От А.Б.
К Марина
Дата 26.04.2003 18:22:55
Рубрики Прочее;

Re: Чур, без обид.

>Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.

Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".
От Марина
К А.Б. (26.04.2003 18:22:55)
Дата 26.04.2003 18:33:45

Re: Чур, без...

>Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
>"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

А можно это определение несколько развернуть (в отношении подлости)? А то у меня какие-то ассоциации возникают с "подлым сословием", которые вряд ли относятся к тому, что Вы имеете в виду.

Всего доброго,
Марина
От А.Б.
К Марина (26.04.2003 18:33:45)
Дата 26.04.2003 19:35:08

Re: Это просто.

Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами. Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...
От Марина
К А.Б. (26.04.2003 19:35:08)
Дата 26.04.2003 21:25:33

Re: Это просто.

>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...

И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

>Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами.
>Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

>Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас этим подрывом?
Какой процент относится к русскому как к "чужому"?

Я считаю, что отношения между евреями и русскими сильно попортила эмиграция. Многие люди, когда у них появляется возможность в любой момент уехать от проблем, к сожалению, начинают более безответственно относиться к ситуации в своей стране. Волею судьбы такая возможность появилась именно у евреев. Но Вы, как я поняла, говорите совсем не об этом, а о некоей исходной "зоологической" непримиримости между евреями и русскими. И мне это непонятно. Мой жизненный опыт этого не подтверждает. Я вижу совсем другое вокруг себя.

С уважением,
Марина
От А.Б.
К Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата 26.04.2003 23:59:34

Re: А это уже - непросто...

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Такой удар - бесследно не проходит... Тем более - когда практика на 2000 лет затянулась, как Владимир правильно отметил. Это - исток, практически, проблем "сосуществования".

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Да нет. Вы посмотрите на поведение - и поймете. Особенно показательна реакция на слово "погром". Проверьте :)
Погромов, к сведению, уже лет с 80 - не случалось :)
Попытайтесь объяснить реакцию на слово, и почему его (не русские, к слову) вытаскивают сегодня на повестку дня?

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).

За всех раввинов ответ держите? :)

>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно.

Может статься - что эта черта пройдет по границам России. Визгу - будет много, согласен. Но легче было бы - добровольно всей алией сняться... и к лучшим местам отправиться. Не раз евреи это практиковали, и не раз это их спасало от "резких проблем". По беседам с более "приверженными традициям" товарищами - только негры, пока, не запятнали себя антисемитизмом :) Остальные народы - повинны :))

>Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

Не знаю какую. Но стоит подойти к "Гусинскому" со спросом - сразу общий (!) крик "погром"!!! "антисемитизм"!!! "фашизм"!!! "холокост"!!!

Вы - тоже готовы кричать на эту тему, как я понял. Тем самым - выбор "кто вы" вами делается однозначно. И еще - про права вы обошли тему. Русская земля - евреям не родина. Почему же они претендуют на большие права на ней, чем хозяева ее - русские имеют?
Основания?
От VVV-Iva
К Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата 26.04.2003 22:11:40

Re: Это просто.

Привет

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Не 2000 лет назад, а все время за эти 2000 лет.

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Извините, Марина, но Освенцим это несуществующие ужасы? Это грубость, но возможно вы так лучше поймете!
Или вы не можете встать на чужую, нееврейскую точку зрения, хотя бы на пять минут! ( Но это я очень многого хочу)

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Вы о чем!!!!!!

При чем тут переселение в черту оседлости? Кто, когдла евреев ПЕРЕСЕЛЯЛ в черту оседлости! Она была, чтобы не допустить их переселения в исконно русские земли!

И альтернативой было либо распостранение на них крепостного права, как в России, или следование законам Влаимира Мономаха, Ивана Третьего, Елизаветы Петровны - выселение их со всем имуществом из пределов Российской империи. И как показывает дальнейшая история, это было бы лучшим, с точки зрения русских, решением.

Владимир
От Александр
К Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата 26.04.2003 21:33:47

Re: Это просто.

>>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
>
>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

(Кн. Исход)

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html
От Марина
К Александр (26.04.2003 21:33:47)
Дата 27.04.2003 13:35:15

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>
>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

>"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

>(Кн. Исход)

Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

Всего доброго,
Марина
От Александр
К Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата 27.04.2003 22:21:35

Re: Это просто.

>Здравствуйте, Александр!

>>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>>
>>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>
>>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )
>
>
>Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства? Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

С уважением.
От Марина
К Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата 27.04.2003 22:45:45

Re: Это просто.

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства

Не сразу обратила внимание на удивительный термин "лидер еврейства" по отношению к "главному раввину Москвы". Не дадите ли Вы определение тому, что Вы понимаете под термином "еврейство"?

Всего доброго,
Марина
От Марина
К Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата 27.04.2003 22:35:38

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?

Есть -- это бред.

>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?

Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.
Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

В частности, можете собрать статистику, сколько "взятых с улицы" людей еврейской национальности используют слово "гой" в обстановке, отличной от разговора о помятниках религиозной литературы. Я думаю, результат Вас удивит.

Всего доброго,
Марина
От Александр
К Марина (27.04.2003 22:35:38)
Дата 27.04.2003 23:13:32

Re: Это просто.

Привет, Марина.

>>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?
>
>Есть -- это бред.

>>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?
>
>Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.

Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?

>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>
>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в ис­то­рии России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: прав­ле­ние Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Пе­ре­­стройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полуто­ра десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпо­­­­хой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Никак не напоминаеи "бред" Пиханта?
От Марина
К Александр (27.04.2003 23:13:32)
Дата 27.04.2003 23:28:25

Re: Это просто.

>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>
>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
Речь же не о конкретном человеке.

>>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>>
>>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.
>
>Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в ис­то­рии России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: прав­ле­ние Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Пе­ре­­стройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полуто­ра десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпо­­­­хой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Вот это уже лучше. Это действительно можно обсуждать.

Только вот я сейчас читаю Кара-Мурзу "Евреи...", так он весьма отрицательно об этой книге отзывается (как об очень тенденциозной). Я, конечно, тут не специалист, спорить с этими данными не могу, но лучше бы взять опросы, проводимые более объективно подходящими к исследованию специалистами.

Всего доброго,
Марина
От Александр
К Марина (27.04.2003 23:28:25)
Дата 28.04.2003 22:58:38

Re: Это просто.

>>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>>
>>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.
>
>Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
>Речь же не о конкретном человеке.

Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"

На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина? Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.
От Марина
К Александр (28.04.2003 22:58:38)
Дата 01.05.2003 07:58:40

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает >то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"
>На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма
>и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина?
>Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством
>того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими
>обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

Во-первых, нужно различать возмущение, выраженное в письме в газету, и возмущение, высказываемое в разговорах и присутствующее в размышлениях. Из отсутствия первого не следует отсутствия второго. Я думаю, что "среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских" очень даже присутствует. Среди нормальных евреев, по крайней мере.

По поводу писем и выступлений. Не могу говорить о других, скажу "за себя".

Во-первых, я "Независимую Газету" не читаю (и вообще газеты), поэтому понятия не имела, о чем говорит раввин.

Во-вторых, я вообще ни разу в жизни ни в какую газету не писала (не считая стенгазет), ни по какому поводу. Я этого не умею (а есть люди, которые умеют, у них это лучше получится. Тот же Кара-Мурза, например :-), да и толку от моих писем, ИМХО, ноль. (Таких "непишущих" вообще большинство населения, это как раз не "чисто еврейское" свойство.)
Но это не значит, что я согласна со всем, что там пишут. Извините, но если писать письма в газеты по каждой статье, с которой я несогласна, на это жизнь положить надо, да и то одну лишь газету охватить удастся. А у меня вообще-то своя работа есть, которую я могу делать квалифицированно, в отличие от написания политических писем, и от которой ИМХО народу пользы больше будет.

В-третьих, Вы считаете, что именно еврею стыдно молчать, если раввин вредную чушь публично несет, так как это "еврейский лидер". Но раввин, вообще-то, не "еврейский", а "иудейский", религиозный лидер. А я уже писала, что лично не знаю _ни_одного_ русского еврея иудейского вероисповедания (не считая тех, кто веру в иудаизм некоторое время имитировали ради удобства выезда в Израиль, но они уже и не здесь). Этот раввин не имеет ни ко мне, ни к подавляющему большинству российских евреев никакого отношения, за исключением общей национальности. Мы не считаем его ни в коей мере "своим лидером". Мы его не выбирали, с ним не знакомы. Так же как, скажем, и какого-нибудь православного или мусульманского высокопоставленного деятеля.

Все, что я написала, конечно, не означает, что я оправдываю отсутствие возмущенных писем от людей еврейской национальности. Я просто пытаюсь Вам объяснить причину этого.

Всего доброго,
Марина
От self
К Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата 27.04.2003 18:38:13

Re: Это просто.


Марина пишет в сообщении:92833@kmf...

> Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства
русского народа?

Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
только утереться и промолчать.

А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
себя русской. Точнее будет - русскоязычная.
От Марина
К self (27.04.2003 18:38:13)
Дата 27.04.2003 22:07:39

Re: Это просто.

Здравствуйте, self !

>Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
>порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
>только утереться и промолчать.

>А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
>себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

Я не собираюсь разводить здесь флейм.
Если Вас действительно интересует мнение собеседника, потрудитесь отвечать менее грубо и более конструктивно.

Всего доброго,
Марина