От Дмитрий Кобзев
К Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата 10.04.2003 11:06:57
Рубрики Прочее;

Снова о повороте рек - ученые - "за"

Привет!

Юрий Лужков воплощает в жизнь идеи КПСС
Проект переброски северных рек получил продолжение

природные ресурсы

Вчера в Москве начала работу международная конференция "Россия и Центральная Азия: проблема воды и стратегия сотрудничества". Поводом для сбора ученых и политиков на конференцию послужила инициатива московского мэра Юрия Лужкова, который предложил реализовать разработанный 20 лет назад проект по строительству канала, по которому вода из Оби потекла бы в Среднюю Азию. Участники конференции пришли к выводу, что идея хороша. Осталось найти деньги.

Идея переброски части стока сибирских рек в бассейн Аральского моря впервые возникла в начале 70-х годов. Ее значение было обосновано в докладе института «Союзгипроводхоз». ЦК КПСС идею одобрил и поручил ряду министерств подготовить проект. «Союзгипроводхоз» совместно с 170 научными организациями и 32 министерствами составил технико-экономическое обоснование (ТЭО) переброски 7% воды из Оби и представил документ в 50 томах в Государственную экспертную комиссию Госплана СССР в 1980 году. Госэкспертиза рассматривала ТЭО два года и вынесла положительное заключение. Однако в 1986 году постановлением ЦК КПСС и СМ СССР работы по проекту были прекращены из-за недостаточной экологической и инженерной проработки.

Вновь поднял вопрос о переброске воды из Сибири в Центральную Азию Юрий Лужков. Год назад он направил Владимиру Путину "Проблемную записку по вопросу взаимовыгодного использования избыточных и паводковых вод сибирских рек для вовлечения в хозяйственный оборот пригодных для орошения земель России (в Западной Сибири) и Средней Азии" (Ъ подробно писал об этом 6 декабря прошлого года). Начиная вчера свое выступление, Юрий Лужков сразу сказал, что «эта идея будет реализована». Зал разразился аплодисментами. Мэр Москвы выдержал паузу и сообщил, что в конце апреля состоится заседание Госсовета под руководством Владимира Путина по этой проблеме. Мотивация господина Лужкова проста. "Если раньше вода не была товаром, то при нынешних рыночных отношениях она товаром стала, и мы будем ее продавать",-- заявил московский мэр. По его словам, водой торговать лучше, чем нефтью, поскольку она природой воспроизводится, а нефть -- товар невосполняемый. Потом господин Лужков привел еще один аргумент: "То, что СССР заказывал разработку такого проекта и освоил огромные деньги, доказывает, что проект правильный. Не использовать такой труд не по-хозяйски". А не реализовали строительство канала, по мнению господина Лужкова, потому, что у власти в то время не было уверенности в завтрашнем дне и политической воли -- она чувствовала скорый распад СССР.

Почти все участники конференции говорили о том, что Центральноазиатский регион без притока воды извне просто не выживет. Дело в том, что основным видом хозяйственной деятельности здесь является орошаемое земледелие, а водных ресурсов двух основных рек -- Сырдарьи и Амударьи -- уже сейчас не хватает. Если в начале прошлого века на человека приходилось 0,6 га орошаемых земель, то сейчас всего 0,17, а для нормальной жизни, по расчетам ООН, необходимо 0,3 га. С тем, что реализация проекта имеет смысл, согласен и замминистра природных ресурсов РФ Николай Тарасов. Он привел примеры из международной практики -- рассказал про Китай, где уже начали рыть канал от реки Янцзы к Пекину. По мнению господина Тарасова, сейчас надо еще раз просчитать экономические выгоды и экологические последствия переброски воды северных рек, так как проект, законсервированный 20 лет назад, уже устарел.

Единственный, кто выступил категорически против, был директор Института водных проблем РАН Виктор Данилов-Данильян. Он раскритиковал советский проект, сказав, что тогда не было проведено никаких экологических исследований, а инженерные разработки вызывают серьезные сомнения. "Стоимость проекта (он оценивался в $17 млрд) была сильно занижена, и отказались рыть канал, когда поняли, что эта стройка для СССР неподъемна. Денег нет и сейчас",-- считает господин Данилов-Данильян. Он также заявил, что никто не знает природных процессов, которые «сделали распределение водных ресурсов неравномерным», и вмешиваться в эти процессы людям нельзя. А чтобы в Азии хватало воды, нужно сделать более технологичной и эффективной систему землепользования. Например, ввести систему капельного орошения, что сокращает расход воды и «увеличивает урожайность в четыре раза».

Начальник бассейнового водоохранного объединения «Сырдарья» Махмуд Хамидов в разговоре с корреспондентом Ъ заявил, что переходить на капельное орошение республикам Центральной Азии невыгодно. "Система капельного орошения на один гектар стоит $8 тыс., а доход с такого гектара -- $400". Потом он, правда, заметил, что покупать сибирскую воду государства Центральной Азии все равно не смогут -- нет денег. "Мы можем только взять ее в долг, чтобы потом отдать продуктами нашего сельского хозяйства",-- сказал Махмуд Хамидов. Представитель Киргизии Кунбек Таштаналиев объяснил, что, для того чтобы подать воду в азиатские государства из Сибири, ее придется поднять на 110 метров. Для этого необходимо построить семь насосных станций. "Вода будет очень дорогая. Наши соседи (Узбекистан.--Ъ) не могут сейчас оплатить даже нашу воду, а российская будет раз в семь дороже. Всего на проект нужно примерно $70 млрд",-- отметил господин Таштаналиев. Точную цифру затрат Ъ назвать никто не смог, расчеты по современным ценам не производились.

Впрочем, в планы вчерашней конференции обсуждение финансовых вопросов не входило. В проекте резолюции, которую должны подписать сегодня, указано, что ученые считают инициативу Юрия Лужкова целесообразной и призывают заинтересованные страны оказать политическую и финансовую поддержку проекту. Что же касается того, каким образом, деньгами, арбузами или дынями, будут платить государства Центральной Азии за российскую воду -- это предмет будущих политических переговоров.

СЕРГЕЙ Ъ-СЫРОВ
Коммерсант, 10.04.03


Дмитрий Кобзев
От Владимир Х.
К Дмитрий Кобзев (10.04.2003 11:06:57)
Дата 10.04.2003 19:58:30

Повороте рек - последний удар по экномике России?

"Всего на проект нужно примерно $70 млрд",-- отметил господин Таштаналиев. Точную цифру затрат Ъ назвать никто не смог, расчеты по современным ценам не производились."

Такой проект мог бы иметь смысл во времена СССР. Тут СГКМ прав совершенно. Но кому нужен такой проект сейчас?
1.Откуда у России такие деньги, даже пусть эта сумма будет в 4 раза меньше?
2.Зачем России это нужно? Кто и чем будет ей платить за эту воду? Через сколько лет такой проект окупится?
Кто будет получать прибыль?
3. От проекта никто, кроме наших бывших республик, не выиграет. Они будут бесплатно пользоваться нашей водой
и поправлять свою дохлую экономику,а в Россию в виде компенсации будут поставлять анашу и героин.
Самих же торговцев наркотиками будут охранять многочисленные военные базы США,расположенные в этих республиках.

Проект-это еще один шаг,чтобы приблизить уничтожение России.
Десятки тысяч беспризорных детей вымирают на улицах,
пенсионеры голодают по всей России,люди замерзают от холода,ВПК дышит на ладан, ракеты гниют, а теоритики-"ученые" послушно кивают умными головами под шептание пятой колонны. Проект века осуществить решили.

То, что было действительно необходимо для СССР, может оказаться последним гвоздем в крышку гроба России.
От Игорь С.
К Владимир Х. (10.04.2003 19:58:30)
Дата 10.04.2003 23:35:44

Да! 647 последний!

>Такой проект мог бы иметь смысл во времена СССР. Тут СГКМ прав совершенно. Но кому нужен такой проект сейчас?
>1.Откуда у России такие деньги, даже пусть эта сумма будет в 4 раза меньше?

В 4 раза меньше? меньше 20 миллиардов? За 10, скажем лет? Да одного вооружения продавали на 4 миллиарда в год, а теперь после рекламы будем продавать еще больше..

>2.Зачем России это нужно? Кто и чем будет ей платить за эту воду? Через сколько лет такой проект окупится?

Через 5. Ближайшая цель - орошение близлежащих российских степей. Затем будет покупать фрукты из средней Азии. Кроме того, уменьшится нарузка нелегальной эмиграции.

>Кто будет получать прибыль?

Да фик, с ней с прибылью. Хотите - Вы получайте...

>3. От проекта никто, кроме наших бывших республик, не выиграет. Они будут бесплатно пользоваться нашей водой

А мы будем бесплатно есть кишмиш...

>и поправлять свою дохлую экономику,а в Россию в виде компенсации будут поставлять анашу и героин.

А зачем анаше вода? Мак и конопля вроде ж не водолюбивые культуры? Вроде как раз наоборот, если у людей будет чем зарабатывать честно - поставки наркотиков уменьшатся.

>Проект-это еще один шаг,чтобы приблизить уничтожение России.
>Десятки тысяч беспризорных детей вымирают на улицах,
>пенсионеры голодают по всей России,люди замерзают от холода,ВПК дышит на ладан, ракеты гниют, а теоритики-"ученые" послушно кивают умными головами под шептание пятой колонны. Проект века осуществить решили.

Ну, такие у ж мы, русские...

>То, что было действительно необходимо для СССР, может оказаться последним гвоздем в крышку гроба России.

Не. Не может. Россию вообще не закопаешь. Природа не позволит. Любой русский выживет без всякой зарплаты. С двух соток прокормится.
От Игорь
К Игорь С. (10.04.2003 23:35:44)
Дата 11.04.2003 15:39:16

Дело не в деньгах, а в невозможности их освоения

Нет сейчас в России хозяйственной структуры, которая смогла бы освоить эти средтсва.
А бумажек долларовых в России завались - 70 млрд. на руках населения. 55 - в фонде ЦБ и еще столько же в коммерческих банках. Этими бумажками расчитываются с бабушками на базаре за яблоки.
От Игорь С.
К Игорь (11.04.2003 15:39:16)
Дата 11.04.2003 18:23:30

Наверное Вы правы, хотя с другой стороны

>Нет сейчас в России хозяйственной структуры, которая смогла бы освоить эти средтсва.
> А бумажек долларовых в России завались - 70 млрд. на руках населения. 55 - в фонде ЦБ и еще столько же в коммерческих банках. Этими бумажками расчитываются с бабушками на базаре за яблоки.

в 30-х этих структур тоже не было?
От Игорь
К Игорь С. (11.04.2003 18:23:30)
Дата 14.04.2003 19:24:05

Было директивное планирование и Госплан

и еще в 20-ых годах.
От Игорь С.
К Игорь (14.04.2003 19:24:05)
Дата 15.04.2003 14:05:15

Об этом я догадывался

>и еще в 20-ых годах.

Но деньги то осваивает не Госплан, правда?

Впрочем если Вы хотите подчеркунуть неспособность современной экономики России к реализации проектов подобных масштабов из-за разрушения централизованых органов управления - спорить не буду.
От Скептик
К Игорь С. (11.04.2003 18:23:30)
Дата 14.04.2003 17:18:54

Какие то размышления прошлого века

Да не в рытьё каналов надо вкладывать! Египетские пирамиды какие-то. Ну что мы мыслим категориями 19 века, в конце концов! Экспорт программного обеспечения уже дает какой то паршивой Индии несколько миллиардов долларов в год. Еще вчера об этом и помслить было невозможно. Вот во чтонадо вкладывать деньги. А не в радикальную переделку природы с очень сомнительными перспективами.
А биотехнологии? Авиация? Космос? Нам нужно каких то сто миллионов долларов чтобы в серию новый истребитель запустить. А новые лекарства? А генная инженерия? ВОт оно-золотое дно. Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.
От Игорь С.
К Скептик (14.04.2003 17:18:54)
Дата 15.04.2003 14:12:56

Не обидетесь, если я напомню, что прошлый век - 20-й?

>Да не в рытьё каналов надо вкладывать!
А я спорю? Надо рассмотреть все возможные проекты, расставить приоритеты и выбрать оптимальное решение. Я писал только о том, что рытье каналов - возможное решение ( не обязательно наиболее эффективное)

> Экспорт программного обеспечения уже дает какой то паршивой Индии несколько миллиардов долларов в год.

У Вас очень странное представление об Индии. В Индии на порядок лучшие условия для создания программного обеспечения, чем в России.

> Еще вчера об этом и помслить было невозможно. Вот во чтонадо вкладывать деньги.

У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год.
Не хочется повторяться.

> А не в радикальную переделку природы с очень сомнительными перспективами.
>А биотехнологии? Авиация? Космос? Нам нужно каких то сто миллионов долларов чтобы в серию новый истребитель запустить.

А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка.

> А новые лекарства? А генная инженерия? ВОт оно-золотое дно.

Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. Там все давно пускают и своих не пускают, не то что чужаков.

> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

Уперед!!! :о))

Если хотите обсудить еще раз серьезно - к Вашим услугам.
От Скептик
К Игорь С. (15.04.2003 14:12:56)
Дата 16.04.2003 10:53:13

К чему это ёрничанье?

Д а, прошлый век это 20 век. А сейчас 21-ый. Рытье каналов было очень круто и прогрессивно в 30-ые годы, а сейчас должны быть другие подходы к развитию страны.

"У Вас очень странное представление об Индии. В Индии на порядок лучшие условия для создания программного обеспечения, чем в России."


Да, это так. Об этом я и писал. Какая то чертова Индия сообразила что к чемуЮ поняли там как правильно расставить приоритеты и в считанные годы так появились отличные предпосылки для интеллектуального прорыва. А в России интеллигентые образованные люди обсуждают неопирамиды.

"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."


А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.


"А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка."

Так нет ни того ни другого! Об этом то и речь.

"Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. "

А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.


> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

Уперед!!! :о))


В каком смысле? Я ж н е у власти.
Если хотите обсудить еще раз серьезно - к Вашим услугам.
От Игорь С.
К Скептик (16.04.2003 10:53:13)
Дата 16.04.2003 13:37:35

Скептик,

не обжайтесь, это я так пошутил, возможно неудачно.

>Да, это так. Об этом я и писал. Какая то чертова Индия

Скептик, на мой взгляд Индия совсем не "чертова". У них очень сильная научная школа, индийские математики очень даже приличны.

> сообразила что к чемуЮ поняли там как правильно расставить приоритеты и в считанные годы так появились отличные предпосылки для интеллектуального прорыва.
Вообще-то Индия - член британского содружества наций. Её никто и никода не будет пытаться изолировать так, как Россию. Язык, образование. Не в сообразительности дело...

> А в России интеллигентые образованные люди обсуждают неопирамиды.

:о)

Я не думаю, что "заработать кучу денег на программирование" более реально, чем построить канал.

>>"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."
> А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

При любой власти. При солидаристской - тем более...

>"А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка."
>Так нет ни того ни другого! Об этом то и речь.

Ну так есть смысл обсуждать и то и другое.

>>"Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. "
>А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

А для этого надо сначала зубы отрастить.
Увы, не так все просто. Будете вгрызаться слишком активно (или кто-то решит, что вгрызаетесь слишком активно) - выбьют зубы.

>> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

>Уперед!!! :о))

>В каком смысле? Я ж н е у власти.

А зачем здесь быть у власти? Организуйте частное предприятие, берете кредит - и вперед.

:о)

На самом деле насколько я знаю, этот рынок уже заполнен. Но успехов особо заметных нет.
От Скептик
К Игорь С. (16.04.2003 13:37:35)
Дата 16.04.2003 13:59:20

Что такое Индия

"Скептик, на мой взгляд Индия совсем не "чертова". У них очень сильная научная школа, индийские математики очень даже приличны."

Это теперь так, это мы их выучили. Их мат. школа на 99% -заслуга СССР. Без нас они и не мечтали бы ни о математике ни о компах, а сидели бы коллективно в картонных коробках. Полвека мы готовили их интеллигенцию в наших вузах, на свою голову. Вот, воспитали конкурентов.

"Вообще-то Индия - член британского содружества наций. Её никто и никода не будет пытаться изолировать так, как Россию. Язык, образование. Не в сообразительности дело..."

Вы знаете, мне это вечное нытье о блокаде России надоело, поскольку оно н е соотвествует действительности. Это миф , раздутый советской пропагандой и подхваченный сегодняшними солидаристами. Было время когда полмира контролировалось СССР, более того даже с западными странами шла активная торговля и не только сырьем . Даже в США очереди стояли чтобы посмотреть наши кое-какие фильмы. Скажете-фильмы мелочь ? Да, мелочь. Все начинается с мелочи, а вот теперь Голливуд на одном фильме по миллиарду долларов в год делает. Был период когда СССР был просто монопольной страной в области запуска некоторых космических аппаратов. А теперь первое место по деньгам заработанным на запуске спутников держат США, второе Франция, а третье...Китай! Китай! Это при том что китайцы на 30-40 лет до сих пор отстают от нас в космонавтике. Так чт средств у нас хватало, у нас ума
н е хватало.

"Я не думаю, что "заработать кучу денег на программирование" более реально, чем построить канал. "

Почему же только на программировании? Это только я так, для примера привел программирование. А речь шла о высоких технологиях.

>>"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."
> А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

"При любой власти. При солидаристской - тем более..."


То есть пропадать, раз все равно ничего не выйдет? Кстати я не солидарист.

>А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

"А для этого надо сначала зубы отрастить. "

У нас уже были зубы и опыт отращивания имеется очень хороший. Но опыт н догма. Раньше, чтобы отрастить зубы надо было каналы копать, чем мы и занимались, теперь это уже тупиковый подход. Нужны другие способы. Однако прошлый опыт говорит о том что нам это поплечу.


"Увы, не так все просто. Будете вгрызаться слишком активно (или кто-то решит, что вгрызаетесь слишком активно) - выбьют зубы. "

А нам и так их выбили. Надо снова отращивать. А как отрастим-так нам и черт н е брат.



>В каком смысле? Я ж н е у власти.

"А зачем здесь быть у власти? Организуйте частное предприятие, берете кредит - и вперед. "

Ага! И вперед, первым делом к бандитам, отдавать им треть прибыли. И вперед -оплати всем чиновникам их прихоти. И вперед -бейся с иностранными "конкурентами", которых поддреживает их государство, порой поддерживает ракетами. И так далее. Бросьте эти благоглупости, вычитанные в соросовских брошюрках для туземцев.

:о)

На самом деле насколько я знаю, этот рынок уже заполнен. Но успехов особо заметных нет.
От Сепулька
К Скептик (16.04.2003 13:59:20)
Дата 18.04.2003 12:39:53

Согласна

Области опережающих технологий очень важны. И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях (хотя бы в некоторых, не во всех) иметь передовые технологии и продавать за рубеж конечный продукт этих технологий. Не нефть и газ, не предметы обихода, а продукцию передовых технологических отраслей.
Действительно, если были у нас первый космический корабль и первый спутник, то почему мы не можем быть первыми в каких-либо других передовых технологиях?
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (18.04.2003 12:39:53)
Дата 18.04.2003 15:02:00

Re: Согласна

>И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях... продавать за рубеж конечный продукт этих технологий.>
Может быть, и так. Но каковы доводы в пользу такого тезиса? Он ведь не очевиден.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2003 15:02:00)
Дата 18.04.2003 16:21:22

Re: А о каких именно отраслях идет речь?

У нас передовые технологии есть, прежде всего, в ВПК, а продавать новейшее оружие - не лучшее решение, тем более что надежных союзников у нас сегодня нет (да и сами мы союзник ненадежный, мягко говоря). Кроме того, производство оружия стоит дорого, и одним экспортом его не окупишь.

Разговор получается абстрактным, поскольку Вы не называете отраслей, где такие технологии у нас есть. Причем, есть сегодня, а не 10-15 лет назад. Для передовых технологий это срок огромный.


От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2003 15:02:00)
Дата 18.04.2003 15:37:23

Доводы простые,

>>И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях... продавать за рубеж конечный продукт этих технологий.>
>Может быть, и так. Но каковы доводы в пользу такого тезиса? Он ведь не очевиден.

и они есть еще в первой книге Паршева: передовые технологии позволяют "держать ножницы цен", т.е., грубо говоря, за то, что ни у кого другого еще нет (но что является нужным), люди готовы платить бОльшие деньги, чем за то, что производится многими.
"Ножницы цен" можно проследить, например, в стоимости новых и старых компьютеров: компьютеры с новыми процессорами всегда стоят в несколько раз дороже своих аналогов с более старыми процессорами.
Так что конечный продукт самых передовых технологий - это одна из самых выгодных вещей для продажи на внешнем рынке.
От Александр
К Сепулька (18.04.2003 15:37:23)
Дата 20.04.2003 00:39:51

Зачем играть в чужие игры?

>и они есть еще в первой книге Паршева: передовые технологии позволяют "держать ножницы цен", т.е., грубо говоря, за то, что ни у кого другого еще нет (но что является нужным), люди готовы платить бОльшие деньги, чем за то, что производится многими.
>"Ножницы цен" можно проследить, например, в стоимости новых и старых компьютеров: компьютеры с новыми процессорами всегда стоят в несколько раз дороже своих аналогов с более старыми процессорами.
>Так что конечный продукт самых передовых технологий - это одна из самых выгодных вещей для продажи на внешнем рынке.

Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию? Только для того чтобы ввести работников данной отрасли в соблазн стряхнуть прах со своих ног и работать на западный рынок, как сделали наши газовики и нефтяники? По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы. А где не силой там покажут "грязных русских свиней", поторые процессоры или вакцины голыми руками фасуют сидя на пеньках в шапках-ушанках и никакой западный обыватель не купит.

Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна. Важна функциональность. Существуют международные организации стран третьего мира цель которых налаживание горизонтальных связей в третьем мире в обход запада ради преодоления технологической зависимости. http://www.southcentre.org/ По этим правилам нам играть гораздо сподручнее.

В конце концов зачем нам продавать тетрациклиновую мазь которая стоит у нас 9 копеек в Бразилии за 9 долларов? Зачем нам ножницы? 10 центов с нас не хватит? И что более перспективно, соблазнять богатых купить наш тюбик вместо американского за 9$ или дать лекарство по 10 центов бедным которым американцы не дадут его совсем? По-моему тут мы вне конкуренции. Вот и нужно выедать свое место в мире так. Через потребсоюзы, горизонтальную кооперацию, поддержку сознательного бойкота западных товаров, через создание вместе с другими заинтересованными народами глобальных СМИ для распространения наших идей и т.п. Вон в Латинской Америке гоняют западные телепрограммы потому что свои делать дорого. А вместе, международными усилиями можно потянуть свои.

Но это так, мечты. Покорение мира - отдаленная перспектива.
От Сепулька
К Александр (20.04.2003 00:39:51)
Дата 21.04.2003 12:50:24

Играть в чужие игры все равно придется

(или будут стирать с лица земли).

>Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию?

В первую очередь для самих себя, для того, чтобы у нас _было_. Поэтому предлагается выбрать отрасли, приоритет в которых необходим нам самим. Не мобильники :))), например, а биотехнологии. Или что-то еще другое.
Ну и кроме того, если имеешь настоящий приоритет (т.е. то, что ни у кого еще нет), то все равно это покупать будут, хоть и скрипя зубами.

> По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы.

Разве запретили? По-моему, они (особенно сейчас, когда сгорел их шаттл) пока что пользуются нашими ракетами.
А сила - необходима, конечно. Тут никуда не деться. Без силы в два счета разбомбят, как Ирак.

>Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна.

Под конкурентоспособностью Вы понимаете дизайн, что ли?
Тогда Вы меня не поняли. Я именно про функциональность. Приведу такой пример: какая страна выпускает процессоры для компьютеров? А какая страна практически (т.е. разработчики, технологии и хозяева именно там) выпускает микросхемы? Ответ один: США. Другие страны не выпускают. Вот это и есть то, что я называю _приоритетом_.
В микрухах и процессорах сочетаются одновременно функциональность и конкурентоспособность. Дизайн там не важен.

> Существуют международные организации стран третьего мира цель которых налаживание горизонтальных связей в третьем мире в обход запада ради преодоления технологической зависимости. http://www.southcentre.org/ По этим правилам нам играть гораздо сподручнее.

Ну и отлично. С ними тоже будем играть. Строить солидарное общество с другими странами, которые этого захотят, - ради Бога.

>В конце концов зачем нам продавать тетрациклиновую мазь которая стоит у нас 9 копеек в Бразилии за 9 долларов? Зачем нам ножницы? 10 центов с нас не хватит? И что более перспективно, соблазнять богатых купить наш тюбик вместо американского за 9$ или дать лекарство по 10 центов бедным которым американцы не дадут его совсем? По-моему тут мы вне конкуренции. Вот и нужно выедать свое место в мире так.

Тут я только за. Если это можно будет потянуть, то этим тоже надо заниматься. Но все-таки необходимо (по сравнению с советским временем) больше помнить о собственных интересах. Все-таки надо не _дарить_ какие-либо вещи или услуги бедным (а то была даже такая тенденция), а продавать. Но дешевле, чем это делают американцы.

> через создание вместе с другими заинтересованными народами глобальных СМИ для распространения наших идей и т.п. Вон в Латинской Америке гоняют западные телепрограммы потому что свои делать дорого. А вместе, международными усилиями можно потянуть свои.

Тоже поддерживаю.
От Александр
К Сепулька (21.04.2003 12:50:24)
Дата 22.04.2003 06:22:23

Re: Играть в...

>(или будут стирать с лица земли).

>>Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию?
>
>В первую очередь для самих себя, для того, чтобы у нас _было_.

Конкурентоспособность нужна не для того чтобы у нас было, а чтобы у конкурента не было. Чтобы выбросить его с рынка. Для себя конкурентоспособность не нужна. Наша "Сатана" ни с кем не конкурирует. Стоит себе в шахте тихонечко.

> Поэтому предлагается выбрать отрасли, приоритет в которых необходим нам самим. Не мобильники :))), например, а биотехнологии. Или что-то еще другое.
>Ну и кроме того, если имеешь настоящий приоритет (т.е. то, что ни у кого еще нет), то все равно это покупать будут, хоть и скрипя зубами.

Может быть. Хотя не понимаю зачем им, например незамерзающая картошка или хлопок который вызревает не на 280-й день, а на 180-й. Все это нужно нам, но совершенно без надобности им. Но это не главное. Вы опять задались целью изнасиловать ближнего: "покупать будут, хоть и скрипя зубами." Нам обязательно заставить кого-то скрипеть зубами или достаточно сделать так чтобы никто не заставлял скрипеть зубами нас самих?

>> По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы.
>
>Разве запретили? По-моему, они (особенно сейчас, когда сгорел их шаттл) пока что пользуются нашими ракетами.

При чем тут "сейчас"? У нас ракеты с 1957-го года. А рынка запуска спутников нам не дали. Не обойдешься одной передовой отраслью.

>>Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна.
>
>Под конкурентоспособностью Вы понимаете дизайн, что ли?
>Тогда Вы меня не поняли. Я именно про функциональность. Приведу такой пример: какая страна выпускает процессоры для компьютеров? А какая страна практически (т.е. разработчики, технологии и хозяева именно там) выпускает микросхемы? Ответ один: США. Другие страны не выпускают. Вот это и есть то, что я называю _приоритетом_.
>В микрухах и процессорах сочетаются одновременно функциональность и конкурентоспособность. Дизайн там не важен.

12 лет назад микропроцессоры выпускал СССР. Конкурентоспособными они не были, но были вполне функциональны.
От Скептик
К Сепулька (18.04.2003 12:39:53)
Дата 18.04.2003 12:52:25

Это ведь очевидно, а поди же ты, найдутся "традиционалисты" которые против

Из-за лапотных "традиционалистов", сторонников старорусского "блаалепия", мы и 21 веке будем думаь про то как поглубже и подлиннее канал копать.
От Игорь С.
К Скептик (18.04.2003 12:52:25)
Дата 18.04.2003 13:20:38

Скептик, я работаю как раз в хайтеке

>Из-за лапотных "традиционалистов", сторонников старорусского "блаалепия", мы и 21 веке будем думаь про то как поглубже и подлиннее канал копать.

И я делаю то, что к чему Вы призываете ... И я вижу что приходится преодолевать, чтобы продвинуться хоть чуть.

Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.
Нет - не мутите зря воду.
От Сепулька
К Игорь С. (18.04.2003 13:20:38)
Дата 18.04.2003 14:39:54

У меня есть такой опыт

>Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.

Наша научно-производственная фирма (и еще одна фирма, конкурирующая с нашей) вышла на иностранные рынки именно с продукцией передовых технологий. В принципе, заработки от тех продаж не очень большие. В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной. Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.
От Игорь С.
К Сепулька (18.04.2003 14:39:54)
Дата 18.04.2003 18:38:17

Вы помните, кто такой пессимист?

>>Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.
>
>Наша научно-производственная фирма (и еще одна фирма, конкурирующая с нашей) вышла на иностранные рынки именно с продукцией передовых технологий. В принципе, заработки от тех продаж не очень большие.

Вот именно.

> В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной.

А всегда что-нибудь (для значительной отрасли) будет отставать...

> Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.

Дело боюсь не только и не столько в умении. Вам просто никто не даст "впаривать". Это - право сильного.
Не дураки ж на западе. Они намного лучше простчитывают стратегические варианты (да у них больше средств воздействия - регулирования).
От Сепулька
К Игорь С. (18.04.2003 18:38:17)
Дата 19.04.2003 20:26:50

Право сильного нужно завоевывать

>> В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной.
>
>А всегда что-нибудь (для значительной отрасли) будет отставать...

Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам. Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь (напр., западный - 16-разрядный, мы делаем сразу 32-разрядный). Все, передовой образец получили.
Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

>> Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.
>
>Дело боюсь не только и не столько в умении. Вам просто никто не даст "впаривать". Это - право сильного.

Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
А по праву сильного они у нас и просто-напросто жизнь отнять могут. Зачем мы им нужны вообще - лишние рты? Это право необходимо отстаивать.
Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.

>Не дураки ж на западе. Они намного лучше простчитывают стратегические варианты (да у них больше средств воздействия - регулирования).

Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).
От Игорь С.
К Сепулька (19.04.2003 20:26:50)
Дата 21.04.2003 21:45:40

Вообще-то американцы делают как раз наоборот

>Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.

Они внутри частенько грызутся дай боже. Однако я не помню чтобы в важных случаях конкурируя одна американская фирма мешала другой. Командной игре у американцев стаит поучиться...
От Сепулька
К Игорь С. (21.04.2003 21:45:40)
Дата 22.04.2003 12:57:54

Вы меня неправильно поняли :)

>>Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.
>
>Они внутри частенько грызутся дай боже. Однако я не помню чтобы в важных случаях конкурируя одна американская фирма мешала другой. Командной игре у американцев стаит поучиться...

Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
От А.Б.
К Сепулька (22.04.2003 12:57:54)
Дата 22.04.2003 13:33:01

Re: Да как же вас понять-то? :)

>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).

Ну ладно, хоть наш "внешний рынок" очень маленький и странный... но есть. Только вот - какие там "наши с нашими" конкурируют? А?
Особенно когда разграничение "друг с другом" проводится на уровне "стран"...
От Сепулька
К А.Б. (22.04.2003 13:33:01)
Дата 22.04.2003 15:11:44

Однозначно :)

>>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
>
>Ну ладно, хоть наш "внешний рынок" очень маленький и странный... но есть. Только вот - какие там "наши с нашими" конкурируют? А?
>Особенно когда разграничение "друг с другом" проводится на уровне "стран"...

Не знаю, как сказать, чтобы Вы поняли :). Именно, что "разграничение" идет между странами. Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.
Я предлагаю изменить такое положение вещей и конкурировать не в добыче нефти и не в отраслях создания обычной продукции, а в высоких технологиях.
Если Вы считаете, что конкурировать нам вообще нельзя, а надо заниматься только самообеспечением и самоподдержанием жизни, то подтвердите это и на этом закончим флейм.
От А.Б.
К Сепулька (22.04.2003 15:11:44)
Дата 22.04.2003 18:46:27

Re: Не выходит.

>>>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
>>
>Не знаю, как сказать, чтобы Вы поняли :).

Эээээ.... По русски? Может так проще будет? :))

>Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.

Ну - смутное понимение появляется, однако, не в вашу пользу :) С ОПЕК страна не конкурирует - не может (по себестоимости) - да и на нефтяном рынке - ситуация далека от простой конкуренции, опять же - не страна, скорее, а владельцы нефтехолдингов, как один пейсатые :)

>Я предлагаю изменить такое положение вещей и конкурировать не в добыче нефти и не в отраслях создания обычной продукции, а в высоких технологиях.

Для этого - надо сперва внутри порядок навести, а потом уж - конкурировать...

>Если Вы считаете, что конкурировать нам вообще нельзя, а надо заниматься только самообеспечением и самоподдержанием жизни, то подтвердите это и на этом закончим флейм.

Можно, если нужно, а не просто "хочется". Но сперва - то, что позволит этой "высокой технологии" существовать. "Низкий" но эффективный АПК, образование и "тыры-пыры" :)
От Сепулька
К А.Б. (22.04.2003 18:46:27)
Дата 22.04.2003 19:21:14

Да я по-русски говорю вообще-то. :)))

>>Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.
>
>Ну - смутное понимение появляется, однако, не в вашу пользу :) С ОПЕК страна не конкурирует - не может (по себестоимости) - да и на нефтяном рынке - ситуация далека от простой конкуренции, опять же - не страна, скорее, а владельцы нефтехолдингов, как один пейсатые :)

Простая или не простая конкуренция - не важно. Важно то, что на мировой рынок Россия поставляет сейчас нефть, газ и др. ресурсы. Больше ничем другим Россия на мировом рынке практически не представлена. Вот я и предлагаю изменить такой порядок вещей.

>Для этого - надо сперва внутри порядок навести, а потом уж - конкурировать...
>Можно, если нужно, а не просто "хочется". Но сперва - то, что позволит этой "высокой технологии" существовать. "Низкий" но эффективный АПК, образование и "тыры-пыры" :)

Конечно, без всего этого никакой конкуренции не будет. Естественно, для начала вообще нормальные люди должны быть во власти.

Давайте подвяжем эту ветку и перейдем к 2 заходу?
От А.Б.
К Сепулька (22.04.2003 19:21:14)
Дата 22.04.2003 20:50:26

Re: Русскоязычно, извините. :)

>Простая или не простая конкуренция - не важно.

Ну. Это если не собираешься конкурировать - то не важно. А если собираешься... надо знать правила. Вы, как я понял - собираетесь, а говорите как лидер клуба пофигистов :)

>Важно то, что на мировой рынок Россия поставляет сейчас нефть, газ и др. ресурсы. Больше ничем другим Россия на мировом рынке практически не представлена. Вот я и предлагаю изменить такой порядок вещей.

Тут вариантов - уйма. Давайте сперва определимсяч - так ли уж России надо что-либо выставлять на внешний рынок? Отдельный вопрос - тот же, но применительно к сложившимся условиям (внутри и вовне России).

>Конечно, без всего этого никакой конкуренции не будет. Естественно, для начала вообще нормальные люди должны быть во власти.

Ага. Гут! Критерии нормальности можно посмотреть? :)

>Давайте подвяжем эту ветку и перейдем к 2 заходу?

Нет проблем. Там тема - интереснее, да и с этой - связана-завязана. :)
От А.Б.
К Сепулька (19.04.2003 20:26:50)
Дата 20.04.2003 21:16:05

Re: Тезис - спорный!

Один раз декларируешь это "право" - а потом, хрен знает сколько времени, все расхлебывают последствия этой древней "правовой" основы...
Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

>Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам.

А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

>Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь...

Когда б все так просто... Вот прям намедни - возвертался из командировки (с нашими руководящими кадрами - хорошо работать - тоже боком выходит, ну да это отдельная песня) - в вагоне с мужиками погутарил. Их тоже вызывали станок в "чуйство" приводить. Все очень похоже - сейчас их закручивают лепить "по образу и подобию" некоего Венгерского (по лицензии Сименса, что-ли) устройства... но вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.
Тут нужен спец, который раскопает что и зачем. Потом - переведет все "зачем" на наши возможности и привычки... Легче - самим с нуля сделать. Правда-правда! :)

>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)
Не сможете подобрать замену нарисуется картина Репина "Приплыли"...

>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.

А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

>Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).

Не надо Зиновьева брать. Худо выйдет. А проблема - как раз вам озвучена.
МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет. Конечно, если в ближайшие 3 года - не прихлопнут всех нас скопом...
От Сепулька
К А.Б. (20.04.2003 21:16:05)
Дата 21.04.2003 12:27:00

Re: Тезис -...

>Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

>А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

А вот это правильно. Все это тоже первично, и тут никуда не деться.

> вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.

Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

>>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.
>
>Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)

Это только в качестве первого, начального шага.

>>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
>
>А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

Практически это тоже самое.

>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.

Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.
От А.Б.
К Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата 21.04.2003 14:43:50

Re: Тщательнее, давайте.

>Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

Совесть и Правда - не дадут по праву "сильного" на жизнь смотреть.

То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

>Это только в качестве первого, начального шага.

Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

>Практически это тоже самое.

Э - нет! Принципиальная разница есть. Одно дело быть 2 по силе подлецом (или 1) - другое дело - быть против подлецов вообще. :)

>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно.

И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
Симптом, однако...
От Сепулька
К А.Б. (21.04.2003 14:43:50)
Дата 21.04.2003 14:54:24

Re: Тщательнее, давайте.

>То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

>>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.
>
>Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
>Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?
А вообще - если хотим выжить, никуда нам от этого второго захода не деться.

>Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
>А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

>И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

Они, например, за границей (видели, к чему все идет, вот и уехали). Или на этом форуме.

>>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.
>
>И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
>Симптом, однако...

Все это возрождаемо.
От А.Б.
К Сепулька (21.04.2003 14:54:24)
Дата 21.04.2003 22:51:34

Re: А теперь - подробнее.

>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

>Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?

Еще. Найду - в копилку сброшу.

>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

>Все это возрождаемо.

Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?
От Сепулька
К А.Б. (21.04.2003 22:51:34)
Дата 22.04.2003 13:17:09

Re: А теперь...

>>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.
>
>Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

Правила принимать все равно придется. Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться. Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.
А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

>>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.
>
>Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :) Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

>Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

Я уже писала выше: в недостатках организации.

>>Все это возрождаемо.
>
>Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?

Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.
От А.Б.
К Сепулька (22.04.2003 13:17:09)
Дата 22.04.2003 13:44:30

Re: Эта... "учиться, учиться и учиться...." :))

>Правила принимать все равно придется.

Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

>Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться.

Конечно. Не доблестно же разбегаться и мародерствовать.... чай не арабы...

>Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.

Скорее тем или иным способом. Но - выбор средств и путей ограничен. И вовсе не "возможностями". Россия не способна жить как вторая "пиндосия" - США.

>А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

Вот и я о том. (не только культура не позволит) - но в первом приближении сгодится. Культуру-то и курочат нынче. "сознание" рихтуют торопливо. И особенно неприятно слышать тех "сторонников всеобщей справедливости" - что до сих пор орут "бытие нам искурочили"!!! "Верните как было"!!!

>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)

На сколько %?

>Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

>Я уже писала выше: в недостатках организации.

Каких? Перечислить можно?

>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.

Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
На какой результат (технически, а не "вообще").
От Сепулька
К А.Б. (22.04.2003 13:44:30)
Дата 22.04.2003 15:20:18

Re: Эта... "учиться,...

>>Правила принимать все равно придется.
>
>Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

Ну почему сразу так уж карачун и будет? Наполеон с Гитлером сами карачун нашли.

>>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)
>
>На сколько %?

Не знаю, на сколько %, не считала. :))) Но в любом случае, тогдашнее использование идей было наилучшим по всем годам для России.

>Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

О.К. Пытаться не стоит?

>>Я уже писала выше: в недостатках организации.
>Каких? Перечислить можно?

Обо всем этом я тоже писала выше.
Или Вам изложить, каким образом должна быть организована структура власти в России? К этому я пока не готова. :)))

>>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.
>Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
>На какой результат (технически, а не "вообще").

Хребтом - общим, нацеленная вначале просто на выживание (на восстановление хотя бы основных систем жизнеобеспечения), отдельные отрасли - на то, чтобы догнать и "вырваться вперед" в технологическом отношении.
В принципе, я об этом тоже уже писала.
От NAC
К Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата 21.04.2003 12:58:56

Re: Тезис -...или не тезис...

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.
От Сепулька
К NAC (21.04.2003 12:58:56)
Дата 21.04.2003 15:01:08

Re: Тезис -...или...

Уважаемый NAC,

>В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
>с уважением.

А не могли бы Вы все-таки хотя бы в нескольких словах изложить доводы, содержащиеся в этой книге. Ибо, боюсь, я все-таки не смогу прочитать всю возможно интересную для меня литературу по причине банальной нехватки времени.
От Игорь С.
К Сепулька (21.04.2003 15:01:08)
Дата 21.04.2003 21:51:40

Я присоединяюсь к

рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.
От Сепулька
К Игорь С. (21.04.2003 21:51:40)
Дата 22.04.2003 13:09:32

Ладно, раз не хотите здесь излагать доводы,

вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

>рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.

хорошо, постараюсь прочитать. Где бы ее только еще найти?
От Игорь С.
К Сепулька (22.04.2003 13:09:32)
Дата 22.04.2003 13:48:07

Да вроде одно другому не противоречит

>вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
>плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.
От Сепулька
К Игорь С. (22.04.2003 13:48:07)
Дата 22.04.2003 15:25:36

Re: Да вроде...

>Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.

Тут два слабых места, на мой взгляд, точно были: воспроизводство стратегов и деятельность правительства.
Вот это я и называю "недостатками организации", т.е. неправильным подбором кадров на руководящие должности.
Вопрос о выборе стратегии мне немного неясен. В каком смысле? Выбор стратегии планового экономического развития в целом? По отдельным отраслям?

И еще: Вы считаете, что стратегов не хватало на все отрасли?
От NAC
К Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата 21.04.2003 12:55:38

Re: Тезис -...или не тезис...

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд из нутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.
От Игорь
К Скептик (14.04.2003 17:18:54)
Дата 14.04.2003 19:27:02

Деньги надо вкладыывать первоначально в создание системы разделения труда

каковая у нас отсутствует. Без нее никакие истребители не получатся и никакие, даже самые лучшие хозяйственники ничего не смогут сделать.
От Скептик
К Игорь (14.04.2003 19:27:02)
Дата 16.04.2003 13:26:29

Речь шла о другом

Речь шла не о том куда вначале надо вкладывать. А о подходах в решении проблем. Я вижу что даже после краха СССР куча образованного народу, настоящие патриоты до сих пор мыслят очень устаревшими категориями. Они н понимают как сильно изменился мир, отчасти это объясняетя тем что изменение слишком быстро произошло. Сейчас малюсенький чип -дороже цистерн нефти. Сейчас чтобы "кушать дыни и арбузы" не обязательно копать канал. Тот кто продает высоко технологичные товары-тот имеет и дыни, и пушки и масло. А остальные на них работают, закапываясь в земле, стоя по горло в болотной воде, и вечной мерзлоте.
От Владимир Х.
К Игорь С. (10.04.2003 23:35:44)
Дата 11.04.2003 00:51:54

Re: Да! 647...

>Не. Не может. Россию вообще не закопаешь. Природа не позволит. Любой русский выживет без всякой зарплаты. С двух соток прокормится.

Горожане может быть.
Жители деревень после приватизации-продажи земли-обезземеливания,вряд ли.
Пока понятно только одно, никто не знает ни во сколько этот проект обойдется, ни зачем и кому он нужен.
Лет через 5 окупится.
Как же он окупится интересно, не подскажете? За воду никто платить не будет. Нечем. Об этом источнике дохода забудьте.
С чего окупится, от орошения неких русских земель?Фруктов? Бананы дешевле в Африке покупать, а апэлсины-лымоны в Грузии. Дыни-арбузы-персики и на Украине прекрасно растут.
Какие фрукты? А вот о возможных экологических последствиях и убытках от таких последствий ведь нико и не подумал?
Авантюра это. Имело смысл делать только при СССР.
От Игорь С.
К Владимир Х. (11.04.2003 00:51:54)
Дата 11.04.2003 13:05:48

Уговорили, 648-й, а не 647-й...

>>Не. Не может. Россию вообще не закопаешь. Природа не позволит. Любой русский выживет без всякой зарплаты. С двух соток прокормится.

>Горожане может быть.
>Жители деревень после приватизации-продажи земли-обезземеливания,вряд ли.

А Вы в деревнях километрах хотя в 200 от Москвы бывали? Как Вы практически себе представляете процесс обезземеливания?
Не, изъять из оборота значительную часть - да, но вот как изъять все?

>Как же он окупится интересно, не подскажете? За воду никто платить не будет. Нечем. Об этом источнике дохода забудьте.

Как он окупится - не знаю. Даже не знаю, окупится ли он вообще. Считать надо. А как может окупиться - понятно. Вроде в проекте это есть?Я так помню, для производства килограмма зерна нужна тонна воды, а для производства килограмма мяса - 70 тонн. Вот их и будем производить. А далее купим землю с реднеазиатских республиках, разовьем инфорструктуру, будем выращивать фрукты, хлопок и т.д. Наймем рабочих, что они в Москву не ехали.

>С чего окупится, от орошения неких русских земель?Фруктов? Бананы дешевле в Африке покупать, а апэлсины-лымоны в Грузии.

Про среднеазиатские бананы - не скажу, не пробовал и вообще НЭ люблю. А вот дыни, виноград, персики, сливы, черешня из средней азии намного вкуснее, чем те "хрукты", которые продают в Европе и Америке.

>Дыни-арбузы-персики и на Украине прекрасно растут.

Среднеазиатские вкуснее и поспевают раньше. Да мы и украинские потребим, не сомневайтесь.

>А вот о возможных экологических последствиях и убытках от таких последствий ведь нико и не подумал?

Ну так и подумайте. Приведите последствия и убытки. Я весь внимание.

>Авантюра это. Имело смысл делать только при СССР.

Чтой-то я не пойму. А что собственно изменилось то? Экономическая зависимость еще сильнее, чем политическая.
От Miguel
К Владимир Х. (11.04.2003 00:51:54)
Дата 11.04.2003 05:54:45

Экономические открытия, как из рога изобилия

>Лет через 5 окупится.
>Как же он окупится интересно, не подскажете? За воду никто платить не будет. Нечем. Об этом источнике дохода забудьте.
>С чего окупится, от орошения неких русских земель?Фруктов? Бананы дешевле в Африке покупать,

Скажите, а вы в Африку такой канал проложить сможете, чтобы пробавать обскую воду африканцам и покупать у них фрукты дешевле, чем в Средней Азии?

Правда, когда расизм против "азиатов" застилает человеку мозги, можно и не такого услышать...

Мигель
От Владимир Х.
К Miguel (11.04.2003 05:54:45)
Дата 11.04.2003 13:40:34

А что, Мигель - таджики и узбеки - это раса такая?

Вы случайно за рпавва угнетенных негров ночью слезы не проливаете.
Штамп за штампом, ярл ы к за ярлыком. "Провокатор.Манипулятор.Расист."
Частое употребленте штампов говорит об отсутствии мыслей и аргументов. Причем здесь канал в Африку? Пдумайте хорошо, что вы сказали.
От Miguel
К Владимир Х. (11.04.2003 13:40:34)
Дата 11.04.2003 22:25:50

Вы бы сами лучше подумали,

на какие деньги мы будеи покупать африканские фрукты "дешевле, чем в Средней Азии". Канал в среднюю Азию - это реальный проект, как, приложив свой труд, получить из Средней Азии фрукты, которые нельзя вырастить в России. Это реальный проект экспорта. А если не можете предложить более выгодных возможностей экспорта и зарабатывания инвалюты, так чего трепаться про более дешёвые фрукты из Африки?

М.
От Владимир Х.
К Miguel (11.04.2003 22:25:50)
Дата 11.04.2003 23:28:56

Хотя бы М.И.Зелкина почитайте, уважаемый.

"А если не можете предложить более выгодных возможностей экспорта и зарабатывания инвалюты, так чего трепаться про более дешёвые фрукты из Африки?"

Что за жаргон такой - "трепаться"? Вы где воспитывались? Ну да ладно, я не из обидчивых:-)


Чушь этот канал ваш. В экономические выкладки вдаваться не буду,потому как нет ни необходимых данных, ни опыта в этом плане. Как и у вас, кстати:-)Однако кое-что по проблеме все же читал.И вам советую.

Например :
1."История вечнозеленой жизни" М.И.Зелкина
http://www.caravan.ru/~remizov/
2.А также Лебедева Н.А.
Доктор геолого-минералогических наук, Член Временной научно-технической экспертной комиссии по проблемам повышения эффективности мелиорации при АН СССР («Комиссии академика А.Л.Яншина»)
http://www.e-journal.ru/p_polem-st1-20.html

Впрочем, А.Л.Яшина должна "фильтроваться", т.к.
видимо имеет к СГКМ предубеждение. Но человек умный отделяет зерна от плевел. Даже несмотря на "манипуляцию".

Также читал и несколько других работ и монографий.Против переброски рек был и Шафаревич,которого трудно записать в "манипуляторы".

Во-вторых, почитайте самого Кара-Мурзу.
Вот его цитата:

"Хочу настойчиво подчеркнуть этот методологический момент: анализируя реальную кампанию против "поворота рек" как большую и важную акцию по манипуляции общественным сознанием, я вовсе не претендую на то, чтобы доказать благотворность этого проекта. Можно допустить, и, возможно, бывают в действительности случаи, когда с помощью обмана и манипуляции проводятся в жизнь разумные решения."

Так что СГКМ писал не с целью доказать разумность этого проекта, а лишь приводил его в пример для иллюстрации темы своей книги.

Вообще же, разумному человеку не нужно ничего читать,чтобы понять, что в данное время и в данной ситуации такой проект обернется для России такой же катастрофой, как и "перестройка".Очевидно однако,что никто этот проект воплощать не будет, а развели сыр-бор о нем только с целью отвлечь внимание населения от проблем более насущных, таких как безнаказанный обстрел российского дипкорпуса американцами, подготовка передачи Японии Курил, размещение в Грузии американских военных баз,отвлечения внимания населения от проблем Чечни и т.д., а главное, превращение России из самостоятельной державы в "валютную проститутку". Думаю - это очень точный и свежий эпитет, поэтому оставляю за собой авторские права.
А бананы и прочие фрукты все страны мира, у которых они не растут, покупают в Африке или Южной Америке.Да и какие к черту бананы-лимоны-ананасы и дыни,(если даже они ООЧИН БААЛШЫЙЭ)могут окупить стоимость этого проекта?
В общем, почитайте хотя бы те ссылки, к-е я вам дал, не поленитесь,Мигель. Читать нужно ПОСТОЯННО и из РАЗНЫХ источников, а не зазубрив догматически одну книгу, считать себя знатоком душ человеческих.

От Владимир Х.
К Владимир Х. (11.04.2003 23:28:56)
Дата 12.04.2003 00:50:33

И еще например

"Давайте попробуем вообразить, что последовало бы в случае принятия проекта переброски сибирских рек.

Создается Консорциум. Из-за отсутствия собственных денег и недостатка свободных средств у государств Центральной Азии берутся многомиллиардные кредиты под гарантии государств-участников.

В процессе строительства выясняется, что стоимость работ существенно занижена, берутся новые кредиты.

Подходит время возврата первых кредитов. Поскольку прибыли нет, государства-участники вынуждены изыскивать эти средства в своих бюджетах, урезая различные социальные, экономические и экологические программы; существующее орошаемое земледелие продолжает деградировать из-за недостатка средств на реконструкцию оросительных систем, утилизацию дренажного стока, а новые оросительные системы создаются по прежним примитивным технологиям.

Строительство канала завершено. Выясняется, что потери воды из канала в несколько раз выше проектных, как следствие – резко возрастает стоимость воды для конечного потребителя.

Выплаты по ранее взятым кредитам продолжают увеличиваться. Государства все глубже залезают в долговую яму. Россия не может, в силу собственной экономической слабости, помогать государствам Центральной Азии. Они вынуждены обращаться к западным кредиторам и просить о новых кредитах и отсрочках в обмен на политические уступки и распродажу национальных природных богатств западным (или восточным) компаниям.

Россия окончательно утрачивает свои позиции в Центральной Азии.


Перед такой перспективой нельзя успокаивать себя мыслью о том, что переброска - это бредовая"
От Владимир Х.
К Владимир Х. (10.04.2003 19:58:30)
Дата 10.04.2003 20:24:37

Дисуссия по проекту-попытка отвлечь внимание россиян от более насущных проблем? (-)
От Сергей Д.
К Владимир Х. (10.04.2003 20:24:37)
Дата 11.04.2003 10:41:20

Re: Скорее всего...

Конечно, от того проекта осталась одна идея. Я думаю, что "закапывать" её не стоит. Нужно поновой всё считать.
Мои субъективные наблюдения. Как я пологаю, брать воду предлагается из Оби и Иртыша. Насколько мне известно, избытка воды в этих реках в р-оне городов Омска и Новосибирска (сам здесь живу) не наблюдается. Да, скорее всего, ниже по течению, т.е севернее наверняка можно было-бы взять несколько процентов стока без особого ущерба. Но я сомневаюсь что проект расчитан на то чтобы брать оттуда, скорее всего из района Омской, Новосибирской обл. и Алтая, а этого, по моему, делать никак нельзя. Я видел во что превратилась Сырдарья в своих низовьях - печальное зрелище.
И вообще, весь этот проект может иметь смысл лиш при переориентации экономики на собственные силы и при выходе из мирового рынка. Иначе вы правильно говорите - дешевле всё купить на стороне, чем производить самим. Так уж устроен мир (для нас).
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Д. (11.04.2003 10:41:20)
Дата 11.04.2003 10:59:40

Re: Скорее всего...

>Да, скорее всего, ниже по течению, т.е севернее наверняка можно было-бы взять несколько процентов стока без особого ущерба. Но я сомневаюсь что проект расчитан на то чтобы брать оттуда, скорее всего из района Омской, Новосибирской обл. и Алтая, а этого, по моему, делать никак нельзя>

Это - типичная логика Шмелева, Черниченко, Горбачева и пр. "Я сомневаюсь..." А почему бы, вместо таких умозрительных рассуждений, не взять и не узнать? В проекте моделировалось 20 вариантов места забора воды. Выбрана точка в среднем течении Оби.
От Сергей Д.
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 10:59:40)
Дата 11.04.2003 15:15:29

Re: Скорее всего...

>Выбрана точка в среднем течении Оби.
А конкретнее, где именно? Вы же видели проект, скажите. А сомневаюсь я по простой причине: проще вести канал именно из указанных мною областей. Гнать по болотам севера (Томская обл. уже север) канал? Вот от куда сомнения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Д. (11.04.2003 15:15:29)
Дата 11.04.2003 16:06:49

Re: Скорее всего...

Проект видел, но название забыл. Точка - около села с названием типа "Беловодье" (но не Беловодье). Поскольку длина канала ок. 2500 км, можете прикинуть. По-моему где-то в Тюменской обл.
От LeVasseur
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 16:06:49)
Дата 16.04.2003 13:16:37

Re: Скорее всего...

>Точка - около села с названием типа "Беловодье" (но не Беловодье).
 Белозорье?Белокуриха?Белохоша?Белужье?Белое?
От константин
К Дмитрий Кобзев (10.04.2003 11:06:57)
Дата 10.04.2003 14:44:14

Все это расчитано на лопухов (ИМХО)


>Вчера в Москве начала работу международная конференция "Россия и Центральная Азия: проблема воды и стратегия сотрудничества". Поводом для сбора ученых и политиков на конференцию послужила инициатива московского мэра Юрия Лужкова, который предложил реализовать разработанный 20 лет назад проект по строительству канала, по которому вода из Оби потекла бы в Среднюю Азию. Участники конференции пришли к выводу, что идея хороша. Осталось найти деньги.

На конференциях ничего решить невозможно . На них привлеченные оргкомитетом люди , читают заготовленные доклады. Раз организатором был лоббист проекта, то и подбор участников был соответствующим (ИМХО).


>Идея переброски части стока сибирских рек в бассейн Аральского моря впервые возникла в начале 70-х годов. Ее значение было обосновано в докладе института «Союзгипроводхоз». ЦК КПСС идею одобрил и поручил ряду министерств подготовить проект.

В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (10.04.2003 14:44:14)
Дата 11.04.2003 10:55:17

Re: Все это...

>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства>

В данном случае сам СССР был "уважаемым себя ведомством" - над проектом работало 20 институтов АН СССР,а всего 10 тыс. научных работников из 160 НИИ. Вы считаете, что этого недостаточно? Это равноценно тому, чтобы считать, что СССР не имел права разрабатывать крупные проекты. "Шеф, усё коррумпировано!"
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 10:55:17)
Дата 15.04.2003 06:49:21

Re: Все это...

Привет
>>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства>
>
>В данном случае сам СССР был "уважаемым себя ведомством" - над проектом работало 20 институтов АН СССР,

Угу, ВЦ АН СССР тоже работал - 5 или 7 сотрудников на деньги Гипроводхоза.

>а всего 10 тыс. научных работников из 160 НИИ. Вы считаете, что этого недостаточно? Это равноценно тому, чтобы считать, что СССР не имел права разрабатывать крупные проекты. "Шеф, усё коррумпировано!"

Есть разница между разработкой проекта и оценкой его эффективности. Первое я готов поверить Гипроводхоз и Ко ращрабатывали более или менее нормально, а вот второе - они же не дураки были. Где вы увидете людей, докладывающих собственному начальству о своей или, страшно подумать, его ненужности.
Кто платит деньги, то и заказывает музыку (с)

Владимир
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 10:55:17)
Дата 11.04.2003 14:24:24

Re: Все это...

>>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства>
>
>В данном случае сам СССР был "уважаемым себя ведомством" - над проектом работало 20 институтов АН СССР,а всего 10 тыс. научных работников из 160 НИИ.

> Вы считаете, что этого недостаточно?
Я считаю, что достаточно или нет определяется не только количеством ученых и институтов , а еще и уровнем развития данной области науки. Могут быть ситуации, когда просто имеющийся уровень не позволяет предсказать результаты проекта, сколько людей не привлекай. При этом в рамках заложенных моделей все получается ОК , но это не значит, что ОК будет в реале.


К этому надо еще добавить , что заинтерсованность ученых , проетировщиков и административных работников в осуществлении проекта вполне может подталкивать часть из них к пренебрежению сомнениями или негативной информацией.

> Это равноценно тому, чтобы считать, что СССР не имел права разрабатывать крупные проекты.

Неравноценно. В разных областях науки и техники уровень советской науки был разный. Соответственно, где-то можно было смело идти на большие проекты, а где-то стоили повременить, накопить знания. Думаю, что в случае крупных мелиоративных проектов ситуация была именно такой.
В свое время лучшие кадры сконцентрировали в Минсредмаше, это позволило через некоторое время провести программу массового строительства АЭС (хотя и тут не все гладко). Но осуществить такую программу в 30-гг было не реально, и крайне сложно в 50-гг.



От Дмитрий Кобзев
К константин (10.04.2003 14:44:14)
Дата 10.04.2003 14:55:55

А кто вам сказал, что там что-то решали?

Привет!

>>Вчера в Москве начала работу международная конференция "Россия и Центральная Азия: проблема воды и стратегия сотрудничества". Поводом для сбора ученых и политиков на конференцию послужила инициатива московского мэра Юрия Лужкова, который предложил реализовать разработанный 20 лет назад проект по строительству канала, по которому вода из Оби потекла бы в Среднюю Азию. Участники конференции пришли к выводу, что идея хороша. Осталось найти деньги.
>
>На конференциях ничего решить невозможно . На них привлеченные оргкомитетом люди , читают заготовленные доклады. Раз организатором был лоббист проекта, то и подбор участников был соответствующим (ИМХО).
Конференция и предназначена для того, чтобы на ней озвучивали доклады по проблеме, взгляды ученых и т.д.
На конференциях не решают, а слушают.
И то, что взгляды ученых, которые к конференции _готовились_, в целом совпали (кроме Данильяна) - это симптоматично.

>>Идея переброски части стока сибирских рек в бассейн Аральского моря впервые возникла в начале 70-х годов. Ее значение было обосновано в докладе института «Союзгипроводхоз». ЦК КПСС идею одобрил и поручил ряду министерств подготовить проект.
>
>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства.

А проект этой переброски возник не у ведомства, а у правительства СССР.


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.04.2003 14:55:55)
Дата 10.04.2003 20:46:23

Re: А кто...

Привет

>А проект этой переброски возник не у ведомства, а у правительства СССР.

А вот это не факт. Но правды мы не узнаем.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (10.04.2003 11:06:57)
Дата 10.04.2003 13:17:13

Re: Снова о...

Приятно было посмотреть на Данилова-Данильяна. Брехать очевидную чушь и нагло врать в присутствии сотни специалистов - это совсем другое дело, что на телевидении или в ЦК КПСС у Горбачева. У него все лицо пятнами пошло, когда он говорил - такое редко увидишь. Ему даже не возражали, а только презрительно улыбались.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (10.04.2003 13:17:13)
Дата 10.04.2003 14:49:59

Re: Снова о...

>Приятно было посмотреть на Данилова-Данильяна. Брехать очевидную чушь и нагло врать в присутствии сотни специалистов - это совсем другое дело, что на телевидении или в ЦК КПСС у Горбачева. У него все лицо пятнами пошло, когда он говорил - такое редко увидишь. Ему даже не возражали, а только презрительно улыбались.

Ну и тысячи специалистов могут брехать, когда это соответствует их групповым интересам. А тут таковые налицо.
Да и брехать не надо, надо лишь не видеть просчеты в проекте , пренебрегать непроверенностью моделей и т.д.