Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Демократия как азартная игра.

От	Добрыня
К	All
Дата	15.04.2003 10:04:36
Рубрики	Крах СССР;

Демократия как азартная игра.

Вчера мы с Георгием обсуждали кое-какие мысли, и в ходе дискуссии родилась интересная формула, в которую можно ИМХО неплохо тыкать носом романтиков-от-демократии. Так вот, демократия - это не система участия народа в принятии политических решений, как формулируют её определение наивные идеалисты, а всего лишь система легитимации этих решений в общественном мнении с активным использованием этого самого общественного мнения. И легитимирующим фактором здесь по сути явлется древний принцип "раз играл в азартную игру - то только ты в ответе за результат игры, а не те, с кем ты играл".

Общество втягивается в политическую дискуссию, активно или хотя бы путём выбора выраженной позиции - по сути, как лоха втягивают в карточную игру. Результат - в действие вступает священный принцип игры: раз ты играл, то ты автоматически признаёшь результаты игры, какими бы они для тебя ни были. Именно так разводят людей при принятии непопулярных решений, именно так гасят волну недовольства, которая должна начаться при их проведении. Ответ, котрый сам себе даёт обыватель в таком случае - я сам виноват, и спрашивать не с кого. Именно по той причине, что он играл и проиграл - но тем не менее, раз играл, то во всём виноват только он один, а не те, с кем он играл. В другой раз получится лучше.

В СССР таких игр не было. Почему люди интуитивно и чувствуют, что демократии не было, несмотря на наличие демократических процедур и институтов. Власть не играла в азартные игры с общественным мнением, используя этот ресурс рационально и честно. Соответственно, и плохо контролировала связанные с этим механизмы. Результат - раскачав общественное мнение, можно было свалить власть, и те, кто освоил эти способы (манипуляция, нагнетание различных истерий), в конце концов власть и свалили. И вывод здесь такой: или в СССР-2 придётся осваивать как-то каналы игр с общественным мнением и противопоставить что-то манипуляции, заняв эти каналы и активно используя общественное мнение во благо общества, или СССР-2 снова утратит контроль над стихией общественного мнения.

От	Colder
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	07.05.2003 11:13:16

Грошик

>...Так вот, демократия - это не система участия народа в принятии политических решений, как формулируют её определение наивные идеалисты, а всего лишь система легитимации этих решений в общественном мнении с активным использованием этого самого общественного мнения.

Ну вы открыли Америку :))). Возьмите любую книжку, описывающую административное и политическое устройство США - зуб даю, краеугольный камень будет "система сдержек и противовесов". Казалось бы, зачем, если народ и так правит? Однако ж создатели системы имели несколько иное мнение о качествах правящих и побеспокоились насчет исправительных механизмов. Другой вопрос о качестве их работы, но, в целом, надо признать, работают они получше, чем в авторитарных режимах. Классический пример тот же Саддам.

>В СССР таких игр не было. Почему люди интуитивно и чувствуют, что демократии не было, несмотря на наличие демократических процедур и институтов. Власть не играла в азартные игры с общественным мнением, используя этот ресурс рационально и честно.

Здорово насчет "игр, которых не было". А про всенародные выборы, на которых неизменно побеждал "блок КПСС и беспартийных" тихо опускаем. Это когда приходишь на избирательный участок, тебе дают бумажку, которую абсолютно без изменения ты опускаешь в ящик и тебе говорят, что ты-де исполнил свой долг. Если это не игры, то не знаю, что тут назвать игрой. Вот если бы этих выборов не было вообще и партия, имея власть фактическую, брала бы на себя и ответственность юридическую, тогда да. Ан нет, зачем-то ей были нужны урны?

От	Привалов
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	21.04.2003 16:36:42

И психологические эффекты как в лохотроне

Кажется, тут, на форуме, проходил материал про интересный психологический эффект, который наблюдается у людей, попавшихся в лохотрон. Если человек поставил какое-то количество денег в лотерею и проиграл, он "сердцем" склонен продолжать игру, так как ему жаль потерянных денег, и он хочет их вернуть, даже если умом понимает, что в этой лотерее нет выигрыша.

Мне кажется, элементы этого психологического эффекта присутствуют сейчас в России. В своё время всех практически насильно заставили играть в лохотрон - экономические реформы, приватизация там всякая и т.д. При этом всех манил выигрыш, хотя почти все в глубине души понимали, что выиграют не все, но надеялись, что повезёт им.

Сейчас, по прошествии 15 лет внятных, разумных надежд у большинства не осталось, но работает тот самый психологический фактор. Каждые 4 года граждан спрашивают, хотят ли они лохотрон продолжать - в форме голосования против или за КПРФ. А люди уже так много поставили на этот лохотрон и проиграли - хорошее бесплатное образование, хорошее бесплатное здравоохранение, безопасность для себя и своих близких, хорошую работу по специальности, обеспеченную старость, уверенность в будущем за себя и своих детей - и им этого проигранного так безумно жалко, что именно поэтому они и не могут психологически лохотрон прервать - проголосовать за КПРФ. Они всё надеются на выигрыш, который компенсирует потери. Ведь всем понятно, что если КПРФ придёт к власти, то сразу она всё восстановить, как было в СССР не сможет, а вот лохотрон закроет сразу, и останутся люди только со своими потерями.

Может, в этом смысле тем, кто при СССР не жил, легче - они не видели той жизни, и "не делали ставок" в лохотроне реформ. Для них не так тяжело признать, что лотерея без выигрыша и пора "кончать этот разврат".

От	Colder
К	Привалов (21.04.2003 16:36:42)
Дата	07.05.2003 11:19:29

Вот насчет лохотрона стоило бы подробнее

>то сразу она всё восстановить, как было в СССР не сможет

Если восстанавливать все, то и коматозного Черненку у руля? :)))

>а вот лохотрон закроет сразу, и останутся люди только со своими потерями.

Следует ли это понимать так, что последует немедленная отмена выборности власти? Вообще-то на это не решалась пойти даже КПСС, изобретя блок с беспартийными, который тоже, строго говоря, тот же лохотрон.

От	SanSoft
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	20.04.2003 11:12:14

кто болше в ответе

> демократия - это не система участия народа в принятии политических решений, как формулируют её определение наивные идеалисты, а всего лишь система легитимации этих решений в общественном мнении с активным использованием этого самого общественного мнения.

на мой взгляд из этой области есть прекрасная манипуляция мнением регулярно проводимая Америкой и особо ярко проявившаяся 11.09.2002

Когда Америка летит бомбить население страны с диктаторским режимом или просто закрывает туда поставки лекарств, продовольствия... то звучит фраза "население страны должно понять что диктаторский режим это плохо, тогда они выберут путь демократии и свергнут тирана". Напомню, что речь идёт о тоталитарном режиме, когда мнение населения ни коим образом не интересует диктатора. Судя по тому что население не может свободно волеизъявлять свое мнение диктатор и народ это две не отвечающие друг за друга вещи. И если Америка бомбит население, то диктатору это не указ. Так что повидимому речь идёт не о наказании диктатора, а о уничтожении народа.
Другая ситуация в Америки. Народ США избрав президента в соответствии со своими чаяниями формально получает власть проводящую политику котороую хотело большинство населения. И действительно получается, что население Америки несёт ответственность за действия своего правительства. И если кто то несогласный с действиями Америки не будет объявлять войну США, а уничтожит 10 или ещё лучше 3000 американцев, то поступок этот будет вполне демократичным.

От	Георгий
К	SanSoft (20.04.2003 11:12:14)
Дата	20.04.2003 19:56:54

по-моему, чуть ли не С. Г. об этом уже писал %-)))

Смысл собственно в том, что в "дем. стране" по определению не может быть
НЕВИННЫХ - в отличие от стран с "диктаторским режимом".

От	SanSoft
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	20.04.2003 10:57:11

"СССР2" возможно без игр с общественным мнением

>как формулируют её определение наивные идеалисты

ну вообще то говоря можно не становится таким уж наивным если добавлять фразу "в идеальном варианте должно быть так, но реально есть возможность манипулировать мнением населения..."

>И вывод здесь такой: или в СССР-2 придётся осваивать как-то каналы игр с общественным мнением и противопоставить что-то манипуляции, заняв эти каналы и активно используя общественное мнение во благо общества, или СССР-2 снова утратит контроль над стихией общественного мнения

У В.Суворова есть красивое место - он решает задачу как сделать так, чтобы из ненавистного СССР не бежали люди. Заборы не помогают - самое лучшее решение распространить СССР на весь мир. Но на самом деле есть ещё одно решение. СССР проиграл не потому что нарушал моральные/библейские заповеди. Проигрыш был обусловлен тем, что "соревнование" шло в разных "весовых категориях". В СССР честно использовались только свои ресурсы и при этом одинаково жили условно говоря 90% населения. Будем считать что в Америке 50% населения жило лучше чем советские люди. Но на Америку "работали" и другие страны! Если сравнить и их уровень жизни, то окажется, что в целом в СССР жили уж ни как не хуже чем в среднем по всему мире. То сравнение СССР и только Америки, без учёта того как достигается благополучие Америки, сродни утверждению, что так как достойный человек Чубайс сейчас стал получать больше денег, то значит и всё в целом стало лучше.
На сегодняшний день это неравное сравнение продолжается и в таких условиях действительно СССР2 долженн будет манипулировать сознанием хотя бы в качестве контрмер против внешних и внутренних врагов-манипуляторов. Но мир меняется. Есть мнение, что скоро кончится нефть и газ. Тогда империя Америки рухнет и каждая страна будет поодиночке жить своим способом. Вот в таких условиях и можно будет видеть реальность не затенённую манипуляцией.

От	SITR
К	SanSoft (20.04.2003 10:57:11)
Дата	20.04.2003 19:18:23

игры не помогут

>У В.Суворова есть красивое место - он решает задачу как сделать так, чтобы из ненавистного СССР не бежали люди. Заборы не помогают - самое лучшее решение распространить СССР на весь мир. Но на самом деле есть ещё одно решение. СССР проиграл не потому что нарушал моральные/библейские заповеди. Проигрыш был обусловлен тем, что "соревнование" шло в разных "весовых категориях". В СССР честно использовались только свои ресурсы и при этом одинаково жили условно говоря 90% населения. Будем считать что в Америке 50% населения жило лучше чем советские люди. Но на Америку "работали" и другие страны! Если сравнить и их уровень жизни, то окажется, что в целом в СССР жили уж ни как не хуже чем в среднем по всему мире. То сравнение СССР и только Америки, без учёта того как достигается благополучие Америки, сродни утверждению, что так как достойный человек Чубайс сейчас стал получать больше денег, то значит и всё в целом стало лучше.

А если сравнивать не со Штатами, а с Германией? Через Берлинскую стену не в США бежали.

>На сегодняшний день это неравное сравнение продолжается и в таких условиях действительно СССР2 долженн будет манипулировать сознанием хотя бы в качестве контрмер против внешних и внутренних врагов-манипуляторов.

А зачем манипулировать, когда можно писать правду?

От	SanSoft
К	SITR (20.04.2003 19:18:23)
Дата	21.04.2003 16:20:23

Re: игры не...

>А зачем манипулировать, когда можно писать правду?
А что такое правда?
Большинство жителей России считает что то, что Березовский вор, это правда. Денег у него стало много не потому что у всех их стало много и не потому что он один умный, а потому что воровал. Но с юридической точки зрения, он воровал почти точно по букве закона и не может быть осуждён - следователь он не вор - вот правда.
К тосму же правда не всегда приятна, а зачастую даже вредна.
Ещё один гипотетический пример. Наш резидент в США узнал о долгосрочном плане разрушения СССР. Информация передана в центр. Правда требует, что бы во всех газетах было написано о том что в США разрабатывается долгосрочный план разрушения СССР. Только вот по такой утечке нашего резидента "вычислят"... Да и не произведёт такая информация впечатления на обывателя - бесполезное сотрясение воздуха. А вот специалисты, не оглашая информацию, могут принять меры по контрманипуляции.

От	SITR
К	SanSoft (21.04.2003 16:20:23)
Дата	22.04.2003 17:00:02

Ре: игры не...

>К тосму же правда не всегда приятна, а зачастую даже вредна.

Согласен. Но, как известно, "горькая правда лучше, чем красивая ложь".

>Ещё один гипотетический пример. Наш резидент в США узнал о долгосрочном плане разрушения СССР. Информация передана в центр. Правда требует, что бы во всех газетах было написано о том что в США разрабатывается долгосрочный план разрушения СССР. Только вот по такой утечке нашего резидента "вычислят"... Да и не произведёт такая информация впечатления на обывателя - бесполезное сотрясение воздуха. А вот специалисты, не оглашая информацию, могут принять меры по контрманипуляции.

На мой взгляд, страну могут разрушить (если это не война) только внутренние причины, но никак не внешние.

От	Добрыня
К	SITR (22.04.2003 17:00:02)
Дата	22.04.2003 17:38:52

А холодная война?

>На мой взгляд, страну могут разрушить (если это не война) только внутренние причины, но никак не внешние.

Так как быть с холодной войной, которая вот как раз тогда и имела место?

От	SITR
К	Добрыня (22.04.2003 17:38:52)
Дата	22.04.2003 17:56:08

холодная война

>>На мой взгляд, страну могут разрушить (если это не война) только внутренние причины, но никак не внешние.
>
>Так как быть с холодной войной, которая вот как раз тогда и имела место?

А так вот и быть. Именно из-за того, что власти пропускали в печать только позитив ("манипулировали"), им и перестали верить. Со всеми вытекающими.

От	Potato
К	SITR (22.04.2003 17:56:08)
Дата	25.04.2003 21:19:07

Ре: холодная война

>А так вот и быть. Именно из-за того, что власти пропускали в печать только позитив ("манипулировали"), им и перестали верить. Со всеми вытекающими.

----

А за это надо сказать спасибо Xрущеву с Микояном. Как они победили "антипартийную группу"? Обещали членам ЦК дать возможность расслабиться, не работать больше, как при Сталине - 25 часов в сутки. Потом подвели идеологическую базу:
- весь советский народ принял коммунистическую идеологию пролетариата
- социализм в СССР победил окончательно и бесповоротно
- коммунизм будет построен к 1980-му году.

Тем самым Xрущев с Микояном выбили почву из под ног советского агитпропа.

К примерy возьмем события в Новочеркасске в 1962 году. При Сталине на первыx страницаx газет опубликовали бы репортаж под заголовком "Дадим отпор наймитам мирового империализма! Сплотим ряды вокруг КПСС!". А Xрущев с Микояном этого делать уже не могли - мы ведь на пол-пути к коммунизму. А дальше-больше.

А врать по-американски советские пропагандисты не умели. К примеру, теперь представители правительства США говорят: "Саддам отравил газами тысячи своиx граждан!". Когда им отвечают, что он это сделал с помощью и одобрением США, они говорят: "Ну и что! Это было давно!". Такого наxальства в советском агитпропе не было.

От	Добрыня
К	SanSoft (20.04.2003 10:57:11)
Дата	20.04.2003 18:49:09

Не думаю, что в данном случае уместно цитировать ризуна ;-)

Чур меня от Неназываемого, как говорят на ВИФе...

А общественное мнение - страшная сила. СССР много почему проиграл. И в частности, потому что Горбач вызвал этого джинна - и стало не до сравнений, итбор началась большая истерика. Зачем Горбач его вызвал? Да чёрт его знает - то ли и впрямь цэрэушник, то ли по подсказке другого друга-цэрэушника вроде Шеварнадзе, то ли надеялся укрепить свою власть, скинув конкурирующие группы через "пятую власть". Но факт что вызвал, до сих пор загнать обратно не могут. Так что с общественным мнением нужно работать, иначе найдётся ещё один горбач.

От	Илья В.
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	16.04.2003 01:00:50

Re: Демократия как...

Каждой власти необходимо как-то легитимировать свои решения. Разные типы власти делают это по-разному: кто-то через народ, кто-то через божественность своего происхождения (решил я=решил Бог), кто-то через прямое насилие итп. Большой разницы тут нет, т.к. власть все равно принимает выгодное ей решение. Просто легитимация через народ сложнее и дороже.
Союз использовал легитимацию через народ, как и США. И те и те использовали оболванивание народа и элементы насилия. Только в США размах и техническая сложность оболванивания были сильнее, насилия меньше и оно, в основном, не прямое, а в СССР оболванивание было слабее и шире использовалось насилие, в том числе и прямое.

От	Pout
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	15.04.2003 21:32:30

Божий суд . Судебные поединки в Древней Руси (с форума Средневековый город)

>
> Общество втягивается в политическую дискуссию, активно или хотя бы
путём выбора выраженной позиции - по сути, как лоха втягивают в
карточную игру. Результат - в действие вступает священный принцип игры:
раз ты играл, то ты автоматически признаёшь результаты игры, какими бы
они для тебя ни были.

Игра судьбы как священный принцип была заложена в принцип
русского"Божьего суда". Правда, тогда бог был. Это ветка из дискуссии
на форуме с участием проф.историка Яны Берестовой. Мое помечено -
Сергей. Саша привел меня на форум для обсуждения доклада по теме, сам
доклад тут не воспроизводится, но обсуждение ихмо интересное.
Начало темы в
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/91847.htm

--------

с форума Средневековый город

Обсуждение доклада о судебных поединках на Руси

-------

Гипотеза о происхождении"божьего суда". На суд сообщества

По предъявленному в докладе материалу есть
достаточно
квалифицированный (но к сож.краткий) анализ Костомарова"Севернорусские
народоправства", или - в последнем издании 199н года - "Русские
республики" . Раздел (главка) "Суд". Там он комментирует Псковскую
судебную грамоту и привлекает новгородскую практику. Могу отметить что

(цитата из доклада)
...поединок, в том случае, когда тяжущиеся не могли представить
свидетелей или иных судебных доказательств правоты своего дела...

- это, по Костомарову не совсем так. Именно в разнообразных случаях
коллизий ответчика -с показаниями свидетелей (послухов), а также в
других, ведущих к тупику, при котором ответчик отказывался признать
доказанность обвинения, что следует из анализа Костомарова,
достаточно
распространенной была дилемма - "поле"или"рота", поединок или клятва.
Детали не берусь воспроизвести, но если интересно - эт можно.
Условия
поединка оговаривались подробно(см. у докладчика в псковской грамоте
тож
часть правил) . Целью было не нанесение повреждений, достаточно было
сбить наземь.(Конечно, возможны варианты - это видно уже по различиям
псковских и новгородских порядков). Костомаров привлекает также
сведения об аналогичных порядках у западных и южных славян (но кажется
только в том, что касается "роты"или"поротья").

Теперь моя гипотеза о происхождении и смысле "божьего суда".

Вне контекста обсуждения перехода от (языческих
догосударственных)форм
самопомощи и самосуда - к (государственному христианизованному) суду,
а также преемственности институтов военной демократии
она будет выглядеть обрывком. Тем не менее.

М.И.Стеблин-Каменский ("Мир саги" , 2еизд Л.1984) дает такое
видение
"божьей помощи"при поединке, который позволяет оценить новгородский
"божий суд"как остаточный вид самопомощи и самозащиты. Там у него
на материале исландских саг, коих он был лучший знаток, в главке "Что
-добро и что-зло" развернута полемика вокруг различия менталитетов и
морали догосударственного и "государственного"человека. Саги (не
королевские) чем хороши - это ведь почти беспристрастная хроника жизни
общества, причем
полная,объемная. На примерах из "Саги о Ньяле","Саги о названных
братьях" и других доказывается, что религия тут была
второстепенна- -христианский ли бог, культ ли Одина,-
приспосабливались идущими на бой для укрепления своего духа, внутренней
уверенности в правоте и неизбежности выполнения долга и тсказать
ороговения перед решающим поединком. В "Сагах об
исландцах"неоднократно говорится о том, как тот, кто идет совершать
убийство
из мести (один из движущих моторов в обществе самопомощи), обращался к
христианскому богу и получал от него искомую помощь. Прославляется
христианский бог за то, что помог 15летнему Торгейру осуществить месть
за отца.
"Всем, кто слышал эту новость, казалось удивительным, что юнец
убил такого вомнственного хёвдинга и такого доблестного воина, как
Ёдур. Однако это не было удивительно, ибо творец мира создал и вложил
в грудь Торгейра такое бесстрашное и твердое сердце, что он ничего не
боялся, и был так же бесстрашен в своих испытаниях, как лев. И
поскольку все хорошее создано богом, то и бесстрашие создано им и
вложено в грудь храбрецам вместе со свободой делать что они хотят,
добро или зло. Ибо Христос создал христиан своими сыновьями, а не
рабами, и он награждает всех по заслугам"(!класс). Далее идет
замечательный анализ того,_что_ есть убийство, и было ли
у них христианское "не убий"чем-то иным, кроме как "не убивай своего
врага,
но убивай врага короля и бога". Уступка части своих прав и
обязанностей
гос-ву было ограничением независимости и самостоятельности
человека.

В условиях острого конфликта, когда человек считал себя правым
и
брался отстоять свою правоту несмотря на отсутствие у него иных
аргументов, моментом истины для него становился"божий суд". Брал в
руки оружие, укреплялся в сердце своем как тот 15летний пацан (может и
без других причиндалов вроде молитв и перекрещения себя)и - вперед.
Это пришло из древних прав и обычаев самопомощи, и проявлялось
в новгородцах с их вечевой демократией
- как ранее у скандинавов с их тингами.

Сергей
----------
Яна

Судебный поединок в Древней Руси

Всем радости!

Надо же было случиться такому совпадению, что буквально вчера попалась
мне на глаза статья Ирины Михайловой "Тягался Павлушей с Андрюшей. Как
судили в Древней Руси" (Родина, 1999, ?9, 34-37).

Поэтому - несколько соображений, что называется, по поводу... ;-)

1. Соловьев в 1-ой главе 3-го тома своей "Истории России..." пишет,
оценивая состояние древнерусского общества при сыновьях и внуках
Ярослава Мудрого: Как новость, сравнительно с предыдущим временем,
встречаем известие о поединке в значении судебного доказательства.
Т.о. он относит появление поля к XI-XII вв.

2. Поле (полевой поединок) - это один из видов т.н. Божьего суда
(ордалии), который назначался для решения дела при отсутствиии
свидетелей или недостаточности доказательств.

3. Поле зафиксировано в Судебнике 1497 года, который предусматривал
три возможных исхода поля: - А досудятся до поля, а у поля, не стояв,
помирятся. - А у поля стояв помирятся.; - А побиются на поле.

4. Как именно происходило поле, подробно описывает английский моряк
Ричард Ченселор, побывавший на Руси в 1553-1554 гг.

5. Полевой поединок в начале XVI века решил исход тяжбы между
Ферапонтовым и Кирилло-Белозерским монастырями в пользу последнего...

Удачи
Яна

P.S. Кстати, Михайлова пишет, что "поле" - не исключительно русская
ордалия. В 1455 году такой вид Божьего суда применялся в Бургундии.

Sat Dec 4 13:38:12 1999

Ответить на сообщение

Ответы и комментарии:
----------------
Bjarni hevding re: Судебный поединок в Древней Руси (Dec, 6) [new!]

Означает ли это, что судебный поединок не практиковался славянами в
дофеодальное время вообще? Может ли быть такая форма поединка
заимствованием у германских народов, в частности у скандинавов ( ату
меня, славянофилы!:) )?

------------
Примеры "Божьего суда"

Еще несколько примеров широкого применения"Божьего суда"

1.У Ключевского -о практике выяснения
отношений между князьями и их дружинами. Съезжались на меже и после
ритуальных формул типа"пусть Бог нас рассудит"рубились.Считалось, что
победителя поддерживает и его право защищает Господь

2.В сказках Афанасьева(сказки порой сохраняют образное осмысление
обрадов в превращенном виде). Иван оставляети заряженный каленой
стрелой лук,а сам с изменщицей-матерью становится кдереву. Лук сам
стреляет, стрела попадает прямо в сердце матери. Бог правду видит.

3.Еще не так давно применявшийся в русских деревнях обряд"целования
ружья".Считалось,что ружье выстрелит, когда его в дуло поцелует тать.
Средство было действенным, тать часто не ожидая своей очереди
раскалывался- боялся проявления божьей воли.

Сергей

--------
Яна:
Процедура поля
Всем радости!

Еще пару соображений по процедуре проведения поля.

1. Ричард Ченселор пишет в середине XVI века: Как только одна сторона
одержит победу, она требует уплаты долга, ответчика же отправляют в
тюрьму, где подвергают его самому позорному обращению, пока он не
примет своих мер.

2. Соловьев в своей "Истории России..." (том IV, глвав 3) пишет на
основании свидетельств Двинской уставной и Псковских судных грамот
(конец XIV - начало XV века): Судебные доказательства: свидетельство
или послушничество, клятва и поле, или судебный поединок;

в случае, если одно из тяжущихся лиц будет женщина, ребенок, старик
больной, увечный или монах, то ему дозволялось нанимать вместо себя
бойца для поля, и тогда соперник его мог или сам выходить против
наемника, или также выставить своего наемника; но если будут тягаться
две женщины, то они должны сами выходить на поединок, а не могут
выставить наймитов.

Удачи
Яна

------------

Саша

Ре Процедура поля

Насколько мне известно в Древнем Риме поединки тоже не были
распространены, и не было ничего зазорного в том, чтобы на вызов
высокомерно ответить: "Способ умереть я себе выберу как-нибудь сам".

-------

От	Pout
К	Pout (15.04.2003 21:32:30)
Дата	16.04.2003 21:32:57

Хейзинга."Homo Ludens". Судебные состязания как игра

Хейзинга о судебных поединках

> > Общество втягивается в политическую дискуссию, активно или хотя бы
> путём выбора выраженной позиции - по сути, как лоха втягивают в
> карточную игру. Результат - в действие вступает священный принцип
игры:
> раз ты играл, то ты автоматически признаёшь результаты игры, какими бы
> они для тебя ни были.
>
> Игра судьбы как священный принцип была заложена в принцип
> русского"Божьего суда". Правда, тогда бог был.

Выразился слишком неопределенно. Моя гипотеза состояла в
происхождении судебного поединка у северных славян с времен слабой
государственности и реальной "самопомощи", которая уже в период
государственности в виде судебного поединка стала агоном-состязанием,
ритуалом с игровой природой. Ведь многое в нем уже происходит напоказ,
"понарошку" (не всерьез же бились,там Яна дала характерные детали
ритуала ).
Историки вежливо выслушали,высказали свои соображения, скепсиса я не
заметил. Я тогда исландсикми сагами увлекался. Сама мысль о возможном
прошлом истоке северорусской ордалии может оказаться спорной. Но ,
разумется, много лучше об ордалиях написал Хейзинга. Который в своей
"Homo Ludens" достаточно много места отводит судебным поединкам .

Вне зависимости от содержания моей гипотзеы, явный элемент игры
присущ русскому судебному поединку. Отсюда тезис о "русской версии
демократии и игры".

Хейзинга об ордалиях и суд.поединках
(отрывки)
======
...
В фазе культуры, когда отправление правосудия, жребий, игра на удачу,
спор об заклад, вызов, единоборство и суд божий, как вещи священные,
располагались рядом друг с другом в одной сфере понятий....агон
неизменно сохраняет свой игровой характер

Понятие о приговоре божественных сил в отношении абстрактной истины и
справедливости, пожалуй, может быть связано лишь вторично с подобными
действиями; первичным же здесь является агональное решение как таковое,
то есть решение относительно серьезных вещей, принимаемое в игре и через
игру.

...в слове ordale [ордалия], oordeel, английском ordeal [приговор],
самом по себе некая особая связь с божеством нисколько не выражена, но
каждое в должных формах полученное решение -- это приговор божественных
сил. И лишь на следующем, втором уровне терминологическое понятие
божественного приговора связывается с определенными доказательствами
вмешательства чудодейственных сил. Чтобы лучше понять эту взаимосвязь,
нужно, собственно говоря, отвлечься от нашего разделения понятий на
юридические, религиозные и политические. То, что мы называем "правом", в
архаическом мышлении с таким же успехом может именоваться "волей богов"
или "проявлением высших сил". Жребий, борьба и попытка убедить словом в
равной мере служат "вещественными доказательствами" воли богов. Борьба в
равной мере является одной из форм судопроизводства, так же как и
гадание или тяжба перед судьей... в конечном счете священный смысл
приписывают любому решению.

Оба понятия -- "сражение" и "игра" -- и в самом деле по видимости
нередко сливаются. Всякая схватка, если она ограничена определенными
правилами, имеет -- уже в силу самого этого ограничения -- формальные
признаки игры, особо напряженной, решительной, но в то же время и
чрезвычайно наглядной. Подросшие щенки и мальчишки борются "для забавы",
по правилам, которые ограничивают применение силы. Но граница
разрешенного в подобной 'игре вовсе не обязательно должна проходить
перед кровопролитием и даже перед смертоубийством. Средневековый турнир
был и остался, вне всякого сомнения, сражением напоказ, то есть игрой,
но на самом раннем этапе он протекал совершенно "всерьез", вплоть до
гибели одного из участников,

.... такой поединок рассматривать в его подлинной сущности сакрального
агона, который в качестве такового не только служит правовым
доказательством, но и выявляет милость богов.
Судебное единоборство, даже если оно и приводит порой к горестному
исходу, изначально склонно к тому, чтобы выдвигать на первое место свои
формальные стороны и тем самым выделять свои игровые черты. Уже сама
возможность проводить такой поединок, прибегая к помощи наемных бойцов,
выдает его ритуальный характер, -- ведь именно сакральные действия
допускают, в общем, такую замену. Ограничения относительно разрешенных
видов оружия и особые затруднения, с помощью которых стараются
обеспечить равные шансы неравноценным противникам, -- как, например,
случай, когда мужчина становился в яму по пояс, дабы сразиться с
женщиной, -- все это обычные приемы в играх с оружием. Если судебный
поединок в позднем Средневековье, видимо, протекал, как правило, без
больших повреждений и превратился в своего рода спортивное выступление,
остается все же сомнительным, нужно ли видеть в этом его ослабление до
игровых форм -- или же игровой характер этого обычая, не исключающий,
впрочем, кровавой серьезности, скорее всего лежит в основе самой его
сущности.
Последний trial by battle [суд боем]\ по гражданскому иску в Court
of Common Pleas [Суде по гражданским делам] состоялся в 1571 г. на
прямоугольной площадке со стороною в 60 футов, выделенной на Тотхилл
филдз в Вестминстере. Схватка могла продолжаться от восхода солнца того
времени, когда станут видны на небе первые звезды, но должна была
закончиться тотчас же, едва одна из сторон, сражавшихся с помощью дубин
и щитов, признает свое поражение, - для чего следовало пооизнести, как
то предписывалось еще Каролингскими капитуляриями(11), "ужасное слово"
craven [сдаюсь]. Вся эта церемония, по описанию Блэкстоуна, имела "a
near resemblance to certain rural athletic diversions" ["близкое
сходство с некоторыми сельскими атлетическими забавами"].

...
(Хейзинга Й. Homo ludens. М.: Прогресс-Академия, 1992 глава 5
======

От	А. Решняк
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	15.04.2003 16:51:01

Вот мы и пришли к новой идеологии

Точнее к моментам распределения ответственности.

Ответственности какой, чего?-ответственности по управлению социумом - ещё конкретней распределением ресурсов в социуме.

1. Нужна линейка видов ресурсов - различные углы зрения, срезы и градации:
а)ресурсы природные-искусственные
б)ресурсы информационные
в)ресурсы средства производства - материальные, нематериальные, смешанные.
г)ресурсы социальные, социокультурные, языковые и др.
д)ресурсы форм организации деятельности человека - корпорации, компании, предприятия, мелкие фирмы, частники (ИЧП).

2. На основе ресурсной структуры формирование и базирование социальной структуры.

а) традиционные формы социальных структур - государства, области (штаты), населённые пункты.

б) новые формы социальных структур - транснац. корпорации, планетарные институты (ООН, МВФ и тд)

в) нарождающиеся новые структуры - планетарное правительство,министерства и др. общепланетарные организации.

3. Способы достижения целей новой идеологии и решения задач в достижении этих целей:

а) закрепление персональной ответсвенности руководителей социальных структур (президент, депутаты и тд (идея Ю. Мухина))

б) закрепление персональной ответсвенности руководителей монопольных коммерческих и любых смешанных (с госсобственностью)организаций (РАО ЕС, Газпром, Атоммаш - в России, Microsoft и др В США, DeBirs -в ЮАР и тд)

в) ротацию в кадровой политике в структуре социума за счет персональной ответственности, рейтингов профессионализма и др средств.

г) общественный контроль над СМИ по проведению этой идеологии в массы, обезвреживанию от манипуляций (идея С.Г. Кара-Мурзы)

Это только небольшая часть идеологии по некоторым главным вопросам.

Естественно нужны ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ структурные единицы - партии, сообщества, асоциации, ячейки (как любят говорить американцы -сетевые структурные подразделения).

Естественно работы по безопасности этих структурных подразделений и финансирования их важной работы.

Очень важна тут корректность: отвержение и отрицание терроризма (кстати его формулировка и трактовка) и его методов, насильственных методов какого-либо подавления и противостояния таким методам, аккуратность с национальными вопросами - полное освещение всех фактов.

Только системный подход в формировании идеологии позволяет совершать безкровные революционно-эволюционные шаги развития.

Много изменит террорист одиночка?? - только обратный результат.
На сколько изменит жизнь новая идея?? - овладевает всем социумом и тот уже САМ изменяет весь мир.

С уважением, Александр Решняк.

От	Ф. Александер
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	15.04.2003 13:22:41

Все еще проще. Просто, как игра в наперсток

Демократия - это жульническая система распределения ответственности за власть. Ответственность за государственные решения, принятые конкретным уродом, перекладывается на тех, кто этого урода выбрал. Работает безотказно, хотя собственно властью народа тут и не пахнет.

Опять же, всем известно, что чем больше лиц несет ответственность за решение, тем меньше этой ответственности ощущается. Поэтому демократия может принести большое зло, но вина за это будет каждым из избирателей ощущаться маленькая.

По-сути, представительная демократия американского образца - общественная технология уголовной банды. У них в обществе вообще много от банд, и эта система ухода от ответственности - в том числе.

От	Максим
К	Ф. Александер (15.04.2003 13:22:41)
Дата	15.04.2003 17:14:46

Осталось задать Вам, Добрыне и Георгию вопрос: Вы ещё не в АВН?

>Демократия - это жульническая система распределения ответственности за власть. Ответственность за государственные решения, принятые конкретным уродом, перекладывается на тех, кто этого урода выбрал. Работает безотказно, хотя собственно властью народа тут и не пахнет.

http://www.duel.ru/200314/?14_1_1

ТЫ ИЗБРАЛ - ТЕБЕ СУДИТЬ!

ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА

Прямым волеизъявлением народа в Конституцию РФ внести статью 138.

Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни.

Плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и Президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа Российской Федерации.

В рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и Президентом является каждый гражданин Российской Федерации.

А в обеспечение статьи 138 Конституции РФ принять Закон:

ЗАКОН
"О суде народа России над Президентом и членами Федерального Собрания Российской Федерации".

1. Цель Закона

Статья 1. Целью Закона является предоставление народу Российской Федерации возможности поощрить и наказать Президента и членов Федерального Собрания и тем заставить их обеспечить народу конституционную защиту и улучшение жизни.

2. Преступление и подвиг

Статья 2. Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением против народа, улучшение жизни - подвиг.

3. Преступники и герои

Статья 3. По данному Закону (статья 2) Президент и все без исключения члены Федерального Собрания РФ объявляются преступниками или героями в зависимости от результатов своего правления.

4. Признание преступления или подвига

Статья 4. Признание преступления или подвига Президента и членов Федерального Собрания совершается судом народа над ними. Каждый избиратель выражает свою волю в этом вопросе на основе только своего собственного убеждения относительно вины и заслуг власти России.

Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу.

Статья 6. В момент выборов каждый избиратель, пришедший на избирательный участок, вместе с бюллетенем получает проект вердикта сменяемому Президенту (Федеральному Собранию). В вердикте три пункта: "Достоин благодарности", "Заслуживает наказания" и "Без последствий". В ходе тайного голосования избиратель выбирает вариант своего решения.

Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.

Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.

Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").

5. Наказание и поощрение

Статья 8. Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти.

Члены Совета Федерации отбывают наказание после своих перевыборов в регионах.

Статья 9. Исполнение приговора может быть:

- отсрочено, если Президент или депутат Госдумы вновь избран, а у члена Совета Федерации не истекли полномочия в регионе;

- отменено, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным приговором на новом суде получит вердикт "Достоин благодарности";

- сокращено наполовину, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным не отбытым приговором получит вердикт "Без последствий".

Наказания по приговору суда народа суммируются.

Статья 10. Если избиратели примут решение "Без последствий", то члены высших органов власти РФ, не имевшие ранее наложенных наказаний, покидают свои должности без последствий для себя.

Статья 11. Если суд народа признает работу Президента и (или) членов Федерального Собрания "Достойной поощрения", то все, не имеющие не отбытых наказаний по данному Закону, становятся Героями России со всеми правами и льготами, дающимися этим званием.

6. Время действия Закона

Статья 12. Преступление по данному Закону не имеет срока давности. Референдумом по вновь открывшимся обстоятельствам может быть снова представлена на суд народа власть прошлых созывов и выборов и, по получении от народа другого вердикта, либо реабилитирована, либо лишена званий, либо наказана, либо награждена.

7. Неотвратимость действия Закона

Статья 13. Лица, признанные виновными по данному Закону, не подлежат амнистии или помилованию.

Статья 14. Уклонение от суда народа или исполнения его приговора - особо опасное преступление, караемое смертной казнью.

Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истечения конституционного срока суда они становятся преступниками и подлежат немедленной казни.

Статья 16. Если Президент или отдельные члены Федерального Собрания попытаются избежать положенного судом народа наказания, то они обязаны быть разысканы и казнены, где бы они не находились.

Статья 17. Если исполнительные органы власти России по любым причинам не приведут в исполнение приговор по статьям 14 и 15 настоящего Закона, то обязанность приведения приговора в исполнение ложится на каждого гражданина России и ее иностранных друзей. Им дается право в отношении этих преступников и их пособников действовать самостоятельно, любыми способами и в любой точке земного шара.

Статья 18. Гражданин России, приведший самостоятельно в исполнение приговор по статьям 14 и 15 Закона, становится Героем России по этому Закону без каких-либо дополнительных представлений и указов. В отношении иностранных друзей России, а также в отношении тех, кто совершил казнь пособников преступников, вопрос о конкретной награде решается в каждом отдельном случае, но она должна быть не ниже, чем вторая по значению награда России.

8. Незыблемость Закона

Статья 19. Данный Закон принимается на референдуме и не может быть впоследствии изменен иначе, чем всенародным решением.

Принять эти Поправку и Закон мы планируем таким способом. Соберем в ряды Армии Воли Народа 20-50 тыс. бойцов, соберем 2 млн. голосов избирателей, достаточных для проведения референдума. На референдуме народ примет Поправку и Закон, и мы заставим его исполнять.

Если нам будут мешать пройти этот законный путь, то АВН силой заставит мешающих исполнять законы России.

Если ты Человек, а не только организм, - становись в ряды АВН!

От	Rainwheel
К	Максим (15.04.2003 17:14:46)
Дата	15.04.2003 23:27:44

Шерше ля фам

>Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истечения конституционного срока суда они становятся преступниками и подлежат немедленной казни.

>Статья 16. Если Президент или отдельные члены Федерального Собрания попытаются избежать положенного судом народа наказания, то они обязаны быть разысканы и казнены, где бы они не находились.

Хм, интересно, а кто будет ловить этих "зайцев" через два-то месяца уклонения? Комитет Народной Безопасности?

>Статья 17. Если исполнительные органы власти России по любым причинам не приведут в исполнение приговор по статьям 14 и 15 настоящего Закона, то обязанность приведения приговора в исполнение ложится на каждого гражданина России и ее иностранных друзей. Им дается право в отношении этих преступников и их пособников действовать самостоятельно, любыми способами и в любой точке земного шара.

А если они спрячутся на Таити? Можно мне шарахнуть по нему боеголовкой-другой? Или лучше поручить "иностранным друзьям"?

> Если ты Человек, а не только организм, - становись в ряды АВН!

Запишите меня, фотографию вышлю отдельно почтой:)

От	Miguel
К	Rainwheel (15.04.2003 23:27:44)
Дата	22.04.2003 07:38:14

Внимательность чтения?

>>Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истечения конституционного срока суда они становятся преступниками и подлежат немедленной казни.
>
>>Статья 16. Если Президент или отдельные члены Федерального Собрания попытаются избежать положенного судом народа наказания, то они обязаны быть разысканы и казнены, где бы они не находились.
>
>Хм, интересно, а кто будет ловить этих "зайцев" через два-то месяца уклонения? Комитет Народной Безопасности?

Скажите, а вы этот вопрос написали до того, как прочитали следующую статью проекта?

>>Статья 17. Если исполнительные органы власти России по любым причинам не приведут в исполнение приговор по статьям 14 и 15 настоящего Закона, то обязанность приведения приговора в исполнение ложится на каждого гражданина России и ее иностранных друзей. Им дается право в отношении этих преступников и их пособников действовать самостоятельно, любыми способами и в любой точке земного шара.
>
>А если они спрячутся на Таити? Можно мне шарахнуть по нему боеголовкой-другой? Или лучше поручить "иностранным друзьям"?

>> Если ты Человек, а не только организм, - становись в ряды АВН!
>
>Запишите меня, фотографию вышлю отдельно почтой:)

Ослоты, ослоты...

От	Ф. Александер
К	Максим (15.04.2003 17:14:46)
Дата	15.04.2003 17:40:32

А кто будет вердикты считать? Вешняков? (-)

От	Максим
К	Ф. Александер (15.04.2003 17:40:32)
Дата	15.04.2003 19:15:50

Для этого создаётся АВН - 50.000 человек для контроля участков голосования (-)

От	А. Решняк
К	Максим (15.04.2003 19:15:50)
Дата	15.04.2003 19:32:52

Надо и больше и меньше

Т.е. сторонников намного больше, причём действенных, втом числе и за рубежом среди других стран (многоязычие, широкие связи) и меньше в плане защиты от провокаторов.

Голоса считать - это всего одна из возможных (пока ещё чисто теоритических задач).

Нужно финансирование (серьёзное), завоевание лектората (в массы как это ни банально звучит), формирование двойного, тройного и более запаса прочности во всех проектах и тд.

Только голосование - это утопия, АВН шире и глубже в философском смысле и всех остальных, это идеология в том числе.

С уважением, Александр Решняк.

От	Баювар
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	15.04.2003 13:05:16

демократия - это не система участия

>Вчера мы с Георгием обсуждали кое-какие мысли, и в ходе дискуссии родилась интересная формула, в которую можно ИМХО неплохо тыкать носом романтиков-от-демократии. Так вот, демократия - это не система участия народа в принятии политических решений, как формулируют её определение наивные идеалисты, а всего лишь система легитимации этих решений в общественном мнении с активным использованием этого самого общественного мнения. И легитимирующим фактором здесь по сути явлется древний принцип "раз играл в азартную игру - то только ты в ответе за результат игры, а не те, с кем ты играл".

Сначала правильно, потом нет. Демократия -- система присмотра за властями предержащими, чтобы они не зарывались в своем предержании. Постулируется, что они, власти, весьма к этому склонны. Идеализмом считается предположение, что могут быть какие-то белые пушистики у кормила, которые не себя-любимых (модель гомоэка!) будут ублажать, а о народе печься.

Если говорить о легитимизации, то она в том, что выбрали того, а не другого, даром что почти такого же. Свобода, знаете ли, -- это возможность выбора а не "осознанная необходимость".

От	Фриц
К	Баювар (15.04.2003 13:05:16)
Дата	15.04.2003 17:13:10

Свобода - не возможность выбора, а просто возможность.

>Свобода, знаете ли, -- это возможность выбора а не "осознанная необходимость".
"- Выбирай, слон: в рыло или сутки карцера. - если солдат выбирал карцер, то он бил его по морде, а потом отправлял в карцер". (Я. Гашек)
Если человек может купить мерседес, то у него есть свобода его купить. Если не может, то нету.
В общем, филосовском плане, увеличение свободы даётся людям увеличением знаний о "необходимостях" - законах природы и общества. Свобода - это познанная необходимость, а не "осознанная".

От	Баювар
К	Фриц (15.04.2003 17:13:10)
Дата	17.04.2003 13:21:30

мерседесов этому не продавать

>>Свобода, знаете ли, -- это возможность выбора а не "осознанная необходимость".

>Если человек может купить мерседес, то у него есть свобода его купить. Если не может, то нету.

Не соглашусь. Поймали бомжа, поставили штамп в паспорт -- мерседесов этому не продавать. Как по-Вашему, что-то изменилось? Была ли этим штампом ограничена его свобода? По-млему, таки да: найдет он в своем подвале чемодан баксов, или мильон старушек каждая по рублю зарежет, придет в автосалон -- пожалуйста, Ауди, БМВ, Феррари-Бугатти... А мерс низзя -- запретили. Когда? Когда штамп влепили. Моя логика такая: если "свободу" такого-то числа отняли, то до этого числа она была.

>В общем, филосовском плане, увеличение свободы даётся людям увеличением знаний о "необходимостях" - законах природы и общества. Свобода - это познанная необходимость, а не "осознанная".

Согласен, но функция не тождественна производной, а представления о способах увеличения не помогают определить то, что увеличиваем. Мне лучше сравнить А и Б, тюремного сидельца, который не может ВЫБРАТЬ прогулку по городу (наказание такое -- лишение СВОБОДЫ) и лентяя у телеящика, которому этот выбор разрешен, доступен.

От	Фриц
К	Баювар (17.04.2003 13:21:30)
Дата	17.04.2003 16:36:15

Вы понимаете, только не знаете об этом.

>Не соглашусь. Поймали бомжа, поставили штамп в паспорт -- мерседесов этому не продавать. Как по-Вашему, что-то изменилось? Была ли этим штампом ограничена его свобода? По-млему, таки да: найдет он в своем подвале чемодан баксов, или мильон старушек каждая по рублю зарежет, придет в автосалон -- пожалуйста, Ауди, БМВ, Феррари-Бугатти... А мерс низзя -- запретили. Когда? Когда штамп влепили. Моя логика такая: если "свободу" такого-то числа отняли, то до этого числа она была.
Вы же сами утверждаете эквивалентность административных и финансовых ограничений - штампика и отсутствия денег. Отменили бывшему бомжу штампик, а деньги он потерял - и его свобода уменьшилась. Ни мерса, ни опеля.
Тем самым Вы признаёте, что у богатых - одна свобода, у бедных - другая. Бедность эквивалентна властным запретам.

>Согласен, но функция не тождественна производной, а представления о способах увеличения не помогают определить то, что увеличиваем. Мне лучше сравнить А и Б, тюремного сидельца, который не может ВЫБРАТЬ прогулку по городу (наказание такое -- лишение СВОБОДЫ) и лентяя у телеящика, которому этот выбор разрешен, доступен.
Возьмём некое общество. Какова в нём степень свободы? Утверждение, что она в конечном счёте определяется познанной этим обществом необходимостью (объёмом знаний общества), представляется мне вполне приемлемым философским утверждением. А в материалистической философии - это просто общепризнанный тезис.

От	Баювар
К	Фриц (17.04.2003 16:36:15)
Дата	22.04.2003 17:34:22

как раз отрицаю

>>Не соглашусь. Поймали бомжа, поставили штамп в паспорт -- мерседесов этому не продавать. Как по-Вашему, что-то изменилось? Была ли этим штампом ограничена его свобода? По-млему, таки да: найдет он в своем подвале чемодан баксов, или мильон старушек каждая по рублю зарежет, придет в автосалон -- пожалуйста, Ауди, БМВ, Феррари-Бугатти... А мерс низзя -- запретили. Когда? Когда штамп влепили. Моя логика такая: если "свободу" такого-то числа отняли, то до этого числа она была.
>Вы же сами утверждаете эквивалентность административных и финансовых ограничений - штампика и отсутствия денег.

Я ее как раз отрицаю. Еще денег не завелось, а штампик стоит и свобода ограничена.

>Отменили бывшему бомжу штампик, а деньги он потерял - и его свобода уменьшилась. Ни мерса, ни опеля.

Деньги могут добавить свободы, это так. Можно взятку дать, штампик аннулируют. Но это как раз и говорит о том, что запреты перепендикулярны деньгам: взятка -- преступление, и с этим все согласны.

>Тем самым Вы признаёте, что у богатых - одна свобода, у бедных - другая. Бедность эквивалентна властным запретам.

Бедность у меня, а властные запреты у других в руках. Как-то принято считать, что человек больше САМ зарабатывает, а властные запреты ДРУГИЕ налагают.

>Возьмём некое общество. Какова в нём степень свободы? Утверждение, что она в конечном счёте определяется познанной этим обществом необходимостью (объёмом знаний общества)

Тут совсем просто. Берем курс студентов и направляем в военные лагеря. Объем знаний не изменился. А свобода?

От	Фриц
К	Баювар (22.04.2003 17:34:22)
Дата	24.04.2003 16:47:08

Обывательская свобода.

>>Вы же сами утверждаете эквивалентность административных и финансовых ограничений - штампика и отсутствия денег.
>
>Я ее как раз отрицаю. Еще денег не завелось, а штампик стоит и свобода ограничена.
Это уж Вы совсем... Почему тогда не сказать, ещё штампика нет, а денег нету, и свобода ограничена.

>Деньги могут добавить свободы, это так. Можно взятку дать, штампик аннулируют. Но это как раз и говорит о том, что запреты перепендикулярны деньгам: взятка -- преступление, и с этим все согласны.
Не о том Вы. Реально деньги добавляют свободы. Нельзя купить мерс? Но можно поехать на Таити или на Гавайи, нырять или кататься на досках. Без всяких преступлений.

>>Тем самым Вы признаёте, что у богатых - одна свобода, у бедных - другая. Бедность эквивалентна властным запретам.
>
>Бедность у меня, а властные запреты у других в руках. Как-то принято считать, что человек больше САМ зарабатывает, а властные запреты ДРУГИЕ налагают.
Вот это претендует на разумность, чего я не вижу в двух предыдущих возражениях. Однако, по большому счёту,деньги человек не "САМ" зарабатывает, а взаимодействуя с другими людьми. Также и запреты устанавливаются и отменяются путём взаимодействия людей по определённым правилам. Например, судом или парламентом. Человек вполне может повлиять на решение суда толкнув гениальную речь. Так же реально, как денег заработать.

>>Возьмём некое общество. Какова в нём степень свободы? Утверждение, что она в конечном счёте определяется познанной этим обществом необходимостью (объёмом знаний общества)
>
>Тут совсем просто. Берем курс студентов и направляем в военные лагеря. Объем знаний не изменился. А свобода?
И верно, просто. Свобода в обществе не изменилась.
Рассматриваемое философское определение относится не к одному человеку, а к обществу, и не в политическом плане, а по сути. Это действительно мысль очень высокого уровня.
А вот обывательское определение свободы - "возможность выбора" - это пропагандистская бессмыслица. Какого выбора, из чего? Я опишу Вам модель свободы в армии. Итак, в капитан строит роту и толкает речь: "С сегодняшнего дня я ввожу в роте свободу. Вы сами будете выбирать своих командиров. Лейтенантов у нас три, и взводов три. Взвод, который я сочту лучшим, выберет себе любого из трёх лейтенантов. Средний по моему мнению взвод выберет из двух оставшихся. Худший взвод временно поражатся в правах и получает оставшегося лейтенанта без выборов".

От	Almar
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	15.04.2003 11:30:37

Верно, однако каковы же альтернативы?

>Ответ, котрый сам себе даёт обыватель в таком случае - я сам виноват, и спрашивать не с кого. Именно по той причине, что он играл и проиграл - но тем не менее, раз играл, то во всём виноват только он один, а не те, с кем он играл.

насчет демократии в принципе верно, это является одной из причин, почему люди проигравшие в ходе реформ продолжают голосовать за реформаторов – им тяжело признаться в собственной ошибке
однако каковы же альтернативы?

Авторитарные режимы играют на другом чувстве народных масс: аутической боязни ответственности, желании переложить тяжесть принятия решения с себя на дядю. В случае чего всегда можно спрятаться за спиной этого дяди, сказав «я лишь выполнял приказы». Несомненно, именно эта тенденция лежала в основе триумфального завоевания власти гитлеризмом.

Так что же лучше?

От	Ф. Александер
К	Almar (15.04.2003 11:30:37)
Дата	15.04.2003 11:43:12

Как и экономике, централизм и рынок можно совместить

Теоретически возможно выделить основы общественной жизни и управлять ими "тоталитарно". А демократии на откуп отдать всякие второстепенные моменты. По тому же принципу, по которому разделяется роль гос. регулирования и рынка в экономике стран Запада.

Более того, фактически, все дем. страны сейчас так и управляются. Публичная часть - демократическая, но от нее по-сути ничего не зависит. А реальная политика скрыта от общества и управляется очень даже тоталитарно.

От	Георгий
К	Ф. Александер (15.04.2003 11:43:12)
Дата	15.04.2003 19:00:28

Не "сейчас", а "всегда"

> А реальная политика скрыта от общества и управляется очень даже тоталитарно.

Не "сейчас", а "всегда"

От	Pout
К	Добрыня (15.04.2003 10:04:36)
Дата	15.04.2003 10:50:03

Миф о белопушистой древнегреческой демократии -часть мифа рыночных реформ

Добрыня сообщил в новостях следующее:91795@kmf...
> Вчера мы с Георгием обсуждали кое-какие мысли, и в ходе дискуссии
родилась интересная формула, в которую можно ИМХО неплохо тыкать носом
романтиков-от-демократии. Так вот, демократия - это не система участия
народа в принятии политических решений, как формулируют её определение
наивные идеалисты, а всего лишь система легитимации этих решений в
общественном мнении с активным использованием этого самого общественного
мнения. И легитимирующим фактором здесь по сути явлется древний принцип
"раз играл в азартную игру - то только ты в ответе за результат игры, а
не те, с кем ты играл".
>

Тема интересная, я только один аспект отмечу. Об идеологической
подоплеке насаждаемого мифа о единственно верной великой демократии.
Миф о белопушстой греческой демократии -одна из составляющих общего мифа
Великих Рыночных Реформ 90х.

Вот например,один из лучших преподавателей античной
философии,исследователь греческой науки Ю.Чайковский пишет в своей
недавней острой статье, посвященной проблемам преподавания гуманитарных
дисциплин в вузах(статья развеивает и некторые другие насаждаемые
теперь мифы,но это не в тему в ветке про демократию)..

Он показывает, в частности, что нельзя доверять
распространенным мнениям о "белых пушистых" "великих греческих
прорывах" (создание образцовой на все века демократии, да и других
институтов ). И тут дело обстояло " все не так как учат в новых
учебниках". Миф о великой афинской демократии как образце для всех
стран и времен - один из столпов рыночно-демократической мифологии
вообще. Паскудство жизни демократических Афин замалчивается. Успехи
полиса держались не на дем.говорильне и мелькающих на арене
звездах-демагогах, а на малозаметной регламентации,ритуальности и
"бюрократии"

отрывки
========
...

Разумеется, какое-то гуманитарное просвещение нужно всем, но зачем из
океана гуманитарного знания выбрана ко всеобщему изучению самая
неудобная для погружения впадина? Ведь студенты не знают куда более
простого. Обычно всего один-два студента с курса могут на карте Европы
указать Грецию, и даже из них не все знают, что египетская цивилизация
старше греческой. О Пелопоннесской войне если знают (обычно они же), то
лишь одно - что "прекрасные" Афины воевали с "отвратительной" Спартой; а
о Персии (реально вышедшей в той войне победительницей) не знают ничего.
Вообще о Востоке что-то знают только те единицы, кто специально им
интересуется, но им-то как раз неинтересно, где Греция. А Восток ни в
одном общеобразовательном предмете не изучается.

Зачем же я требую от студентов понимание, к примеру, бытия по Пармениду
или категорий по Аристотелю? Может быть, им полезнее узнать, как жила
древняя Греция, признаваемая ныне родиной демократии? Узнать о кошмарном
политическом быте тогдашних "прекрасных" Афин и увязать типы правления с
культурой и хозяйством древних государств вообще? Однако всеобщая
история как общеобразовательный предмет с позапрошлого года отменена. А
курс "рыночной экономики" общекультурных целей вообще не ставит,
являясь, по моим наблюдениям, предметом чисто идеологическим,
заместившим собою бывший курс истории КПСС.
...
Учебники античной философии почти не касаются истории античного
общества, хотя студентам она совершенно не известна. Если не считать
первых страниц, обычно весьма схематичных, историческая канва учебников
сводится к упоминанию рабства, к идее "прекрасных" Афин, "плохих"
тираний и "отвратительной" Спарты. Однако полезно вспомнить, например, о
спартанских женщинах-распорядительницах или о поэтессах, состязавшихся с
поэтами в "отсталых" Фивах - в Афинах это было немыслимо. Далее,
естествен вопрос: зачем Платон ввел в свое идеальное государство так
много черт Спарты? Влияние Спарты на античных философов у нынешних
авторов едва упоминается (если не считать книги Бертрана Рассела [11],
но это - и не вполне история философии, и совсем не учебник), хотя сами
античные авторы буквально вопиют об этом влиянии.

Редкие попытки философов увязать воззрения своих героев с реальной
исторической обстановкой сразу выявляют грубые противоречия с
общепринятой схемой "прекрасных Афин": философия родилась в Милетской
тирании и расцвела в тираниях Италии и Сицилии; математика, астрономия и
медицина родились и расцвели вне Афин. Афины не привлекли ни одного
философа вплоть до Анаксагора и не породили ни одного известного
философа вплоть до Сократа ; афинская демократия изгнала Анаксагора,
Протагора и Аристотеля, а Сократа казнила. Атомизм расцвел в самом
дальнем захолустье (Абдеры во Фракии), а в Афинах не прижился; зато
именно тут прижились лицемеры - младшие софисты. Наконец, сам "золотой
век" афинской философии (от Сократа до ранних стоиков) пришелся на пору
падения и унижения Афин как политического субъекта.

Нет, я вовсе не намерен умалять историко-культурную роль Афин, но хочу
вновь напомнить, что идеализация закрывает путь к истине.

Традиция "прекрасных" Афин осталась нам от эпохи Просвещения, хотя сама
гораздо старше (по-моему, она аналогична мифу о "золотом веке" истории).
Традиция подчеркнуто внеисторична, что ясно сформулировал в 1928 г. А.Ф.
Лосев ("Я хочу рассмотреть античность как единый культурный тип"),
сославшись в этом на И.-И. Винкельмана (1755 г.) [7. С. 5, 11]. Но
вписать хотя бы 500 лет, от Гомера до Теофраста и Каллимаха, в схему
"единого культурного типа" вряд ли можно. Слишком сильно изменялись в
это время гражданские, культурные и хозяйственные условия жизни,
радикально влиявшие на философские взгляды. Сравним хотя бы гомеровского
Зевса-разбойника и справедливого Зевса классических времен. Или - героев
Гомера, влюбляющихся только в девушек, и "платоническую любовь", о
которой сам же Лосев заявлял, что "диалоги, посвященные этой
божественной любви, содержат нечто такое, что при дамах даже не сразу
прочитаешь вслух" [7. С. 775].

приходится читать студентам (выбирая самое пристойное место, речь жрицы
Диотимы): "От нравов он (философ. - Ю.Ч.) должен перейти к наукам, чтобы
увидеть красоту наук и... не быть больше ничтожным и жалким рабом
чьей-то привлекательности, плененным красотой одного какого-то
мальчишки" (Платон. Пир. 210 cd). Однополость платонической любви
вызывает у студентов оторопь - но не у всех, а лишь у тех, кто уже
изучал философию по учебникам. Следует, по-моему, не приукрашивать
Платона (цитаты о его "идеальном государстве" тоже вызывают шок у его
почитателей), а стараться вписать его взгляды в его эпоху.

Сто лет назад Владимир Соловьев сетовал, что "лучшая общественная среда
во всем тогдашнем человечестве - Афины - не могла перенести простого,
голого принципа правды", т.е. речей Сократа [13. С. 34]. Почему лучшая,
да еще во всем человечестве, не сказано. Это явная модернизация истории
ценителем демократии. О возможности говорить "голую правду" в остальном
тогдашнем мире (и даже в Греции) мы почти ничего не знаем, но Демокрит у
себя в Абдерах, по всей видимости, говорил и писал, не испытывая
никакого давления.

Даже в солдафонской Спарте вскоре поселился Ксенофонт, ученик Сократа, и
писал там все, что хотел. Сам же Соловьев отметил, что ученики Сократа
(включая Платона) бежали из Афин в другие города. Но "чего хочется, в то
и верится", и в каждую эпоху находятся желающие видеть в Афинах пример
справедливого общества.

В 1933 г. С.И. Соболевский отмечал, что в Афинах под прикрытием
народного собрания царила злая бюрократия и что ключевой была роль
несменяемых чиновников в чехарде ежегодно сменяемых "демократов" [6. С.
261]. Но нынешние историки в 1994 г. пишут: "В Афинах, да, в сущности, и
во всех остальных полисах не существовало какой-либо бюрократической
надстройки, которая бы регулировала хозяйственные взаимоотношения
отдельных экономических ячеек. В роли регулятора выступал рынок, где
встречались свободные и равные товаропроизводители. Политическое
равенство являлось проекцией в сферу политики экономического равенства
афинских граждан" [6. С. 13-14]. Сейчас эти слова поражают своей
наивностью, обычной в начале наших "радикальных реформ". Замечу лишь,
что в Афинах - IV в. [4 сноска] половину хозяйствующих субъектов
составляли не граждане, а бесправные метэки (иногородние).

....

6. Лисий. Речи / С.И. Соболевский: перевод, статьи и комментарии; Л.П.
Маринович, Г.А. Кошеленко: предисловие. М., 1994.

7. Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. М., 1993.
11. Рассел Б. История западной философии. М., 1993. Т. 1.
13. Соловьев B.C. Жизненная драма Платона // Платон. Диалоги. Ростов
н/Д, 1998.

-------

От редакции. Изменения в структурах отечественного высшего образования в
последние десять лет коснулись, как известно, и курсов истории
философии. Во многих вузах общественно-политические дисциплины стали
заменяться курсами философии. Часто "история" в них представлена шире,
нежели "теория", поскольку курс истории философии служит одновременно и
введением в общекультурную проблематику соответствующего региона или
периода. Вновь возникшие учебные заведения гуманитарной направленности
также как правило включают историю древней, средневековой,
новоевропейской, восточной и русской философии в число обязательных
предметов. Многие сотрудники академических институтов обратились к
преподавательской работе. Выступления перед студенческой (а иногда и
школьной) аудиторией, необходимость совмещения в пределах одного курса
популяризаторской и специально-научной установок ставят множество
проблем: и методических, и концептуальных. Публикуемая статья Ю.В.
Чайковского намечает наиболее острые из них. Мы надеемся, что коллеги,
имеющие опыт преподавания истории философии в различных учебных
заведениях, примут участие в обсуждении поставленных вопросов и
поделятся своими соображениями к данной теме.

Античная философия как общеобразовательный предмет

Ю.В. ЧАЙКОВСКИЙ
----

От	И.Пыхалов
К	Pout (15.04.2003 10:50:03)
Дата	16.04.2003 03:15:13

О Афинах и Спарте

Афины периода расцвета имели мощные "нерыночные" источники подпитки. Во-первых, серебряные рудники, доход с которых выдавался гражданам в виде дотации. Во-вторых, казна Афинского морского союза, которую опять-таки тратили на оплату разного рода общественных работ.

Что же касается реалий жизни Спарты, как их у нас описывают в учебниках, то там даже при неглубоком анализе концы с концами не сходятся. Например, утверждается, будто в Спарте не было денег (точнее, использовались деньги из железа, не имеющие ценности за пределами Спарты). Но с другой стороны, Спарта вела активную внешнюю торговлю - собственно, пресловутая авантюрная попытка завоевать Сицилию была предпринята афинянами именно для того, чтобы лишить Спарту внешних источников хлеба. Отсюда вывод: либо в Спарте должна была действовать "двойная" денежная система - с "внешней" и "внутренней" валютой, что вряд ли. Либо спартанские "железные деньги" относятся к области мифов.

Другой момент - положение илотов, которые якобы подвергались жестокому террору и прочим угнетениям. Как-то не стыкуется с тем фактом, что илоты служили в спартанской армии.

В общем, такое впечатление, что наши представления о Спарте черпаются из источников, подобных рассказам иностранцев о быте Московии, где, как известно, по улицам гуляют медведи.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (16.04.2003 03:15:13)
Дата	16.04.2003 06:15:52

Re: О Афинах...

Привет

>Что же касается реалий жизни Спарты, как их у нас описывают в учебниках, то там даже при неглубоком анализе концы с концами не сходятся. Например, утверждается, будто в Спарте не было денег (точнее, использовались деньги из железа, не имеющие ценности за пределами Спарты). Но с другой стороны, Спарта вела активную внешнюю торговлю - собственно, пресловутая авантюрная попытка завоевать Сицилию была предпринята афинянами именно для того, чтобы лишить Спарту внешних источников хлеба.

Что-то первый раз слышу об этом. Это очень сомнительно, учитывая господство афинян на море и ход боевых действий 431-42? годов днэ ( Осада и взятие Пилоса? и прочее). Весь ход войн показывает независимость Спарты от внешних источников чего бы ни было.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (16.04.2003 06:15:52)
Дата	16.04.2003 06:36:44

Тогда чего они туда поперлись?

>>Что же касается реалий жизни Спарты, как их у нас описывают в учебниках, то там даже при неглубоком анализе концы с концами не сходятся. Например, утверждается, будто в Спарте не было денег (точнее, использовались деньги из железа, не имеющие ценности за пределами Спарты). Но с другой стороны, Спарта вела активную внешнюю торговлю - собственно, пресловутая авантюрная попытка завоевать Сицилию была предпринята афинянами именно для того, чтобы лишить Спарту внешних источников хлеба.
>
>Что-то первый раз слышу об этом. Это очень сомнительно, учитывая господство афинян на море и ход боевых действий 431-42? годов днэ ( Осада и взятие Пилоса? и прочее). Весь ход войн показывает независимость Спарты от внешних источников чего бы ни было.

Я, конечно, не знаток древнегреческой истории, однако приведенное мною мнение существует. Например:

http://mthistory.narod.ru/ancient/pelopon_war.htm

"В последующие годы неустойчивого мира Афины, несмотря на повторные экспедиции, не смогли вернуть потерянный плацдарм в Халкидике. Тогда в качестве последнего активного средства Афины предприняли
экспедицию против Сиракуз, являющихся ключом к Сицилии, откуда осуществлялось снабжение продовольствием Спарты и всего п-ова Пелопоннес. Посылка этой экспедиции имела тот недостаток, что удар наносился по странам, сотрудничавшим со Спартой на деловой почве".

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (16.04.2003 06:36:44)
Дата	16.04.2003 16:30:34

Re: Тогда чего...

Привет

>Я, конечно, не знаток древнегреческой истории, однако приведенное мною мнение существует. Например:

> http://mthistory.narod.ru/ancient/pelopon_war.htm

>"В последующие годы неустойчивого мира Афины, несмотря на повторные экспедиции, не смогли вернуть потерянный плацдарм в Халкидике. Тогда в качестве последнего активного средства Афины предприняли
>экспедицию против Сиракуз, являющихся ключом к Сицилии, откуда осуществлялось снабжение продовольствием Спарты и всего п-ова Пелопоннес. Посылка этой экспедиции имела тот недостаток, что удар наносился по странам, сотрудничавшим со Спартой на деловой почве".

Сильно сомнительно. Спарта большую часть войны флота вообще не имела. Перикл и за ним осуществляли блокаду спартанского побережья. И Спарта на это реагировала очень слабо. Так же как вторжения спартанцев в Атику - неприятно, но не смертельно. Халкидика для Афин более важна - поставки зерна из Черноморья вдоль фракийского побережья. И они были критическими для Афин, одно поражение афинского флота и Афины сдались на милость победителя. Из Пелопонезского союза единственным государством, которое могло зависеть от подвоза, мог быть Коринф.
В Сиракузы они поперлись Морской союз расширять. Пара городов юга Италии убедили, что все мечтают объединиться против Сиракуз.

Владимир

От	константин
К	Pout (15.04.2003 10:50:03)
Дата	15.04.2003 17:19:40

Кстати она была не для всех.

В Афинах были граждане , на которых демократия распространялась. Свободные , но не граждане (ментики, так сказать грин кард) , ну и рабы .
Вроде цифры были такие в момент расцвета
граждане 150 тысяч
свободные не граждане -50 тысяч
рабы 450 тысяч.

От	VVV-Iva
К	Pout (15.04.2003 10:50:03)
Дата	15.04.2003 17:06:45

Re: Миф о...

Привет

Эллин, увидев нынешние "демократии" назвал бы их другим словом, ля этого тогда использовавшимся - охлократии ( власть толпы ). Все демократии древности очень недемократичны на современный взгляд. Что афинская, что римская.
Про средневековые республики типа Генуи, Венеции, Новгорода и говорить нечего.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (15.04.2003 17:06:45)
Дата	15.04.2003 17:16:55

Дело не в реализации, а в самом принципе

Принцип заключается в том, чтобы народ сам управлял страной, в которой живет. А способ реализации не так важен. Это вам сейчас кажется само-собой разумеещемся. А вот в Средние века было принятно кое-где считать, что страной должен управлять монарх, которому она принадлежит по наследству.

Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не запутывайте, дело - в принципе. В этом смысле и СССР был демократической страной.

От	Pout
К	Ф. Александер (15.04.2003 17:16:55)
Дата	15.04.2003 21:31:10

Военная демократия. Русские 14в как чеченцы 20в или варяги 9в

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (15.04.2003 17:16:55)
Дата	15.04.2003 17:32:34

Re: Дело не...

Привет

>Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не запутывайте, дело - в принципе.

Ну да, дело в принципе :-) Да здравствует Наполеон, император Французской РЕСПУБЛИКИ!

>В этом смысле и СССР был демократической страной.

В принципе, а в реале? Или народ = ЦК КПСС?

Владимир