Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Задним умом мы все конечно сильны!

От	Добрыня
К	VVV-Iva
Дата	30.04.2003 11:14:49
Рубрики	Прочее;

Задним умом мы все конечно сильны!

>Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.

А могли тогда? По аналогии - может, нам сейчас есть смысл налепить своих крутых процов для современной техники, а? А ясно это было на тот момент?

>А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.

И что?! То, что в 1991 мы говорили по-русски - вот что.

Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

>Владимир

От	Баювар
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 19:05:56

Маяк у сестры был

>Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

Чего-чего? Маяк у сестры был, ужас что такое. Вы слышали лязг его механизма при переключенни режимов? Единственная дека, достойная упоминания -- Яуза, лучше первых выпусков с японским ЛПМ. И, если на то пошло, всегда готов лягнуть вояк. Ставили в этот хайфай на самый вход К157УЛ1. Ясный пень, на толкучках можно было купить, или там у родственников "с работы" выпросить черта лысого в военном исполнении. Так вот, ничего лучше К157УЛ1 по шуму у вояк не было. И откуда взяться?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 16:04:26

Re: Задним умом...

Привет

>>Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.
>
>А могли тогда? По аналогии - может, нам сейчас есть смысл налепить своих крутых процов для современной техники, а? А ясно это было на тот момент?

Да это не ясно было коммунистам до самого конца.

>>А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.
>
>И что?! То, что в 1991 мы говорили по-русски - вот что.

И что тысяч 30 танков при 10000 боеголовок не хватило бы для этого? А так опять 41 год получили, только при полном народном одобрении.

>Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

Может и рулят, только где они тогда были?

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (30.04.2003 16:04:26)
Дата	01.05.2003 16:20:25

Так, опять задним умом судим

А ведь это только сейчас мы знаем, что не смогли амеры разработать эффективную ПРО. Кстати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно. Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 16:20:25)
Дата	01.05.2003 19:09:28

Re: Так, опять...

Привет

>А ведь это только сейчас мы знаем, что не смогли амеры разработать эффективную ПРО.

Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.

>стати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно.

Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
Некоторые, правда, утверждают, что и с самого начала, но они молчали в тряпочку.

>Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.

Речь идет не о бесполезности всех танков, а об их полезном количестве.

У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.

А ограниченная война в Европе была вполне вероятна, но ее больше Запад боялся. По вполне понятным причинам. И сокращение обычных вооружений в Европе нам было выгодно по многим причинам ( кроме нашего желания добрести до ЛаМанша).

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (01.05.2003 19:09:28)
Дата	01.05.2003 23:54:32

По порядочку...

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 23:54:32)
Дата	02.05.2003 05:58:46

Re: По порядочку...

Привет

>>Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.
>
>Фигушки. Разговоры о ПРО шли очень-очень давно. Вон как Хрущ похвалался прямым попаданием. И всякий раз невозможность её создания была неочевидной и выяснялась лишь задним числом. Мы же говорим о том, что в таких условиях глупо держать все яйца в одной корзине. А вдруг всё-таки сделают сверхмощные лазеры, или запустят постоянный рой спутников-убийц, или новые компьютеры обеспечат надёжное управление? А если построят бомберы Стелс и КР по той же технологии?

Вся ПРО до 1986 - это вообще у нас 100-150 ракет вокруг Москвы и у них 60-100 ракет вокруг ракетной базы. Все ракеты с ядреной боеголовкой. Сбивают - одна ракета - одна боеголовка.

>>Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
>А зачем подменять тезис? Речь-то не о СОИ, а о том, что невозможность создания эффективной ПРО - далеко не факт, особенно если приходится прогнозировать на период 10-20 лет.

Да называйте, как хотите, хоть СОИ , хоть ПРО. После двух лет анализа сало точно понятно, что создание такой штуки потребует более 20 лет, включая лет 10 экпериментов, и вывод кучи оружия в космос, в том числе и ядерного. Но тогда проще вывести боеголовки в космос, от чего отказались в 60-е годы, уж больно опасно для всех.

>>У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.
>
>У Вас впечатление. Расчётов нет - ни экономических, ни стратегических. Только личное впечатление сетевого спорщика. А это, скажем помягче, совсем не аргумент.

Да посчитайте. все что имелось у НАТО на тот момент и учтите, что если они на нас нападают, то театр военных действий очень узкий - ГДР, уже Чехия с ее границами будет очень крепким орешком.

>А так он войны не боится, что наглядно продемонстрировал недавно в Ираке, Афгане и Югославии. Или Вьетнаме.

Вы смеетесь? Сравнивать войну малой интенсивности на окраине и полномасштабные действия у себя дома.

>Но даже по немецким данным пленных у них было около 5,5 млн - включая гражданских, проходивших как военнопленных. Уж всяко не 15 мульёнов, которые тут Покровский лихо так насчитал. Так что кривошеевские данные довольно точны, с некоторой погрешностью.

Возмжно, что их точнее посчитать никогда не удастся, учитывая ситуацию 1941.

>>Признаны как официальные данные не означает их точность. Это наиболее полное исследование, которое мы сейчас имеем. И судя по его пропаганде других иметь не будем, хотя вопросов к нему хватает.
>
>Методики изложены, возморжный порядок погрешности ясен.

К сожалению, нет. Он исходит, что у нас все было посчитано. А документация военкоматов не сохранилась, даже в Сибири, что уж говорить про оккупированные территории.

>>Вот в этом сильно сомневаюсь. Точно наличествовало полное непонимание, что меньше может быть лучше, чем больше.
>
>Опять Ваши личные сомнения клавиатурного бойца :-)

Нет, это печальный опыт жизни в СССР и участия меня и моих знакомых в решении экономических задач :-(.

>>Вы смешали все в кучу. А вы не предполагали, что при меньшем количестве наших вооружений в Европе, Европа меньше слушалась США. Нам со штатниками хорошо - ограниченная война в Европе, а как это выглядит с позиции ФРГ? Для нее это тоже будет ограниченная война?
>
>А куда бы они делись? До сих пор никакого намёка на серьёзные разногласия, хотя СССР вообще без трусов остался.

Авы историю палнов обороны Европы почитайте. самое разумное, с точки зрения амеров - оставить Германию и воевать во Франции. Только они быстро от этого отказались, ФРГ надо защищать.

>Ха, так Вы опять берёте одномоментый срез самого благоприятного для нас момента, когда наконец наши достигли паритета. За десяток лет до описываемых событий всё было далеко не так радужно - ракет мало, уязвимы, долгое время приведения в готовность, неясны перспективы ПРО. А десять лет в политике - срок смешной.

Смешной не смешной, но своими "победами" при переговорах ОСВ-2 мы серьезно подтолкнули Рейгана к власти. И конгресс этот договор так и не ратифицировал. Головокружение от успехов, стремление перегнать не думая.
А период и выбран, потому, что именно где-то с года 72 или 75 гонка стратегических вооружений была нами выиграна, а до 65-68 у нас нормальных ракет и не было.

> А тут новые напасти - возможно создание космического оружия, которое в сочетании с первым ударом может весь Ваш красивый расчёт перечеркнуть. Так что Ядерное Сдерживание сдерживало не только горячие головы от желания рискнуть пульнуть первым, но и те же головы от желания потратиться серьёзно на новые технологии ПРО.

Так космическое оружие запретили в 1968.

>>Вопрос в том, как США убедит НАТО, в частности ФРГ напасть на СССР в 1979 году? Даже если в СССР будет не 62000, а только 40000 танков. Поставьте себя на место канцлера ФРГ - оно вам надо?
>
>Вот уж не ожидал от Вас такого. А куда они денутся, если с их территории пиндосовские самолётики взлетают и першинги в поле травку щиплют?

Так они даже для пролета в Косово разрешение запрашивают. А першинги это еще одна наша капитальная ошибка тогоже плана - больше ракет - лучше, а вот и не всегда, думать о последствиях всегда полезно.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (02.05.2003 05:58:46)
Дата	03.05.2003 00:07:24

Я не понимаю - Вы всерьёз или притворяетесь?

Терпеливо повторяю. Речь идёт о том, что задним умом мы знаем, что ПРО эффективного пиндосы до сих пор не создали, равно как и ситем первого удара, способных быстро выбить наши СЯС. Задним умом знаем. Задним умом. Задним умом. Задним умом. А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (03.05.2003 00:07:24)
Дата	03.05.2003 09:38:48

Re: Я не...

Привет

>Терпеливо повторяю. Речь идёт о том, что задним умом мы знаем, что ПРО эффективного пиндосы до сих пор не создали, равно как и ситем первого удара, способных быстро выбить наши СЯС. Задним умом знаем. Задним умом. Задним умом. Задним умом.

Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).

>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.

Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам. А о долгосрочных последствиях никто не думал. Никогда и нигде в СССР - пятилетний план - максимум.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 09:38:48)
Дата	03.05.2003 11:56:35

У Вас отвратительная манера подменять тезис

>Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).

Поздравляю. Только это совершенно в Вашей манере - высказать перпендикулярное, непротиворечивое и верное утверждение, но вот беда - никак не связанное с тезисом оппонента. Вроде сказано верно (не буду же я спорить, что Вы с ПРО дела не имели), вроде складывается видимость того, что оппонент получил ответ, а на деле... Это есть подмена тезиса, сколько раз повторять, что так нехорошо спорить. Сказанное Вами никак не относится к сказаному мной - что на момент, когда Хрущ отстрелил комару ноги в космосе, неясно было что пиндосы не создадут надёжную защиту. И потом эта возможность всегда оставалась неясной в перспективе на ближайший десяток лет. И потому яйца в одной корзине не держали. Вот с этим будете спорить наконец?

>>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.
>
>Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам.

Опять подмена тезиса. Я разве утверждал о последовательности и причинно-следственной связи? Нет, я этого не утверждал. Интересно, а зачем Вы тогда это невысказанное утверждение так бодро оспариваете?

>А о долгосрочных последствиях никто не думал. Никогда и нигде в СССР - пятилетний план - максимум.

Ага, Вы такой тонкий знаток советских механизмов, что я даже теряюсь... Вот в армии. Там что, тоже всё пятилетками мерилось? Нет, военные пятилетками мерить не привыкли. Поскольку мы говорим именно о военных, то соответственно Ваш тезис неверен.

>Владимир

От	Добрыня
К	Добрыня (03.05.2003 11:56:35)
Дата	04.05.2003 14:11:35

Ой, случайно убил ответ VVV-Iva...

Надеюсь, он снова его напишет. Только пусть, чтоб два раза не бегать, докажет, что полковники
1. Действительно влияют на создание новых танковых дивизий.
2. Новые танковые дивизии регулярно создаются в количествах, достаточных для того чтобы полковники рассчитывали именно на создание новых дивизий для своего карьерного роста. А то если окажется, что таких дивизий создаётся меньше чем 1 штука в год, то шансов у полковника стать генералом, возглавив новую танковую дивизию, слишком мало по сравнению со смертностью генералов или уходом оных на пенсию или повышение - исоответственно, шансом занять освободившееся место.

А также пусть пояснит, при чём здесь возраст царских генералов? Надеюсь, вовсе не при том же, при чём возраст бабушки швейцара?

От	Добрыня
К	Добрыня (04.05.2003 14:11:35)
Дата	04.05.2003 14:19:33

Это в этой ветке

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93434.htm

От	VVV-Iva
К	Добрыня (03.05.2003 11:56:35)
Дата	03.05.2003 20:37:42

Re: У Вас...

Привет
>>Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).
>
>Поздравляю. Только это совершенно в Вашей манере - высказать перпендикулярное, непротиворечивое и верное утверждение, но вот беда - никак не связанное с тезисом оппонента. Вроде сказано верно (не буду же я спорить, что Вы с ПРО дела не имели), вроде складывается видимость того, что оппонент получил ответ, а на деле... Это есть подмена тезиса, сколько раз повторять, что так нехорошо спорить. Сказанное Вами никак не относится к сказаному мной - что на момент, когда Хрущ отстрелил комару ноги в космосе, неясно было что пиндосы не создадут надёжную защиту. И потом эта возможность всегда оставалась неясной в перспективе на ближайший десяток лет. И потому яйца в одной корзине не держали. Вот с этим будете спорить наконец?

Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.
Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам.
Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.

>>>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.
>>
>>Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам.
>
>Опять подмена тезиса. Я разве утверждал о последовательности и причинно-следственной связи? Нет, я этого не утверждал. Интересно, а зачем Вы тогда это невысказанное утверждение так бодро оспариваете?

Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Только то, что ьак было сделано и это было правильно, потому, что это делали умные дяди из ЦК КПСС, правильнее из ВПК ( военно-промышленной комиссии) :-))).
А мы с вами имеет результат на лице.

Мы старались добиться превосходства везде - на суше, в воздухе, РВСН, и на море. Не в состоянии были остановиться и подумать. Закончилась гонка по РВСН, высвободились мощности, давай производить РСД и размещать их в Европе. Создали себе проблему, ухудшили свое военно-стратегическое положение.

>Ага, Вы такой тонкий знаток советских механизмов, что я даже теряюсь... Вот в армии. Там что, тоже всё пятилетками мерилось? Нет, военные пятилетками мерить не привыкли. Поскольку мы говорим именно о военных, то соответственно Ваш тезис неверен.

Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 20:37:42)
Дата	04.05.2003 13:56:53

Я же говорил.

Трёп вокруг да около, не имеющий никакого отношения к собственно тезису, которого якобы не заметили. Наверное, Вы любите играть в буриме?

>Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам. Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.

Я просто восхищён Вашей полемической наглостью. Ну и к чему такая пространная тирада в пустоту и каким боком она относится к сказанному мной? И ведь в том же абзаце я указал на Вашу нехорошую манеру забивать слова оппнента не относящимися к делу замечаниями %)))))

>Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Только то, что ьак было сделано и это было правильно, потому, что это делали умные дяди из ЦК КПСС, правильнее из ВПК ( военно-промышленной комиссии) :-))).
А мы с вами имеет результат на лице.

Не поняли - тогда перечитайте, что собственно Вам написали и если не поможет, спросите, ежели непонятно. Иначе Вы зачем-то начинаете горячо спорить с утверждением, которое, по Вашим же словам, Вы не поняли. Ну не бред ли?

>Мы старались добиться превосходства везде - на суше, в воздухе, РВСН, и на море. Не в состоянии были остановиться и подумать. Закончилась гонка по РВСН, высвободились мощности, давай производить РСД и размещать их в Европе. Создали себе проблему, ухудшили свое военно-стратегическое положение.

Много на себя берёте, утверждая такое. Вам придётся доказать, что стремились именно к превосходству ВО ВСЁМ, а не к паритету или оборонной достаточности. Придётся доказать, что не могли остановиться и подумать. Придётся доказать, что разворачивание РСД было неоправданной мерой. Докажите всё это.

>Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.

Это ерунда. Гонка вооружений - процесс в первую очередь военно-технический, а не экономический - экономика лишь заложник этого процесса.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (04.05.2003 13:56:53)
Дата	04.05.2003 20:54:06

Re: Я же...

Привет

>>Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам. Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.
>
>Я просто восхищён Вашей полемической наглостью. Ну и к чему такая пространная тирада в пустоту и каким боком она относится к сказанному мной? И ведь в том же абзаце я указал на Вашу нехорошую манеру забивать слова оппнента не относящимися к делу замечаниями %)))))

Она впрямую относится к обсуждаемой проблемме. эта та фактология, которую вы учитывать не хотите.

>Много на себя берёте, утверждая такое. Вам придётся доказать, что стремились именно к превосходству ВО ВСЁМ, а не к паритету или оборонной достаточности. Придётся доказать, что не могли остановиться и подумать. Придётся доказать, что разворачивание РСД было неоправданной мерой. Докажите всё это.

В Сухопутных войсках - имели, в РВСН добились по ОСВ-2 300 дополнительных боеголовок. По авиации сложно - в штуках превосходство, в комплексе - никто не знает. ВМФ остался, где пыжились как могли. Результат очень неплохой для нашей экономики.

>>Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.
>
>Это ерунда. Гонка вооружений - процесс в первую очередь военно-технический, а не экономический - экономика лишь заложник этого процесса.

Вот это как раз ерунда. Гонка вооружений вполне возможна при отсутствии прогресса как такового, а вот без денег (экономики) невозможна. Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги - Фридрих Второй.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (04.05.2003 20:54:06)
Дата	05.05.2003 00:48:42

Доказывайте. Пока доказательств нет (-)

От	А.Б.
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 11:43:57

Re: Вот только...

В каком там году Попов радиосвязь налаживал? И опыты, успешные, на флоте - в каком году начались, по "радиофикации"?

Значит, в главный минус "революционных преобразований" - вы согласитесь записать, что они "мозги надолго отшибают"? А цена этого минуса - бывает различной, по обстоятельствам... иногда - крайне высокой.