От VVV-Iva
К Pout
Дата 15.04.2003 17:06:45
Рубрики Крах СССР;

Re: Миф о...

Привет

Эллин, увидев нынешние "демократии" назвал бы их другим словом, ля этого тогда использовавшимся - охлократии ( власть толпы ). Все демократии древности очень недемократичны на современный взгляд. Что афинская, что римская.
Про средневековые республики типа Генуи, Венеции, Новгорода и говорить нечего.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (15.04.2003 17:06:45)
Дата 15.04.2003 17:16:55

Дело не в реализации, а в самом принципе

Принцип заключается в том, чтобы народ сам управлял страной, в которой живет. А способ реализации не так важен. Это вам сейчас кажется само-собой разумеещемся. А вот в Средние века было принятно кое-где считать, что страной должен управлять монарх, которому она принадлежит по наследству.

Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не запутывайте, дело - в принципе. В этом смысле и СССР был демократической страной.
От Pout
К Ф. Александер (15.04.2003 17:16:55)
Дата 15.04.2003 21:31:10

Военная демократия. Русские 14в как чеченцы 20в или варяги 9в


Ф. Александер сообщил в новостях следующее:91822@kmf...
> Принцип заключается в том, чтобы народ сам управлял страной, в которой
живет. А способ реализации не так важен. Это вам сейчас кажется
само-собой разумеещемся. А вот в Средние века было принятно кое-где
считать, что страной должен управлять монарх, которому она принадлежит
по наследству.
>
> Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно
демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право
управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у
законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не
запутывайте, дело - в принципе. В этом смысле и СССР был демократической
страной.


Это старый спор, и в Форуме он уже был. В целом(абстрактно) позиция
верна. Но времена и люди очень разные.
В архиве споры по поводу демократии а ля рюсс, со ссылками на Махнача,
Фроянова и Дворниченко(исследователей древнерусской демократии).

А тут я позволю себе воспроизветси ветку спора о ВОЕННОЙ
демократии -исторически первой форме. Предмет острый и спорный.
Про русский "божий суд" как пример той "игры", о которой видимо упомянул
Добрыня, был у меня разговор отдельный, я его в ответ Добрыне выложу

=======

о ВОЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ известно мало.
(Этот текст составлен из кусков той дискуссии, поэтому
может выглядеть несколько рвано).

1 ). Представления о демократии (способе интегрирования
совокупности ответственных волеизъявлений) у нас обычно относятся
только к
современной, западного импортного типа и в
"английско-парламентском"исполнении.

Исторически первой формой демокартии была военная демократия.
Обнаружена Морганом на материале сев-амер индейского общества.
Признана как ясно выраженная и господствующая форма управления в
доклассовых обществах - германцы, скандинавы, северные славяне, казаки.
Из нынешних - чеченцы.

Развитой была военная демократия периода с 6-7в
вплоть до 11в у скандинавов. Поход викингов - 12 "драконов"выставлял
"фюльк" (область) в виде ледунга - фактически народного ополчения (ну
там сложно, но можно так огрубить) и 1 "дракон"(судно вмещало 60-70
воинов) - конунг с дружиной.

Такова прикидочно и было соотношение сил - и на тинге (вече),
и в любых реальных общественных конфликтах. Причем на тингах решались
все значимые конфликты, проходили "суды", точнее - тяжбы, которые
решались отнюдь не только словоговорением, но и соотношением реальных
сил сторон (кто-то удачно назвал эти"суды"стилизованными
сражениями).Могучие бонды (они же домохозяева, они же воины, они же
ведущие общинники) как Торир Собака могли сказать-напомнить конунгу на
тинге - "и если ты будешь вести себя высокомерно, мы утопим тебя в
трясине как тех пять конунгов на Мератинге"(знаменитый
эпизод-прецедент,
относящийся к концу вендельского периода, 6 век).

Русская вечевая демократия (северорусские республики)
походила на эту свою предшественницу. Военная была эта древняя русская
демократия.
Весь народ поголовно вооружен, военнизирован, готов был сражаться, в
Твери, в Новгороде, в Костроме. Новгородцы-ушкуйники 2-3 тысяч
приплывали
грабить Кострому, выходило костромское воинство и отбивалось.

Скандинавская низовая дем.организация даже при феодализме
оставалась
мощной, благодаря слабости дворянства (просто условия
жизни-хозяйствования в Норвегии бондам-хозяевам благоприятстовала).
Наша ( и итальянская напр.) прошла более сложиый путь. Чеченская
воендемократия - в полном соку и расцвете сил - весь вечер на арене,

Демократия ваабще - это не белое пушистое парламентское
словоговорение в аглицком стиле "позвольте вам этого не позволить".
Это - жизнь в междусобойном общежитии свободных субъектов с увязкой их
интересов помимо и вне попечительства монопольной власти-пахана.

2)О разделеиии властей,связи демократии и права

Чем в более свободном-нуклеарном состоянии были граждане, тем сложнее и
противоречивее
взаимозавязка их групповых интересов. Для функциональной увязки когда
каждый держится за себя (и свой меч) нужна демократия. И в том
числе "контроль за исполнительной властью", какие бы конкретные формы
он не принимал. Законы, правила, нормы как правило
формировалось
"представительной властью" , опять же как они в разных обществах не
назывались. От общего тинга, общеволостного веча до парламента
(собрания выборных представителей, "лучших людей") путь прошли за
несколько сот лет. Об этом русском пути хорошо писал Махнач

Про связь демократии и права. Низовое право они и
"изобрели", эти Ториры Собаки в 9-11 веках ( Это
из"Саги об Олафе Святом". Оного конунга Торир, собака, с божьей
помощью и ухайдокал). Бондаретте, народное право, охватывало сферу
личной безопасности, имущественных отношений (собственники и торговцы
они были первоклассные), участия в политике и общественной жизни
вотчины и усей страны. Не для рассуждений они его"придумали", а для
дела. Субъект права был - полноправный, _свободный_
земледелец-домохозяин-воин- член народного собрания в одном лице. Он
же на заморских гастролях - норманн-потрошитель. Желательно(могучий
бонд - ну крепкий хозяин. Кулачина!) с домом , поллным детей, чади и
рабов. В 17веке хорошо сохранившегося такого нашли на большой картине
в сельской церкви. Стоит такая падла с выпученными глазами и
бородой веником в жилете,
кожаных штанах , сзади две(почему то) жены, 18детей, еще
какая-то"чадь"помельче, рожа свирепая как у Фомы Гордеева."Ему нет
дела до ленсмана, и никому он не должен. Он свободен от голода, войны
и чумы". Насчет богатств и торговых операций эта собака тоже дала
бы сто очков вперед нынешним псевдосвободным "гражданам демстран"
у которых и долгов полно, и называют они себя свободным только
по привычке. Ну а про рабынь, меч с клеймом Большого Зверя и рулоны
награбленной византийской парчи я уж и не говорю. Что, завидно стало?


А чтобы их право работало ежечасно, требовался тикающий как часы
механизм демократии, который специалисты называют классическим(правда
военным) и стал быть архаичным. Атрибут субъекта этого права- "народное
оружие". До 14в цепко держались за мечи, хотя Олафы Прекрасноволосые
уже пригнобили Ториров-собак и получился такой феодализм).
Классический - значит типический, через век-два на киевской руси
тож построили свою Гардарики, завели веча, "придумали"право-правду - но
все это уже в наших условиях.

3) а Греки?

Греки до эпохи классической полисной демократии были бандиты,
разбойники, морские варяги или ушкуйники. Сподобились дойти до иной
стадии. Если бы нет - может, историки называли _их_ военную демократию
классической. Поелику сие не случилось, историки называют классической
военной демократией таковую у германцев и скандинавов. Др.Греция имела
свою архаику и совю архаическую военную Д, а затем - собственно
классический полисный период. Скандинавы (и германцы)- варвары,
архаическая Д. у них не развилась в полноценную полисную(уже наступал
европейский феодализм.)

....это - народ, и бонды-домохозяева, и участники тингов-собраний, и
участники военных ополчений, и исландцы , и шведские крестьяне, и
только наряду с ними - викинги, множество, пересекающееся, но не
совпадающее с частью из моих упорядоченных разрядов и социальных
ролей. И бандиты из тогдашней НАТы, но демократы до мозга
костей. Греки тоже сотни лет ведь были морские бандиты и
разбойнички-ушкуйнички. Русское вече - подобие тинга (народных
собраний 7-10 веков), конечно автохтонное,
нормативные установления -"правды" - подобие бондаретте, народного
права. Со скидкой на родной "зверский ндрав и обычай".


4)Божий суд при новгородской демократии

На новгородском"нарсуде"например было такое доказательство, как
рать и поле.
Свидетель и ответчик брали в руки дубины или "народное оружие" и
бились до "падения на землю". И бабы тоже. Женщины обладали
множеством
прав. На тяжбе,если доходило до тупика, предоставлялось в
качестве доказательства и подкрепления правоты - биться дубинами и
народным оружием. Женщинам! с правой замены на равносильных мужиков (в
нашей новгородской версии эта"судебная процедура"называлась "рать" и
"поле",см.у Костомарова).
Так доказывалась правота. _Такие были времена_, когда
демократическое право в буквальном смысле было кулачным.


5)ДИСКУССИЯ

>P.S. О военной демократии. IMHO.
>Та демократия - демократия хозяев и князей. Тех, кто мог свой права
подтвердить силой оружия. А сколько под ними было безсловесных и
безголосых исполнителей - жен, рабов, работников, простых войнов,
холопов. Очень похоже на наших городских бандитов - у кого банда круче
- тот и прав.


Разумеется, архаичная демократия - совсем иная, чем нынешние формы.
Тем не менее, античная полисная(классическая греческая)демократия тоже
была с целым спектром ограничений и цензов. И рабы были, и только
"свободные граждане"имели права.
Варварская военная демократия - еще более
суровый зверский вариант,предшестовавший полисной. Обратите
вниамние на
странное звучание самого термина -военная демокртаия, кажется что это
оксюморон (соединение несоедмнимого). Тем не менее - назвали именно
так, и в этом интерес.

>В этом плане русские взаимоотношения выглядят привлекательнее (по
М.Семеновой). Право голоса имел каждый глава семьи (т.е. женатый и с
детьми). Т.е. не обязательно имевший рабов, войнов и др.экономическую
или вооруженную поддержку. Другое дело, что эти последние оказывали
давление на первых, как всегда и везде.

Видимо, Вы цитируете из ее книги-компиляции чьи-то
положения,относящиеся к какому-то определенному периоду
новгородской системы управления. Абстрактно говоря, этот
тезис неверен. Никаких особенных преимуществ у русской версии (потому
что она русская)по сравнению со скандинавской не было, даже если
учесть , что наши были - лет н*100 после тех. И холопы были(и их статус
был переменным - в холопство мог попасть
любой). И права женщин у северян были на уровне


=======
на сайте Мошкова- вполне годная для начала "История России"под
ред.Фроянова. Последнего автора (ректора истфака ЛГУ) и другие работы
по Древней Руси и ее корреляции балтийской городской цивилизации
пользительно почитать. Первая и основная по теме работа Фроянова
-совместно с Дворниченко"Города-государства Древней Руси"Л. 1988 Ну из
классики - Костомаров, "Северорусские народоправства", про вече там
отлично. Серия книг Костомарова недавно издавалась

=======
6) о принятии христианства

В Исландии 1000г и Норвегии несколько ранее ситуация была одной
и второй, на Руси - третьей, и так далее. Стеблин-Каменский
показал, что христианизация
военнодемократического догосударственного строя в Исландии
сопровождалась_упадком морали_ и выработкой другого типа
нравственности (которую и несло им насаждаемаое огнем и мечом
миссинерами-конунгами хр-во). Цель была не в моральной или какой-еще
сфере. Цель была - создание крепкого государства с религией
верховного бога,
сменяющего пантеон асов. Полностью коллинеарно грешной земле, где
пеструю жизнь свободных в состоянии"самопомощи" людей сменяло феодальный
строй - власть иерархии вооруженой
знати, венчаемой автократором-конунгом. По ходу мораль самопомощи и
самоправления сменялась моралью государственного человека. Это слом
капитальный и эпохальный. Исландцы (в меньшей степени норвежцы)
минимально"претерпели" от этой смены срвнительно с центральной
Европой,
сохранив колоссальную историческую память, культуру, мораль
и уникальные
особенности догосударственного менталитета. Это объясняется
историками
"относительно слабо выраженной феодализацией"

На Руси. Была такая в свое время нашумевшая статья академика
Раушенбаха, к
1000летию крещения Руси (1987, первая по этой теме в официальной
печати). Раушенбах - рокет сайентист, переквалифицировавшийся в
религиоведа и ставший признанным авторитетом в этой области. Свежий,
но основанный на кропотливом и четном историческом знании,
профессиональный взгляд на разные проблемы религии Древней Руси. Ему
за труды дали потом какие-то папские премии и т.д.

так вот, Раушенбах приводит данные о сравнительно быстром (за100-150
лет)обращении Руси в христианство сравнительно с Швецией и еще
какой-то скандинавией (там 300-400лет). Тезисы Раушенбаха -
что христианизация была (как и в Скандинавии) делом
государственным и шла рука об руку с государственным строительством.
Конечно, о киевской Руси как империи говорить глупо, там был иной тип
объединения, союз. Конечно, были бунты с антихристианским подтекстом
(самый известный - вроде 1068 восстание с участием волхвов).

Но вот принял русский народ ан масс православие как свою родную веру,
правда переделав творчески. Русское православие имело достаточно
общего с ортодоксальной византийской доктриной, но очень мощный
народный
( и языческий) компонент в ней был чрезвычайно силен не только в
приснопамятные времена, но и совсем недавно. Читал несколько книг по
русской
народной вере и очень проникся такой постановкой вопроса - взглядом на
православие не "сверху", а "изнутри".


======
От VVV-Iva
К Ф. Александер (15.04.2003 17:16:55)
Дата 15.04.2003 17:32:34

Re: Дело не...

Привет

>Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не запутывайте, дело - в принципе.

Ну да, дело в принципе :-) Да здравствует Наполеон, император Французской РЕСПУБЛИКИ!

>В этом смысле и СССР был демократической страной.

В принципе, а в реале? Или народ = ЦК КПСС?

Владимир