От miron
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.04.2003 13:52:05
Рубрики Прочее; Модернизация; Манипуляция; Компромисс;

А как же продажа акций?

Идея интересная, но не полная. Основой обратной связи в любом акционерном развиваюшемся обшестве является продажа и покупка акций, а не голосование по выборам правления.

/использование их опыта даст полезные (пусть и порой неожиданные) выводы для улучшения работы государственного организма./

/Целью работы акционерного общества является прибыль, поскольку акционерное общество – это коммерческая организация, и в этом случае достигнутый результат определить достаточно легко./

Мне кажется, что Вы опять упрошаете. В большинстве акционерных обшеств дивиденты не платят. Акции служат как средтво умножения капитала. Задача акционерного обшества, чтобы его акции покупали, если их продают, то оно несет убытки.

/Цель работы государства определяется, как правило, Конституцией. Конституцию России “многонациональный народ Российской Федерации” принял с целью “обеспечить благополучие и процветание” своей страны./

Вот тут и заковыка, а что такое процветание, как его определить.

>Что же такое ответственность власти, и в какой форме она должна присутствовать для системы государственной и местной власти? Как соответствующая ответственность руководства обеспечивается в акционерных обществах, насколько эффективно действует этот механизм и можно ли его использовать для органов государственной власти?/

Вот именно, что же.

/По сути, перед новыми выборами, акционеры дают оценку работы руководящих органов акционерного общества на основе представленного ими отчета о проделанной работе./

Вы берете один маленький параметер и его делаете главным. Самое главное все же механизм поддержания цен на акции.

>В противоположность этому, в политической системе России ни на высшем, ни на местном уровне, не предусмотрено механизма оценки избирателями результата работы избранных ими представителей власти. Иногда предлагается считать такой оценкой сами новые выборы - избиратель, оценив работу действующего депутатского корпуса или президента, свою оценку делает в виде голосования за того или иного кандидата при выдвижении его на новый срок. Ущербность такой позиции очевидна и становится легко понятной, если представить, что кто-то попытается аналогичный порядок ввести для субъектов экономики. Действительно, попробуйте представить себе реакцию акционеров предприятия, если им предложить не заслушивать и не утверждать отчет о работе Совета директоров, а сразу перейти к процессу выбора нового его состава. На уровне акционерного общества разделение этапа оценки результата предыдущей работы и этапа новых выборов представляется совершенно оправданным и естественным, а изменение такого порядка вызовет, в лучшем случае, непонимание со стороны акционеров.
>Почему же в системе политической власти не вызывает возражений такое пренебрежение правами граждан - акционеров АО “Россия”?/

Да почему пренебрегают. Не нравится не голосуй. Выбирай другого. Более того, в современной практике Запада, все эти выборы и перевыборы не несут практически никакой функции. Главное котировка акций. Вот когда крупная компания скупает акции мелкой, тогда, да. Или компания становится банкротом.


Далее я Ваши рассуждения опускаю и предлагаю быть еше последоваательнее, не паспространить ли акционерную сиустему на деятельность депутатов и правительства. Пусть люди покупают акции каждого депутата или президента и перепродают их. Как только они упали в цене ниже уроня банкротства, то идут перевыборы, а все нажитое депутатом конфискуется.

Давайте же будем последовательными. Если Вас от предложения коробит, тогда может быть все же использовать опыт Германии, где есть закон о госслужбе. Начать надо с него.
От IGA
К miron (10.04.2003 13:52:05)
Дата 10.04.2003 18:41:13

Re: А как...

miron wrote:

> Мне кажется, что Вы опять упрошаете. В большинстве акционерных обшеств дивиденты не платят. Акции служат как средтво умножения капитала. Задача акционерного обшества, чтобы его акции покупали, если их продают, то оно несет убытки.

Извините, не понял. Разве возможна продажа без покупки ?? Как можно расчленять этот процесс - процесс смены владельца - на "покупку" и "продажу", и называть "продажу" плохой, а "покупку" - хорошей, если одно невозмоно без другого?
Наверное, Вы что-то иное имели ввиду.
От Дмитрий Кобзев
К IGA (10.04.2003 18:41:13)
Дата 11.04.2003 07:17:17

Насколько я понял

Привет!
>miron wrote:

>> Мне кажется, что Вы опять упрошаете. В большинстве акционерных обшеств дивиденты не платят. Акции служат как средтво умножения капитала. Задача акционерного обшества, чтобы его акции покупали, если их продают, то оно несет убытки.
>
>Извините, не понял. Разве возможна продажа без покупки ?? Как можно расчленять этот процесс - процесс смены владельца - на "покупку" и "продажу", и называть "продажу" плохой, а "покупку" - хорошей, если одно невозмоно без другого?
>Наверное, Вы что-то иное имели ввиду.
Мирон имел ввиду следующее:
В статье обсуждается вопрос - _как_ в АО организован механизм ответственности руководства перед акционерами.
Этот механизм имеет две стороны
1.Выставление оценки руководству в форме утверждения/неутверждения годового отчета
2.Выборы руководства
3.'Наказание рублем' руководства в виде падения курса акций.
Если руководство плохо руководит, курс акций падает, так как акционеры предпочитают расстаться с акциями такого АО.
Однако, в конечном итоге действие этого механизма ограничено
так как
- не все АО открытые (для закрытых остается только оценка отчета и выборы)
- наказание рублем работает, если у руководства много акций (недаром высшим менеджерам акции дают в к-ве зарплаты)
- в конечном итоге, все все равно сводится к _наказанию_

Т.е., деятельность АО показывает, что _только_ новые выборы не играют, недостаточны для обеспечения ответственности руководства АО перед акционерами - нужны еще механизмы,
связанные с _наказанием_ - в виде морального (неутверждение отчета) и/или материального (потеря на курсе акций).

Соответственно, замечание Мирона сводится к тому, что _только_ морального наказания для власти тоже будет недостаточно, нужно еще материальное.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2003 07:17:17)
Дата 11.04.2003 20:07:30

Почему вы все к наказанию сводите?

Привет

>3.'Наказание рублем' руководства в виде падения курса акций.

А положительный стимул в виде роста их курса?


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2003 20:07:30)
Дата 14.04.2003 10:36:32

Не свожу

Привет!
>Привет

>>3.'Наказание рублем' руководства в виде падения курса акций.
>
>А положительный стимул в виде роста их курса?
Только в системе ответственности для АО есть _сочетание_ - наказаний и поощрений, я например, вижу такие (по значимости):
1.Наказание-поощрение рублем от падения-роста курса акций, пакеты которых имеются у высших менеджеров (аналога в полит.системе нет)
2.Поощрение за счет бонусов, премий по итогам работы (аналог в полит.системе - гос.награды, почетные звания и т.д.)
3.Наказание-поощрение в форме регулярные выборы состава Совета директоров (аналог в полит.системе - выборы депутатов и президента)
4.Наказание - Досрочные перевыборы по инициативе акционеров (аналога в полит.системе - нет)
5.Наказание - Утверждение/неутверждение отчета собранием акционеров (аналога в полит.системе - нет)

Легко заметить, что отличие АО от государства - в том, что в системе последнего _никаких_ наказаний не предусмотрено.
Т.е. нужно _сочетание_ системы наказаний и поощрений, хотя бы на уровне, как в АО.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Илья В.
К Дмитрий Кобзев (14.04.2003 10:36:32)
Дата 16.04.2003 01:16:24

Re: Не свожу

>4.Наказание - Досрочные перевыборы по инициативе акционеров (аналога в полит.системе - нет)

Есть импичмент, недоверие/отказ в доверии правительству, роспуск парламента, отзыв депутата.

>5.Наказание - Утверждение/неутверждение отчета собранием акционеров (аналога в полит.системе - нет)

Есть утверждение/неутверждение бюджета и отчета о его исполнении.
От Дмитрий Кобзев
К Илья В. (16.04.2003 01:16:24)
Дата 22.04.2003 11:05:22

Неужели разница непонятна?

Привет!
>>4.Наказание - Досрочные перевыборы по инициативе акционеров (аналога в полит.системе - нет)
>
>Есть импичмент, недоверие/отказ в доверии правительству, роспуск парламента, отзыв депутата.
1.Инициатором этих мероприятий (за искл. последнего) являются не те, кто избирал, а другие люди
2.Импичмент начинается, в частности, в случае совершения президентом _уголовного_ преступления.

>>5.Наказание - Утверждение/неутверждение отчета собранием акционеров (аналога в полит.системе - нет)

>Есть утверждение/неутверждение бюджета и отчета о его исполнении.
Бюджет готовится не президентом, а правительством.
И опять же, отчет идет не перед избирателями, а перед другими людьми.Э
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К VVV-Iva (11.04.2003 20:07:30)
Дата 11.04.2003 20:51:37

Еще на тему орицательных и положительных стимулов.

Привет

Мотивация на лень
При каком уровне зарплаты рабочие не дорожат своим местом


Федор Сваровский
Ведомости
06 марта 2002
Многие предприниматели жалуются на нерадивость и лень российских рабочих. Но корень проблемы не в особенностях национального характера, а в системе мотивации. Существует порог заработной платы, ниже которого опускаться нельзя, иначе люди не будут дорожить своим местом и, значит, работать будут плохо.
Не хотят работать.
Председатель совета директоров Одинцовской кондитерской фабрики Андрей Коркунов в одном из интервью "Ведомостям" признался, что его основная проблема с персоналом в том, что большинство рабочих и сотрудников низшего уровня не боятся потерять работу. "У них есть квартира. Свет и газ им не отключают, - говорит Коркунов, - а на хлеб можно и без работы как-нибудь наскрести". Люди работают спустя рукава, работодатели не хотят или не могут платить им достойные зарплаты, без нормальной зарплаты люди не заинтересованы хорошо работать. Круг замкнулся.
В России много предприятий, на которых работники получают зарплаты в два-три раза ниже прожиточного минимума. В 2001 г. , по данным Госкомстата, 1,4% работающих в России получали до 500 руб. в месяц, 4,1% - от 500 руб. до 750 руб. , 6,4% - от 750 руб. до 1000 руб.
"Установленный ООН для Европы минимальный уровень дохода - $4 в день. То есть официально установленная черта бедности в Европе - $120 в месяц. У них это - нищета. А у нас $120 - это средняя зарплата по стране", - говорит заместитель директора по научной работе Центра уровня жизни Владимир Литвинов.
Мотивированы на сбор бутылок.
"На многих предприятиях люди увольняются, чтобы летом поработать в саду, - говорит секретарь совета социальных исследований АН РФ Евгений Новоселов. - Большая часть персонала российских предприятий получает явно заниженную зарплату. Получая столь малые деньги, рабочие не заинтересованы в работе. Какая тут может быть мотивация, какой менеджмент? " По словам психолога, заместителя генерального директора консультационной компании "RHR International/Экопси" Льва Кириллова, если человек получает низкую зарплату, главной эмоциональной доминантой его деятельности становится желание выжить, а не желание достичь успеха. "Мотивация достижений, в принципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, порог насыщения, - говорит Кириллов. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить". По словам Кириллова, чтобы система мотивации сотрудников начала действовать, в них нужно пробудить аппетит, а потом создать прозрачную, но одновременно жесткую связь между продуктивностью и объемом вознаграждения. Однако аппетит не пробуждается, если человек получает зарплату ниже прожиточного минимума.
По мнению Натальи Долженковой, менеджера по развитию бизнеса кадровой компании Kelly Services, занимающейся подбором персонала для промышленных предприятий в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге, при зарплате в 1000 руб. люди понимают, что им совершенно нет необходимости работать. Те же деньги они могут заработать, собирая бутылки.
Согласно теории иерархии человеческих потребностей Абрахама Маслоу существуют базовые, или первичные6 уровни потребностей, - это физиологические потребности и потребности в безопасности и защищенности. Вторичные потребности делятся на три уровня - социальные, потребности в уважении и самовыражении. Согласно этой теории потребности второго уровня не становятся актуальными до тех пор, пока не удовлетворены базовые. Эффективная мотивация возможна тогда, когда человек стремится достичь определенного статуса, а не только не умереть с голода.
Нижний предел мотивации.
"Безусловно, компаниям нужны деньги на развитие, - говорит Евгений Новоселов. - Но не стоит рассчитывать на то, что люди будут хорошо работать за символическую плату".
Очень сложно определить для России низший мотивационный порог. Уровень жизни различен в разных регионах. Прожиточный минимум в 2002 г. , согласно оценке Министерства экономического развития и торговли РФ, составит 1695 руб. в месяц. Однако эта сумма позволяет лишь буквально не умереть с голода. Зарплата, даже чуть превышающая прожиточный минимум, не может быть инструментом мотивации. Человеку нужно одеваться, дарить подарки родным, ездить в отпуск, иногда, скажем, пить пиво, и т. п. Именно эти "излишества" дают рабочему возможность почувствовать определенный статус, т. е. переводят его с уровня физических потребностей на социальный уровень.
По мнению Евгения Новоселова, сегодня российский рабочий должен получать при восьмичасовом рабочем дне не меньше 3600 руб. , или $117 в месяц. При оплате ниже этого порога человек перестает быть заинтересованным в работе. Кстати, по данным Госкомстата, это, практически, и есть средняя зарплата по России (по состоянию на январь 2002 г. - 3860 руб. ).
По мнению Владимира Литвинова из Центра уровня жизни, при нынешних условиях нормальная средняя зарплата должна быть не менее $500.
Многие рабочие привязаны к своим предприятиям территориально и ходят на работу лишь потому, что им некуда деться. Если бы у них была возможность сменить работу, то они бы это сделали. Рынок труда наглядно показывает минимально допустимые уровни зарплаты для разных позиций. Наталья Долженкова из Kelly Services говорит, что в Москве и Московской области практически невозможно найти сотрудников на зарплату в 2500 руб. Однако, по словам сразу нескольких рекрутеров, сложности с поиском рабочих могут начинаться уже с зарплат в 4000 - 5000 руб.
На фабриках Carlo Pazolini, находящихся под Москвой и в Подмосковье, работают около 1500 человек со средней зарплатой около $300. Одна из проблем работодателя - текучесть кадров. "Люди ищут, где легче. Если в 5 км от фабрики дали на 100 руб. больше или образовалось охранное агентство, они туда тут же уходят", - объясняет Илья Резник, президент группы компаний Carlo Pazolini, владеющей одноименной сетью обувных магазинов. В результате, по словам Резника, за два года штат меняется на 100%.
Основываясь на этих фактах, можно сказать, что сегодня минимальный предел денежной мотивации в Москве и окрестностях держится на уровне примерно $150-250.
Это, конечно, условные, приблизительные цифры. Но, к сожалению, системных исследований рынка труда, позволяющих установить этот минимум, пока нет.



Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (11.04.2003 20:51:37)
Дата 12.04.2003 20:14:34

И еще

Привет

Тарле о Наполеоне

За серьезные провинности Наполеон расстреливал беспощадно, но, вообще говоря, он гораздо больше полагался на награды, чем на наказания. А награждать — и деньгами, и чинами, и орденами, и публичным чествованием — он умел с совершенно неслыханной щедростью. "Неужели вы думаете, что можно заставить людей сражаться, действуя на них рассуждениями?- воскликнул он на заседании Государственного совета в 1801 г. (14 флореаля) во время обсуждения вопроса об учреждении ордена Почетного легиона. — Они (эти рассуждения. — Е. Т.) годны только для ученого в кабинете. Солдат дерется из-за славы, отличий, наград. Армии республики совершили великие дела потому, что они состояли из сыновей крестьян и фермеров, а не из навербованных наемников, у них были не дворянские офицеры, а новые офицеры и у них было честолюбие".


Владимир
От IGA
К Дмитрий Кобзев (11.04.2003 07:17:17)
Дата 11.04.2003 17:08:25

Re: Насколько я...

"Дмитрий Кобзев" wrote:

То есть он имел ввиду превышение предложения над спросом на акции или наоборот. Ясно.

> 3.'Наказание рублем' руководства в виде падения курса акций.
> Если руководство плохо руководит, курс акций падает, так как акционеры предпочитают расстаться с акциями такого АО.
> Однако, в конечном итоге действие этого механизма ограничено
> так как
> - не все АО открытые (для закрытых остается только оценка отчета и выборы)
> - наказание рублем работает, если у руководства много акций (недаром высшим менеджерам акции дают в к-ве зарплаты)
> - в конечном итоге, все все равно сводится к _наказанию_

А как этот механизм позволит избежать судьбы Энрона и подобных ?
Менеджер может (жульнически) накрутить цену акций, продать их (сам, или через подставных лиц) и "слинять".
От LeVasseur
К IGA (11.04.2003 17:08:25)
Дата 30.04.2003 11:04:17

Re: Насколько я...

>А как этот механизм позволит избежать судьбы Энрона и подобных ?
>Менеджер может (жульнически) накрутить цену акций, продать их (сам, или через подставных лиц) и "слинять".
 См.УК. Акционеры "умывают руки", передавая дело светским властям.
А следующмй менеджер , буде возникнет у него такая идея - будт знать об опыте предшественника.Но это уже - по результатам деятельности органов.
От miron
К Дмитрий Кобзев (11.04.2003 07:17:17)
Дата 11.04.2003 14:36:16

Вообще идея АВН хорошая, но она не панацея.

>Соответственно, замечание Мирона сводится к тому, что _только_ морального наказания для власти тоже будет недостаточно, нужно еще материальное./

Плохо я умею объяснять. Спасибо за помошь.

Самое интересное, что никто из Ваших оппоненнтов не может найти ни одного аргумента против идеи ответственности власти. ИДЕЯ ХОРОШАЯ. И я об этом десятки раз заявлял. По крайней мере это что.то на безрыбье идей. С этой идеей можно идти и на выборы и обсуждать вокруг нее будушее устройство России. Но только одна эта идея может быть использована во вред России, например, таким человеком, как Хрушев. От него должна быть зашита, не зависимая от народа. Например, конституционная монархия. Мы можем спорить до хрипоты, способен ли народ оценить улучшение или ухудшение своей жизни. Вопрос не решаемый. Нужен эксперимент. Но это не значит, что идея должна быть отброшена. Хуже от суда народа никому не будет. Пусть будет суд народа. Но давайте удовлетворим также и сомневаюшихся в народе. Давайте ограничим произвол ответственного правительства еше с одного бока. Давайте также сформулируем задачи данного правительства. Если кому то не понравится эти ограночения, они во власть и не пойдут, пойдут другие, которые готовы править в условиях ограничений.
От Дмитрий Кобзев
К miron (10.04.2003 13:52:05)
Дата 10.04.2003 14:16:01

Продажа акций=эмиграция

Привет!
>Идея интересная, но не полная. Основой обратной связи в любом акционерном развиваюшемся обшестве является продажа и покупка акций, а не голосование по выборам правления.
Вы, наверное, хотели сказать - котировка акций на бирже?
Если акции только продают - курс их падает, что свидетельствует об исчерпании кредита доверия государству?
В государстве такой механизм тоже можно усмотреть - например, в виде эмиграции.
Если народ не верит правительству - эмиграция усиливается.
Но, наряду с механизмом эмиграции, почему следует отказывать в праве на существование другим механизмам?

>/использование их опыта даст полезные (пусть и порой неожиданные) выводы для улучшения работы государственного организма./

>/Целью работы акционерного общества является прибыль, поскольку акционерное общество – это коммерческая организация, и в этом случае достигнутый результат определить достаточно легко./

>Мне кажется, что Вы опять упрошаете. В большинстве акционерных обшеств дивиденты не платят. Акции служат как средтво умножения капитала. Задача акционерного обшества, чтобы его акции покупали, если их продают, то оно несет убытки.
Так я же специально и сказал - прибыль. Прибыль может быть и не только и не столько от дивидендов, а от роста курса акций. Вот акционеры и определяют - насколько хорошо сработал менеджмент, умножая разницу курса акций в конце года и в начале на их количество у себя.
Кроме того, вы забываете, что кроме открытых акционерных обществ - есть и закрытые, акции которых не котируются на бирже, а оценку работе руководства акционеры все равно дают.

>/Цель работы государства определяется, как правило, Конституцией. Конституцию России “многонациональный народ Российской Федерации” принял с целью “обеспечить благополучие и процветание” своей страны./

>Вот тут и заковыка, а что такое процветание, как его определить.
А процветание каждый определяет для себя. Если в сумме, большинство считает, что благополучие увеличилось - так оно и есть.
У вас есть другие варианты?

>>Что же такое ответственность власти, и в какой форме она должна присутствовать для системы государственной и местной власти? Как соответствующая ответственность руководства обеспечивается в акционерных обществах, насколько эффективно действует этот механизм и можно ли его использовать для органов государственной власти?/
>Вот именно, что же.
Не понял.

>/По сути, перед новыми выборами, акционеры дают оценку работы руководящих органов акционерного общества на основе представленного ими отчета о проделанной работе./

>Вы берете один маленький параметер и его делаете главным. Самое главное все же механизм поддержания цен на акции.
А я его и не исключал. Прибыль включает в себя и курсовую прибыль.
Кроме того, есть АО, не котирующие акций на бирже.

>>В противоположность этому, в политической системе России ни на высшем, ни на местном уровне, не предусмотрено механизма оценки избирателями результата работы избранных ими представителей власти. Иногда предлагается считать такой оценкой сами новые выборы - избиратель, оценив работу действующего депутатского корпуса или президента, свою оценку делает в виде голосования за того или иного кандидата при выдвижении его на новый срок. Ущербность такой позиции очевидна и становится легко понятной, если представить, что кто-то попытается аналогичный порядок ввести для субъектов экономики. Действительно, попробуйте представить себе реакцию акционеров предприятия, если им предложить не заслушивать и не утверждать отчет о работе Совета директоров, а сразу перейти к процессу выбора нового его состава. На уровне акционерного общества разделение этапа оценки результата предыдущей работы и этапа новых выборов представляется совершенно оправданным и естественным, а изменение такого порядка вызовет, в лучшем случае, непонимание со стороны акционеров.
>>Почему же в системе политической власти не вызывает возражений такое пренебрежение правами граждан - акционеров АО “Россия”?/

>Да почему пренебрегают. Не нравится не голосуй. Выбирай другого. Более того, в современной практике Запада, все эти выборы и перевыборы не несут практически никакой функции. Главное котировка акций. Вот когда крупная компания скупает акции мелкой, тогда, да. Или компания становится банкротом.
Аналог продажи акций для государства - это эмиграция.
Этот путь - одноразовый и человек в жизни его использовать может немного раз. А выборы - гораздо чаще.


>Далее я Ваши рассуждения опускаю и предлагаю быть еше последоваательнее, не паспространить ли акционерную сиустему на деятельность депутатов и правительства. Пусть люди покупают акции каждого депутата или президента и перепродают их.
Почему же каждого-то? Вы сами непоследовательны.
Тогда уж всего АО Россия.

>Как только они упали в цене ниже уроня банкротства, то идут перевыборы, а все нажитое депутатом конфискуется.

>Давайте же будем последовательными. Если Вас от предложения коробит, тогда может быть все же использовать опыт Германии, где есть закон о госслужбе. Начать надо с него.
Меня коробит от непоследовательности. И ваше решение ничем особенным самим депутатам не грозит. Ну, распродадут люди все акции АО Россия. Какие санкции к руководству в этом случае применяются?
Ах, просто их срок депутатства прекращается? На новые выборы не пустят? Так насосавшемуся взяток депутату на это глубоко наплевать.
В вашем варианте нет _наказания_ для депутатов, и решать вы предлагаете индивидуально для каждого депутата.
А откуда гражданин знает о мере его вины?
Нет, только коллективная ответственность

Дмитрий Кобзев