: Уточняем по...

Привет
>Как все запущено то...

>Первое и главное - председатель КОЛХОЗА не имеет никакого отношения к власти.Будь он хотя бы членом поселкового(сель)совета - другое дело.

Это все фигня. Может юридически и перколхоза и не власть, но на самом деле - он и есть власть, а предсельсовета его мелкая сошка.

>Предколхоза может лишь пообещать уволить по 33-пьяной - но его вполне справедливо пошлют.

Ага, у него столько средсв надовить, даже без этого. За лошадью на распашку под картошку к кому побежишь?

> А вот тут вообще неверно - милиция ему не подчиняется .Т.е. "Организовать караул" он никак не может - может лишь поставить в известность о "факте имеющем место", участкового и ...выше . Но до кого именно - это надо смотреть по месту, из имеющихся инциндентов - напрямую районный уровень.

Милиция не подчинена предколхозу. но он звонит в район - в секретарю райкома и в УВД - и дальше все как по маслу. А участковый его послушает просто так.

Владимир
От Fox
К LeVasseur (25.04.2003 08:28:56)
Дата 25.04.2003 16:29:08

Re: Уточняем по...

Уважаемый LeVasseur!

>Как все запущено то...

Нам простительно - мы академиев не кончали.

>Первое и главное - председатель КОЛХОЗА не имеет никакого отношения к власти.Будь он хотя бы членом поселкового(сель)совета - другое дело.

Ну и что с того? Он - в понимании жителей посёлка - Власть. Он и должен принимать меры для нивелирования неготивных последствий внештатных ситуаций.
ОН ВЛАСТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ. Этого довольно. В боевых условиях, когда в подразделении выбиты все старшие и младшие командиры, рядовой может начать командовать подразделением при двух условиях: если его командование принесёт реальную пользу и если его будут слушаться товарищи.

>Дальше - для простоты принято что председателствует он и в сельсовете тоже.

Простите - нет желания разводить флейм.

>>Председатель поступил совершенно верно. Единственное - он должен был бы ещё пресечь распитие неизвестной спиртосодеражей жидкости для предотвращения порчи народно-хозяйственного имущества и инвентаря (который, кстати, и так уже стал портиться - учитывая побои, нанесённые шофёру Петрову).
> А какими возможностями предсовета располагает для этого?

Любыми вплоть до административного воздействия (угроза лишения премии, отпуск зимойапеллирование к милиции и пр.)и морально-физического - давление собственным авторитетом и битие морды непослушным (за это могут, конечно, потом и втык дать - но цель в данном случае оправдывает средства).

>Предколхоза может лишь пообещать уволить по 33-пьяной - но его вполне справедливо пошлют.

Если такие как Вы пошлют, то такие, как я подчинятся. А то и помогать начнут в меру сил.

>>Для этого нужно было а) пустить слух, что с бухлом этим не всё в порядке и кто-то уже помер и
> Это реальный шаг, но он реален и для бабы Мани из сельпо.

Будет лучше, если далее мы будем оперировать конкретными фактами, а не поэтическими образами.
Виктор затронул возможно важную и уж точно - интересную тему.
Её и нужно серьёзно, без шутовства, обсуждать.


> Как ему задействовать свои председательские права и возможности для максимальной эффективности?

Я постарался описать это выше.


>>б) организовать караул из милиционеров (если таковые имелись в колхозе)
> А вот тут вообще неверно - милиция ему не подчиняется .

Естественно. Однако в данном случае должны действовать не административно-командные, а полуофициальные, человеческие связи.
Если в колхозе есть милиционер, он поневоле (в основной массе случаев) поддерживает тесные отношения с председателем. Получается: председатель обращается к менту и как представитель "власти" (а он, так или иначе, является властью) "на местах", и как близкий знакомый и коллега по работе (по поддержанию должного режима функционирования колхоза). По части субординации - действительно, милиционер может и не принимать приказы председателя. Однако в условиях отсутствия связи с руководством (возьмём худший случай - в посёлке нет телефона. если есть - так ещё проще. Он передаёт информацию о случившемся и сообщает о просьбе председателя. Вряд ли ему скажут послать председателя куда подальше) он обязан действовать по своему усмотрению. Тогда надо исходить из целесообразности действий. А наиболее целесообразным является блокирование потенциально опасного участка местности.

Т.е. "Организовать караул" он никак не может - может лишь поставить в известность о "факте имеющем место", участкового и ...выше . Но до кого именно - это надо смотреть по месту, из имеющихся инциндентов - напрямую районный уровень.

См. выше.

> Караул может появиться , но решение о сем должен принять кто-то еще например , тот же участковый (это самый низ лестницы но и наибольшая свобода действий).

Об одном говорим.

>>или сознательных активистов за отгулы или трудодни (таких всегда можно найти где угодно).
> А вот это в возможностях "обоих" председателей.

лучше конкретика, нежели растекание мыслью по древу.

С уважением.
От Виктор
К LeVasseur (25.04.2003 08:28:56)
Дата 25.04.2003 13:56:36

Хорошо! Председатель колхоза - не власть. Власть - председатель сельсовета.

У меня четкого понимания на этот вопрос не было.

А как это - уволить из колхоза? Списать с корабля - понимаю. Уволить из совхоза или с завода - понимаю. Уволить из рядов СА - понимаю. А уволить из колхоза - не понимаю.

Председатель сельсовета. Это какая власть - исполнительная или законодательная? Что должно побуждать к действию председателя сельсовета? Представим его бессовестным безэмоциональным чурбаном. К которого совести и стыда нет. Типа джинна из фильма про Алладина:
- Это не мое дело. Надо было потереть лампу.

В силу каких таких причин он должен был начать звонить в милицию?

Теперь интересна реакция органов МВД из райцентра.
Что они должны были начать делать, получив такой звонок по телефону?
Почему?
Какое время реакции на событие допустимо по закону?
Куда и при каких обстоятельствах они должны были сообщить о случившемся?

Милиционеров представляем тоже чурбанами. В смысле, действующих только согласно закону и должностных обязанностей.

Давайте, уважаемый LeVasseur, трясите своих сослуживцев. А вы, форумяне, тоже трясите что можете. Наверняка много чего вытрясем.
От Fox
К Виктор (25.04.2003 13:56:36)
Дата 29.04.2003 10:12:30

Re: Хорошо! Председатель...


>В силу каких таких причин он должен был начать звонить в милицию?

Появление колодца со спиртосодержащей жидкостью потенциально ( и в весьма высокой степени) несёт угрозу жизни и здороью населения. Для защиты и того, и другого председатель обязан уведомить силовые структуры. Я больше чем уверен, что на этот случай у него имелся и телефон для связи с КГБ. А вдруг это диверсия?
Это - касательно активной защиты. Что касается пассивной - он немедленно должен был вызвать представителей минздрава, причём не дожидаясь той минуты, когда кто-то ляжет на землю и начнёт пускать мыльные пузыри изо рта.


>Теперь интересна реакция органов МВД из райцентра.
>Что они должны были начать делать, получив такой звонок по телефону?

Передать по команде на верх и, до получения ответа, выслать группу на место проишествия для предотврещения доступа населения к источнику опасности.

>Почему?

Потому что бикоз.

>Какое время реакции на событие допустимо по закону?

Что мы понимаем под "реакцией"? Время принятия какого-либо решения или время прибытия на место наряда? Или что-то другое?

>Куда и при каких обстоятельствах они должны были сообщить о случившемся?

Своему непосредственному начальству. Вероятно - органам советской


>Милиционеров представляем тоже чурбанами. В смысле, действующих только согласно закону и должностных обязанностей.

>Давайте, уважаемый LeVasseur, трясите своих сослуживцев. А вы, форумяне, тоже трясите что можете. Наверняка много чего вытрясем.
От Fox
К Fox (29.04.2003 10:12:30)
Дата 29.04.2003 10:17:37

Re: Хорошо! Председатель...

Сорри, сбой.


>>В силу каких таких причин он должен был начать звонить в милицию?
>
>Появление колодца со спиртосодержащей жидкостью потенциально ( и в весьма высокой степени) несёт угрозу жизни и здороью населения. Для защиты и того, и другого председатель обязан уведомить силовые структуры. Я больше чем уверен, что на этот случай у него имелся и телефон для связи с КГБ. А вдруг это диверсия?
>Это - касательно активной защиты. Что касается пассивной - он немедленно должен был вызвать представителей минздрава, причём не дожидаясь той минуты, когда кто-то ляжет на землю и начнёт пускать мыльные пузыри изо рта.


>>Теперь интересна реакция органов МВД из райцентра.
>>Что они должны были начать делать, получив такой звонок по телефону?
>
>Передать по команде на верх и, до получения ответа, выслать группу на место проишествия для предотврещения доступа населения к источнику опасности.

>>Почему?
>
>Потому что бикоз.

>>Какое время реакции на событие допустимо по закону?
>
>Что мы понимаем под "реакцией"? Время принятия какого-либо решения или время прибытия на место наряда? Или что-то другое?

>>Куда и при каких обстоятельствах они должны были сообщить о случившемся?
>
>Своему непосредственному начальству. Вероятно - органам Советской Власти и в тот же КГБ. Но на этот счёт, скорее всего, существовали особые инструкции. При их отсутсвии я бы сообщал по всем трём указанным направлениям.


>>Милиционеров представляем тоже чурбанами. В смысле, действующих только согласно закону и должностных обязанностей.

См. выше.

>
>>Давайте, уважаемый LeVasseur, трясите своих сослуживцев. А вы, форумяне, тоже трясите что можете. Наверняка много чего вытрясем.


Основная задача низового звена в любой структуре вообще и каждого последующего - в частности, состоит в передачи информации наверх раз, и в предотвращении негативных последствий от проишествия - два. Первое понятно. Во втором случае я не имею возможности проконсультироваться со специалистами и поэтому руководствуюсь здравым смыслом.
Ведь инструкции и призваны в значительной степени компенсировать отсутствие здравого смысла у исполнителей.

С уважением.
От I~Roudnev
К Fox (29.04.2003 10:17:37)
Дата 29.04.2003 11:17:55

Re: Хорошо! Председатель...

>Ведь инструкции и призваны в значительной степени компенсировать отсутствие здравого смысла у исполнителей.
отнюдь. Инструкции пишутся для ограничения избыточного здравого смысла, не всегда уместного в данных производственных условиях. Также наличие инструкций позволяет формализовать производственные отношения и упорядочить систему наказания. В этом самая суть бюрократической процедурности - ФОРМАЛИЗАЦИЯ отношений (поощрений и наказаний, "кар и наград").
От Fox
К I~Roudnev (29.04.2003 11:17:55)
Дата 29.04.2003 13:18:07

Ветер дует не потому, что деревья качаются.

Отнюдь. Инструкция - способ предупреждения ошибочных действий элемента государственного механизма, которые могут нанести этому механизму вреда больше, чем пользы.
Если инициатива, идущая вразрез с инструкциями, приводит к беде - за неё отвечают, как за самоуправство со всеми вытекающими.
Если инициатива принесла пользу или гораздо больше пользы, чем вреда - вступают в действие иные механизмы, зачастую - субъективные. Но наказание за инициативу, принесшую только пользу, объективно является должностным преступлением и должно быть строго наказано!
Т. о. применение инциативы, не несущей вреда - есть благо для дела. Любое благо для дела ни в коей мере не является преступлением (если только те, кто оценивает это деяние сами не являются скрытыми врагами деле - в нашем случае буквально врагами народа).
Т. о. наличие инструкции не является высшей определяющей мерой. Таковой мерой является конечный результат действия. И если он произошёл вразрез с инструкцией, но привёл к положительному результату, следует признать: инструкция не может предусмотреть всех возможных вариантов развития событий и в этом случае следует полагаться на здравый смысл (конечно, не афишируя этого официально. Дураков у нас, как известно, "ещё лет на сто запасено". Дай им волю - и они такого наворотят). Образно говоря: если у человека хватило ума понять эту особенность функционирования государственного механизма - можно расчитывать, что он поймёт и как лучше действовать в данном случае не по бумажке. Однако в случае таких действий ответственгость за возможные негативные последствия полностью ложится на него.
С уважением.
От LeVasseur
К Fox (29.04.2003 13:18:07)
Дата 30.04.2003 09:32:53

Интсрукции

"Под фуражку" жти соображения заталктваются двумя принципами:
1)Принцип минимального вреда
2)Принцип предела компетенции.
От LeVasseur
К Виктор (25.04.2003 13:56:36)
Дата 28.04.2003 10:47:22

Председатель колхоза - оказалось тоже власть.Но "другая".

>Председатель сельсовета. Это какая власть - исполнительная или законодательная? Что должно побуждать к действию председателя сельсовета?

Видимо,какие-то обязанности,накладываемые статусом.Подробней - не знаю даже где смотреть.

>Теперь интересна реакция органов МВД из райцентра.
>Что они должны были начать делать, получив такой звонок по телефону?
 Оценить ситуацию.Возможно послать с ближайшего поста\отделения наряд,возможно удовлетвориться сообщением председателя - верное и полное описание ситуации очень многого стоит.
Потом уже действовать сообразно оценке.
>Почему?
>Какое время реакции на событие допустимо по закону?
 Нет допустимых рамок.Есть оценка пост-фактум по "все ли необходимое и возможное было сделано для минимизации негативных последствий".
>Куда и при каких обстоятельствах они должны были сообщить о случившемся?
Должны будут сообщать на ступеньку вверх при определенных последствиях.(Подробно нет времени расписывать).Оперативно и\или в сводке.
В процессе - вверх ,если наличных сил не хватает справиться с ситуацией.Горизонтально и вверх - если затронута юрисдикция других подразделений МВД - например сабантуй плавно кочует в соседний район, перебрался в порт и вокзал(УВДТ,УВДВ).
>Милиционеров представляем тоже чурбанами. В смысле, действующих только согласно закону и должностных обязанностей.
 Так и расписал.
Ох,если бы хоть 50% действовало именно так...мечты,мечты...:(:(
От C.КАРА-МУРЗА
К LeVasseur (25.04.2003 08:28:56)
Дата 25.04.2003 13:44:48

Re: Уточняем по председателю - неверно

Ведь Виктор говорит о реальной власти. А в СССР в 1923 г. была введена номенклатура. Это и есть костяк реальной власти, и каждый член номенклатуры - власть, причем отвечающая за все. Оказался на месте председатель колхоза (член номенклатуры) - запустить машину действий власти обязан он, оказался секретарь райкома (то же формально не власть) - он. Надо выявить реальную структуру властной сети и процедуры.
От LeVasseur
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2003 13:44:48)
Дата 28.04.2003 11:23:14

Номенклатура VS силовики

>Ведь Виктор говорит о реальной власти. А в СССР в 1923 г. была введена номенклатура. Это и есть костяк реальной власти, и каждый член номенклатуры - власть, причем отвечающая за все.
Довольно неловко себя чувствую.Но...
Не могу сказать, за что именно отвечала номенклатура в 1923 и до 19??.Заметил оголенное противоречие на примере взаимоотношений "должностных лиц" и силовиков:
Что такое "отвечать за все"?
Понятно, что получить партвыговор с занесением неприятно, быть уволенным с волчьим билетом - тоже, отнекиваться от вопросов органов "..а не было ли злого умысла вредительского?" вовсе мерзопакостно.
Но случая, когда представитель номенклатуры берет на себя смелость отвечать за все, что произойдет при действиях той же милиции - извините, я не могу представить.
Вес последствий разный .Тот же участковый понимает, что "организовать караул" вокруг колодца - означает для организовавшего ответственность за ВСЕ последствия.
Участковый понимает, что верхом последствий будут трупы - в форме и без.Причины? - самые разные, от ошибок расстановки людей до неверной оценки количества участников - т.е. караул вообще нельзя было выставлять наличными средствами.

Понимает ли все это номенклатурщик?Если понимает - ни за что не измажется.Его нежелание измазаться прекрасно понятно силовику - соответсвенно и все властные потуги будут в худшем случае тихо игнорированы, в лучшем - указано на недопустимость вмешательства.
В милиции известен простой жест, означающий "скажи мне сейчас есть! но делать не вздумай".

>Оказался на месте председатель колхоза (член номенклатуры) - запустить машину действий власти обязан он, оказался секретарь райкома (то же формально не власть) - он.
 Любой гражданин обязан содействовать пресечению противоправных действий- естественно,не впадая в противоправность сам.
Точно также и доярка таня могла позвонить дежурному в РУВД и запустить весь механизм.Разница здесь будет на старте - индекс надежности информации у доярки пониже, чем у предколхоза.




Резюмируя :
Власть представителя номенклатуры.Где её предел?


> Надо выявить реальную структуру властной сети и процедуры.
 Над чем и мучаемся.

ЗЫ: Вот из старого журнала без обложки :
"...в чрезвычайных ситуациях управление органами НКВД и милиции полностью переходит к исполкому Совета Народных Депутатов..."
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (28.04.2003 11:23:14)
Дата 28.04.2003 12:28:53

Замечание

>ЗЫ: Вот из старого журнала без обложки :
>"...в чрезвычайных ситуациях управление органами НКВД и милиции полностью переходит к исполкому Совета Народных Депутатов..."

Чушь какая-то. Во-первых, Советы Народных Депутатов появились в 1977 г., до того были Советы депутатов трудящихся. То есть с НКВД советы нардепов сосуществовать не могли. Во-вторых, какая может быть милиция отдельно от НКВД? В третьих, именно в чрезвычайных ситуациях управление силовыми структурами всегда централизуется, выводится из ведения местных органов власти. По вполне понятным причинам.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 12:28:53)
Дата 28.04.2003 14:28:44

"Краткий курс истории НКВД" - есть такая книжка.

>Чушь какая-то. Во-первых, Советы Народных Депутатов появились в 1977 г., до того были Советы депутатов трудящихся.
Не цитата,просто близко к тексту, отсюда возможные ляпсусы:(:(:
>То есть с НКВД советы нардепов сосуществовать не могли.
Обчепятался я!!!.
>Во-вторых, какая может быть милиция отдельно от НКВД?
Не означает отдельности, так же как не означает что "все органы НКВД являлись милицией".
Всегда существовали подразделения двойного подчинения - нижний уровень это советы и исполкомы, верхний - наркомат.
Жеглов где работал?"дядя Степа"?дорожники кому подчинялись? - это к тому существует и существовали минимум два типа милиции,различающихся по задачам, возможностям,подчиненности и даже принципу подбора кадров.
Милицейские и полицейские функции - оне разные.
> В третьих, именно в чрезвычайных ситуациях управление силовыми структурами всегда централизуется,
Совершенно верно.Но как оно "централизуется" чтобы это увязать с
>выводится из ведения местных органов власти.
ума не приложу.
Такое мог придумать кто-то из администрации путинят - ему простительно.

Комитет "По ситуации в д.Гадюкино" в Москве создается -что он есть, что его нету...ледник сошел - внешней связи у района ни с кем нет.
Кто и как будет управлять местными силами? - естественно, нужен единый центр.Если центр определен каким-то нормативным актом все проще.

>По вполне понятным причинам.
 Мне не понятны причины.
ИзлОжите?
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (28.04.2003 14:28:44)
Дата 28.04.2003 15:41:50

Re: "Краткий курс...

>>Во-вторых, какая может быть милиция отдельно от НКВД?
>Не означает отдельности, так же как не означает что "все органы НКВД являлись милицией".
А что, существовала милиция вне НКВД? Нет, я понимаю, всегда на территории действовали сотрудники каких-то милицейских ведомств, не починяющихся территориальному УВД (или как их тогда называли). Они,что ли, имеются в виду?

>> В третьих, именно в чрезвычайных ситуациях управление силовыми структурами всегда централизуется,
> Совершенно верно.Но как оно "централизуется" чтобы это увязать с
>>выводится из ведения местных органов власти.
> ума не приложу.
>Такое мог придумать кто-то из администрации путинят - ему простительно.

>Комитет "По ситуации в д.Гадюкино" в Москве создается -что он есть, что его нету...ледник сошел - внешней связи у района ни с кем нет.
> Кто и как будет управлять местными силами? - естественно, нужен единый центр.Если центр определен каким-то нормативным актом все проще.

Вот о том и речь. Многое зависит от масштаба чрезвычайной ситуации, но если она выходит за пределы территории одного Совета - естественно, создаются временные органы по ликвидации чрезвычайной ситуации, которым в вопросах ликвидации подчиняются органы власти всех затронутых (а отчасти и незатронутых) бедствием территорий. А не наоборот.

Для ликвидации массовых беспорядков вокруг водочного колодца скорее всего хватит районного уровня сил. Но председатель сельсовета при этом будет не в командирах, а на побегушках.

Кстати, а где же в указанной ситуации партийные органы?
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 15:41:50)
Дата 29.04.2003 07:25:59

Re: "Краткий курс...

>А что, существовала милиция вне НКВД?
Сельскя милиция например.(сельский участковый).
Дорожная милиция.Милицейские батальоны.Подробней - это рыть надо.

>Нет, я понимаю, всегда на территории действовали сотрудники каких-то милицейских ведомств, не починяющихся территориальному УВД (или как их тогда называли). Они,что ли, имеются в виду?
 И они тоже.Кроме того, существовали подразделения верхнего подчинения, дислоцированные или несущие службу на территории, подконтрольной местному совету.


>> Кто и как будет управлять местными силами? - естественно, нужен единый центр.Если центр определен каким-то нормативным актом все проще.
 Ок.Понял причину разногласия.Разночтние слова "местные".
Естественно, не делятся органы на куски помельче - собираются в кулак.

>Вот о том и речь. Многое зависит от масштаба чрезвычайной ситуации, но если она выходит за пределы территории одного Совета - естественно,
Деление идет не по территории или адм границе - по требуемым ресурсам для ликвидации.Если бедстие не выходит за территорию, но ресурсов райнного уровня не хватит - управление переключится выше.

>Для ликвидации массовых беспорядков вокруг водочного колодца скорее всего хватит районного уровня сил. Но председатель сельсовета при этом будет не в командирах, а на побегушках.
 Этт точно - спинномозговое развитие событий нивелирует влияние "личного фактора" - и хорошо (дурак помешать не сможет),и плохо ("умника не послушают").
>Кстати, а где же в указанной ситуации партийные органы?
 Председатель все-таки звонил в райком,причем по тексту - в превую очередь.Возможно, оттуда и квалификация происходящего появилась.

Контроль исполнителей по партийной линии - путаться под ногами,если местные менты слишком верят в партию.
Если менты рационально подходят к проблеме ,то райком можно использовать - не разгонять толпу силой, пока есть шанс что сек.райкома сможет уговорить,запугать,призвать к партийной дисциплине - у колодца наверняка есть и члены и кандидаты.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2003 13:44:48)
Дата 25.04.2003 16:05:03

По какому закону и за что будут судить чиновника ?

Номенклатура - понятие непонятное. Я ни в одном законе не видел слова "номенклатура" как ответчика. Было "юридическое лицо" в лице директора или его полномочного заместителя, было "физическое лицо".

Вот приезжает секретарь обкома Ельцин пьяный и говорит:
- Необходимо пустить блюминг к ноябрьским праздникам! Паритя приказывает!! Политический момент надо чувствовать!!!

Ельцин - идиот. Безграмотный. Но секретарь обкома. Ежели в результате нарушения техпроцесса монтажных работ тот блюминг накроется медным тазом, то судить будут не кретина Ельцина, а того, кто приказал нарушить технологию производства работ. Как должна происходить процедура поиска виновных и наказания невиновных в данном случае?
На основании чего?

Очень интересный вопрос. Его надо будет обязательно рассмотреть после раскручивания истории со спиртом в колодце.
От VVV-Iva
К Виктор (25.04.2003 16:05:03)
Дата 28.04.2003 08:13:24

Re: По какому...

Привет

>Ельцин - идиот. Безграмотный. Но секретарь обкома. Ежели в результате нарушения техпроцесса монтажных работ тот блюминг накроется медным тазом, то судить будут не кретина Ельцина, а того, кто приказал нарушить технологию производства работ. Как должна происходить процедура поиска виновных и наказания невиновных в данном случае?

А вот так и будет - не пустят блюминг к празднику - секретарь обкома директора этого завода поимеет, а пустят и сломается - опять же секретарь обкома этого директора поимеет. А вот будет ли чего этому секретарю от генсека - очень мало вероятно.

Владимир
От Виктор
К VVV-Iva (28.04.2003 08:13:24)
Дата 28.04.2003 10:41:19

Заводы обкомам не подчинялись.

Механизм их отношений надо вскрыть.
От VVV-Iva
К Виктор (28.04.2003 10:41:19)
Дата 28.04.2003 15:30:16

Re: Неверно.

Привет

>Механизм их отношений надо вскрыть.

Обкому подчинялось все, находящееся на его территории. Первый скеретарь - это типа наместника. Директор завода - член партии и, за исключением крупнейших, членов ЦК, подчиненный обкома даже формально по партийной линии.
А насколько реально директор находится под властью обкома - зависело от конкретного завода, чем крупнее, тем меньше, от силы конкретного министра, и от конкретного директора.
Например, директора совхозов и пред. колхозов, очень любили звание ГСС - оно обеспечивало серьезную независимость от районных властей.

Владимир
От Виктор
К VVV-Iva (28.04.2003 15:30:16)
Дата 28.04.2003 17:32:07

"Хозяйственники" плевали на "коммунистов" из обкома.

Попытки давления на руководителей хозяйства со стороны "коммунистов" были сплошь и рядом. Но на низовом уровне. Хозяйственники посылали партократов на №;% открытым текстом, ежели те совсем борзели. Примеров предостаточно.

Партийный аппарат был тесно связан с хозяйством. Это - банальность. Партократы кочевали по горизонтали из райкомов и обкомов на предприятия и обратно. Но за производство они не отвечали в силу своей малограмотности. Директор завода не мог уволить ни главного инженера, ни других ключевых фигур предприятия. Они назначались и снимались из министерств. Но формально подчинялись директору предприятия.

Вообще механизм этот мне не понятен и не известен. Но единоначалие было. И работа системы была задана всякими формальностями на законном уровне. Приказами, распоряжениями, визированием, фиксированием, должностными обязанностями, известной ответственностью и т.д.

Вот это и составляет предмет наших поисков.
От VVV-Iva
К Виктор (28.04.2003 17:32:07)
Дата 28.04.2003 19:17:41

Re: "Хозяйственники" плевали...

Привет

>Попытки давления на руководителей хозяйства со стороны "коммунистов" были сплошь и рядом. Но на низовом уровне. Хозяйственники посылали партократов на №;% открытым текстом, ежели те совсем борзели. Примеров предостаточно.

Да это все от конкретной ситуации и конкретных людей зависело. Директору предприятия не сладко будет при конфликте с секретарем обкома. Может получить завод в другой области, если в министерстве на хорошем счету. А можно и ревизоров натравить, газетную критику организовать и к снятию подвести.

>Партийный аппарат был тесно связан с хозяйством. Это - банальность. Партократы кочевали по горизонтали из райкомов и обкомов на предприятия и обратно.

Из обкомов на завод это крайне редко, обратно влегкую.

> Но за производство они не отвечали в силу своей малограмотности. Директор завода не мог уволить ни главного инженера, ни других ключевых фигур предприятия. Они назначались и снимались из министерств. Но формально подчинялись директору предприятия.

Формально - нет, но если дело доходило до конфликтных отношений - глав. инженер должен был подыскивать себе перевод на другое место работы. Или уже идти до конца и добиваться ухода директора и занятия его места.

>Вообще механизм этот мне не понятен и не известен. Но единоначалие было. И работа системы была задана всякими формальностями на законном уровне. Приказами, распоряжениями, визированием, фиксированием, должностными обязанностями, известной ответственностью и т.д.

Не верно. Полного единоначалия не было. Всегда было определенное двоевластие - это и есть цель всяких обкомов и райкомов - пратия как руководящая и управляющая сила. Формально директор как директор подчинен министерству, а как член партии - секретарю обкома.

Владимир