От константин
К Pout
Дата 17.04.2003 16:57:43
Рубрики Прочее;

Все смешалось...

Чего-то я не понял, жил был Спиноза и при чем тут аналитическая механика. Имхо куда-то выпал скажем Галлилей, у Ньютона осталась одна философия (а там еще и поправки к законам Кеплера были). К этому гигантский эмпирический опыт инженеров .
Т.е. как-то все от Спинозы выводить - бошльшая (ИМХО) натяжка.
Опять же Майер , а где Карно тогда ? Т.е. механика и термодинамика росли все же больше от эмпирики и , а не от философии.
От Pout
К константин (17.04.2003 16:57:43)
Дата 18.04.2003 08:33:41

Re: Все смешалось...


константин сообщил в новостях следующее:91916@kmf...
> Чего-то я не понял, жил был Спиноза и при чем тут аналитическая
механика. Имхо куда-то выпал скажем Галлилей, у Ньютона осталась одна
философия (а там еще и поправки к законам Кеплера были). К этому
гигантский эмпирический опыт инженеров .
> Т.е. как-то все от Спинозы выводить - бошльшая (ИМХО) натяжка.

Это наезд не по сути. Сверхсжато , но сказано и о влиянии Лейбница .
История категорий механики и физики в пяти абзацах -это не задача даже
для семинара, тут был сюжетик в линии,которую проводил уже в нескольких
ветках,о выборе категориального ряда и его истории. См. по названиям
постингов в ветках, категории обозначены. Тут было две..Об чем был
сюжет - о зачаточных,но совершенно верных"почках" ,узловых категориях
(вовсе не только механики). Способность к действию. Из которых с
развитием анал.механики и опытом эмпириков и инженеров естссно росла
наука(а Галилей был эмпирик коих много и брал по умолчанию законы в
срежнвековой форме, "импетус", и поэтому его проскочили)

> Опять же Майер , а где Карно тогда ? Т.е. механика и термодинамика
росли все же больше от эмпирики и , а не от философии.

ну да, поэтому Эйнштейн до конца дней не мог примириться с Бором по
сути того, адекватна ли вероятностная парадигма квантовой механики
(обозначение на гражданском языке"играет ли бог в кости") и упирал на
привлечение духа великого Спинозы в качестве единственного арбитра.
Сопрягать надо от эмпирики" и "от верной философии", то есть. Или оба
отца современной физики были не в курсе таких вот ЦУ и тешились на
досуге? Высказан нетривиальный для самих физиков тезис - Спиноза великий
праотец динамической(не-ньютонианской)парадигмы,которую потом подхватил
Максвелл, с концепцией полевого взаимодействия, и вперед в 20 век. Это
Майданский вполне показал, а он не физик, он собрал совр.работы (в осн.
зарубезные, но и в т.ч. Б.Кузнецова,тот был умный сов.историк науки, в
60х писал, и у меня в постинге про энергию" оттуда есть заимстования, а
я писал независимо от Майданского , это текст 5 летней давности) .
Посмотри на его сайте в Категориях статьи "Движение"(о,
класс),"Потенция" и "Протяжение". Там есть шероховатости,не в этом дело.
Тезис попробуй опровергни.
Главное что не только в цеховом интересе дело, т.е. речь у Спинозы
идет не только о категорих механики , но и о "всех вещах" природы, в том
числе да и гавным образом - о человеке. Естественнонаучная парадигма "на
300лет" и ее категории.Просто в психологии такое развитие категорий из
"спинозовских почек" не случилось, из-за вящей сложности предмета.
Максвеллов, , Боров и Эйнштейнов (и еще десятка подобных "имен" крупняка
чуть помельче) в ней не случилось, вот поэтому в этой предметной сфере
спинозовские "почки" все еще не распустились. Об этом печалился
Выготский и другие. Хотя отчасти развитие происходило, теория эмоций
отцов психологии Джемса-Ланге - это тоже под влиянием Спинозы. Выготский
поставил эту проблему в 1927,в 1933 писал "Теорию аффектов у Спинозы"
(6ой том ею кончается), но в 1934 помер . Крупняк гуманитарный и
психологический перевелся еще раньше, чем в физике. Нету там сегодня
даже близко постановки "методологии" в той плоскости, в котрой ставил в
1927 Выготский. Это сами цеховые деятели прекрасно признают и пишут(не
только Морозов - ссылку на такую постановку у совр.психологов дам). Но
кушать им надо, заказы у них с другой стороны, чем создание верной
методол.базы. Расцвет чаемого тобой прагматизма и эмпиризма , блин.
Современные консепсии эмоций-мотиваций - "я его слепила из того что
было".
Повторяю, есть еще и на самом абстрактном постановочном уровне -
хитрые штуки, на любителя дойти до дна. Почему бы Гоббса (а не Ньютона)с
его почти точно совпадающим"основным инстинктом" тут не предъявить в
ответ на Спинозу. Вот это-то - настоящий "научный детектив"
От константин
К Pout (18.04.2003 08:33:41)
Дата 07.05.2003 13:26:59

Re: Все смешалось...

Способность к действию. Из которых с
>развитием анал.механики и опытом эмпириков и инженеров естссно росла
>наука(а Галилей был эмпирик коих много и брал по умолчанию законы в
>срежнвековой форме, "импетус", и поэтому его проскочили)
У меня несколько ины представления были. Может он "импетус" и предполагал, но выводы у него не аристотилеевы получиличсь. Т.е. все эти философские рассуждения не столь важны были.

>> Опять же Майер , а где Карно тогда ? Т.е. механика и термодинамика
>росли все же больше от эмпирики и , а не от философии.

> ну да, поэтому Эйнштейн до конца дней не мог примириться с Бором по
>сути того, адекватна ли вероятностная парадигма квантовой механики
>(обозначение на гражданском языке"играет ли бог в кости") и упирал на
>привлечение духа великого Спинозы в качестве единственного арбитра.
>Сопрягать надо от эмпирики" и "от верной философии", то есть. Или оба
>отца современной физики были не в курсе таких вот ЦУ и тешились на
>досуге?
С общей мыслью , что "сопрягать надо" надо. Это мы на знамя поместим.

Высказан нетривиальный для самих физиков тезис - Спиноза великий
>праотец динамической(не-ньютонианской)парадигмы,которую потом подхватил
>Максвелл, с концепцией полевого взаимодействия, и вперед в 20 век.
А что значит праотец? Понятно если Максвелл его читал и вдохновлялся, а еасли нет?

Поставлю вопрос так. Философы , с точки зрения естественных наук, говорят довольно мутно. (ИМХО) Поэтому вроде так любого крупного философа можно объявить праотцом современной науки.
Откудо видно , что именно Спинозой ученые вдохновлялись.
Про Энштейна понял. Но уже к Н.Бору это вряд ли преложимо. Про Гейзенберга на память не помню, кого он там в своих книгах упоминает.
От Pout
К константин (07.05.2003 13:26:59)
Дата 08.05.2003 09:57:21

Re: Все смешалось...


константин сообщил в новостях следующее:93625@kmf...
> Способность к действию. Из которых с
> >развитием анал.механики и опытом эмпириков и инженеров естссно росла
> >наука(а Галилей был эмпирик коих много и брал по умолчанию законы в
> >срежнвековой форме, "импетус", и поэтому его проскочили)

> У меня несколько ины представления были. Может он "импетус" и
предполагал, но выводы у него не аристотилеевы получиличсь. Т.е. все эти
философские рассуждения не столь важны были.

"импетус" -это концепция (законов движения тел)14в Ж.Буридана, а не
"аристотелевская"(античная). Античная была качественная , считать
динамику(ядра)по ней было низя,буридановская возникла из нужд военного
дела(ядра летали в крепости) и была уже расчетной. Но не точной. Там
надо было примитивные графики строить. Формул не было. Согласие с опытом
было фиговое, если их "идеи" довести до логического и количественного
расчета,ядра летали не по кривой, а по букве Г(кончился у него
"импетус", "вышел весь" - ядро "сдохло" и камнем падало вертикально)..
Обоснование пристегивалось из ссображений обыденного сознания(в этом
секрет теории импетуса- это наивная физика, то есть по эизни что тела
себя ведут в движении так, считают 90процентов людей. И сейчас
тоже,пока их не научат ньютоновским законам на пратике(играя в
басктебол). Идея "приобретенной силы" заменила античную "естественных
мест"(кажется так),по которой камень "стремился" к своей"обители"(в
Тартар ,обитель покоя, видимо) и достигнув оной "успокоялся" в ей.
Аминь.

>
> >> Опять же Майер , а где Карно тогда ? Т.е. механика и термодинамика
> >росли все же больше от эмпирики и , а не от философии.
>
> > ну да, поэтому Эйнштейн до конца дней не мог примириться с Бором
по
> >сути того, адекватна ли вероятностная парадигма квантовой механики
> >(обозначение на гражданском языке"играет ли бог в кости") и упирал на
> >привлечение духа великого Спинозы в качестве единственного арбитра.
> >Сопрягать надо от эмпирики" и "от верной философии", то есть. Или оба
> >отца современной физики были не в курсе таких вот ЦУ и тешились на
> >досуге?

> С общей мыслью , что "сопрягать надо" надо. Это мы на знамя поместим.
>
> Высказан нетривиальный для самих физиков тезис - Спиноза великий
> >праотец динамической(не-ньютонианской)парадигмы,которую потом
подхватил
> >Максвелл, с концепцией полевого взаимодействия, и вперед в 20 век.
> А что значит праотец? Понятно если Максвелл его читал и вдохновлялся,
а еасли нет?
>
> Поставлю вопрос так. Философы , с точки зрения естественных наук,
говорят довольно мутно. (ИМХО) Поэтому вроде так любого крупного
философа можно объявить праотцом современной науки.

Есть историки науки с философским складом ума, неплохо разбирающиеся в
физике. Насчет роли Спинозы для физики , насечт его концептов лучше всех
писал в своих работах еще в 60х Б.Г.Кузнецов(он там цитировался.
Майданский в очерке про категорию "Движение" рассказывает
дальше,почитай).По отношению к тому кто отец (то есть реальный
создатель) основ , работавших по ходу истории парадигм, споров как раз
нет. А кто праотец - тут ты отчасти прав. Праотец Архимед у физиков
только без сомнений,это как у евреев Авраам. А так вот был
праотец,которого устанавливает нынешний,генетический анализ, "по ДНК".
Это Спиноза.

> Откудо видно , что именно Спинозой ученые вдохновлялись.

не то чтоб вдохновлялись, я это не говорил. Там наоборот, Спиноза
появляется белопушистый на воображаемом конгрессе физиков 20 века и
"один он из всех грандов" (философов) имеет право сказать - " а я ведь
так и говорил". Тела есть пропорция движения ,движение есть бесконечный
модус(главный причиндал тел), декарт козел в его"механической громадой
тел", у меня динамическая картина т.п.

> Про Энштейна понял. Но уже к Н.Бору это вряд ли преложимо. Про
Гейзенберга на память не помню, кого он там в своих книгах упоминает.
>
 с ходу я не помню, это надо классиков перечитывать