От Добрыня
К Тарас Бульба
Дата 21.04.2003 21:01:00
Рубрики Прочее;

Ну вот и достаточно.

>""" Если боевые потери русской армии в ходе 1 - й мировой войны составили около 4 млн. чел., то боевые потери в Гражданской войне с обоих сторон не превысили 900 тыс. чел. [7].

О том и речь, дальше ничего цитировать и не нужно. Вот собственно результат столкновения, когда несколько сторон по доброй воле рубали друг друга. Белые, красные, зелёные, голубые. Точка. Всё остальное - "упущенные выгоды", которыми можно меряться до бесконечности. Тиф, холера, голод и разруха - результат именно политики правительства, рассчитывавшего подправить дела маленькой войной и сдуру влезшего в войну, подорвавшую устои Империи. Обвинять в этом большевиков не просто глупо (с кем не бывает), но воистину примитивно. Некто Ксеркс в аналогичной ситуации приказал высечь море. Большевики лишь возглавили стихию недовольства (не худшим образом, между прочим) - не будь их, это были бы другие люди.


Что касается 30х годов, то вспомните процессы происходившие в то время. А именно - переход от аграрного уклада к индустриальному. И всего 600 000 жертв. Всего - ибо в ходе аналогичных процессов в Европе и Америке погибли миллионы. И в одном только блокадном Ленинграде погибло столько же - а говорят, больше. А что было бы, оставь тогдашнее руководство пятую колонну нетронутой? Курили бы мы баварские окурки в лучшем случае. Так что большевики, остановившие войну и распад Империи, несмотря на всякие глупые агитки обозлённых унизительными для барского достоинства очередями, действовали видимо самым лучшим и наименее кровавым из возможных способов. Если, конечно, не брать в расчёт такого варианта, как непосредственное Сошествие С Небес Главного.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (21.04.2003 21:01:00)
Дата 21.04.2003 21:48:53

Re: Ну вот...

>А что было бы, оставь тогдашнее руководство пятую колонну нетронутой?

Вопрос о том, кого считать "пятой колонной".
Тухачевского? - по признанию немцев "самого опасного офицера Красной Армии"?
Расстрелянных во Львове членов Коммунистической партии Западной Украины? - Остатки которой и были во время войны ЕДИНСТВЕННЫМ антифашистским подпольем, сумевшим организовать и массовые побеги из концлагеря в ЦЕНТРЕ(!) города(через систему канализации), и парализовавших взрывные устройства. установленные немцами при отходе в 1944.
Или все-таки пятой колонной и была сталинская администрация?
Я не хочу спорить о справедливости-несправедливости финнской войны 1939-40 г.г. Это ПОДСТАВЛЕННАЯ тема.
Главная тема - ПОЧЕМУ красноармейцы вошли в 1939 году в Финляндию вдоль всей границы аж до Кольского полуострова, не будучи обеспечены ни нормальной одеждой, ни продовольствием. И прекратили наступление в силу физической гибели от голода и холода?
ПОЧЕМУ в течение 1941-42(ПОЛУТОРА БОЕВЫХ ЛЕТ!) годов от красноармейцев уставы требовали откапывать одиночные ячейки, без траншей и ходов сообщения, неся потери при перегруппировке по открытой местности.
Таких ПОЧЕМУ война выявила очень много.
И не было среди этих ПОЧЕМУ ничего объективного. Была тупость и подлость сталинского бюрократического аппарата, который ни в грош не ставил жизни бойцов, ни в грош не ставил титанический труд женщин и детей в тылу. А создавал обстановку, при которой бойцы боялись своих командиров, политработников и особистов больше, чем вражеских пулеметов. И умирали БЕСПОЛЕЗНО. И танки с самолетами, не обеспеченные радиосвязью, горели БЕСПОЛЕЗНО. В количествах, многократно превышавших все мыслимые пределы. - Ввиду пренебрежения командованием каким бы то ни было опытом 1-ой мировой, финнской войн, собственным многократно оплаченным кровью советских людей опытом.
Нет как раз ПЯТАЯ КОЛОННА и осталась при власти в предвоенные годы.
И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам. Тоже хорош гусь. А первое УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, которое он совершил, ему простили. НОМЕНКЛАТУРНЫЙ СЫНОК!
Вот она настоящая пятая колонна!
Другое дело, что в условиях всеобщей подозрительности, всеобщего страха внутри номенклатуры - они просто не могли массово совершать прямое предательство.
А оставлять оружие и боеприпасы при отступлении в количествах, при которых отбившие их в дальнейшем у немцев дивизии месяцами самоснабжались этими запасами - это они делали. Зато личное барахло - с гитарами и торшерами - вывозили в тыл.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:48:53)
Дата 21.04.2003 22:09:55

А Вы уверены, что это так на самом деле? :-)

>Тухачевского? - по признанию немцев "самого опасного офицера Красной Армии"?

А кто из немцев это признавал и когда? Скажем, мение , Шелленберга в мемуарах не катит - он там много нафантазировал про свою гениальную операцию про устранение самого опасного офицера. Гений разведки, блин.

И потом - что это за фраза такая - "мнение немцев"? Кто его, это мнение, утверждал и фиксировал?

>Расстрелянных во Львове членов Коммунистической партии Западной Украины? - Остатки которой и были во время войны ЕДИНСТВЕННЫМ антифашистским подпольем, сумевшим организовать и массовые побеги из концлагеря в ЦЕНТРЕ(!) города(через систему канализации), и парализовавших взрывные устройства. установленные немцами при отходе в 1944.

Знаете, вот аковцы тоже с немцами воевали... Тем не менее их стреляли как бегшеных собак.

>Или все-таки пятой колонной и была сталинская администрация?

Ой-ой-ой... То есть люди, сумевшие организовать эвакуацию за Урал и производство бовой техники, снабжение - пятая колонна?! Эт Вы зря. Или может Устинов - пятая колонна? А ведь это именно сталинский выдвиженец. Как и адмирал Кузнецов, кстати, как и Жуков. Они что - пятая колонна?

>Я не хочу спорить о справедливости-несправедливости финнской войны 1939-40 г.г. Это ПОДСТАВЛЕННАЯ тема.
> Главная тема - ПОЧЕМУ красноармейцы вошли в 1939 году в Финляндию вдоль всей границы аж до Кольского полуострова, не будучи обеспечены ни нормальной одеждой, ни продовольствием. И прекратили наступление в силу физической гибели от голода и холода?

Ерунда. Прекратили наступление там, где и хотели. Хотя конечно и не без неудач. Но линия обороны фиников была прорвана - дальше их бы раскатали гусеницами, имей желание. Не стали - ибо задачи выполнили. А что касается причины войны - так причина тривиальна. Финны готовились стать плацдармом вторжения, на предложения отодвинуть границу в обмен на большие территории и предоставить базу на Ханко послали наших подальше. А Ленинград потерять (что случилось бы в несколько часов, ударь Гудериан из-под Нарвы, а Маннергейм от Белоострова) - это был бы конец Союза. Ибо Ленинград не только огромный центо производства и железнодорожный узел, но и вторая столица - то есть захват Ленинграда привёл бы к появлению альтернативного правительства и к гражданской войне.


> ПОЧЕМУ в течение 1941-42(ПОЛУТОРА БОЕВЫХ ЛЕТ!) годов от красноармейцев уставы требовали откапывать одиночные ячейки, без траншей и ходов сообщения, неся потери при перегруппировке по открытой местности.

Не знаю. Я не военный специалист - а задним умом мы все силны.

> Таких ПОЧЕМУ война выявила очень много.
> И не было среди этих ПОЧЕМУ ничего объективного. Была тупость и подлость сталинского бюрократического аппарата, который ни в грош не ставил жизни бойцов, ни в грош не ставил титанический труд женщин и детей в тылу. А создавал обстановку, при которой бойцы боялись своих командиров, политработников и особистов больше, чем вражеских пулеметов. И умирали БЕСПОЛЕЗНО. И танки с самолетами, не обеспеченные радиосвязью, горели БЕСПОЛЕЗНО. В количествах, многократно превышавших все мыслимые пределы. - Ввиду пренебрежения командованием каким бы то ни было опытом 1-ой мировой, финнской войн, собственным многократно оплаченным кровью советских людей опытом.

Нунуну. Прямо вот так вот и спали и видели, как бы оставить войска без связи :-) Может, просто не было возможности наладить производство таких средств связи в необходимых количествах, а? Ведь СССР - не скатерть-самобранка, не так ли?

>Нет как раз ПЯТАЯ КОЛОННА и осталась при власти в предвоенные годы.

Бебебе. Извините уж, ничего больше в этом нет.

>И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам.

Любимец? Ну-ка поподробнее :-)
А ещё был Яков Сталин. И Серго Берия.



>А оставлять оружие и боеприпасы при отступлении в количествах, при которых отбившие их в дальнейшем у немцев дивизии месяцами самоснабжались этими запасами - это они делали. Зато личное барахло - с гитарами и торшерами - вывозили в тыл.

А Вы там со свечкой стояли, интересно? Может, всё-таки всё проще - в условиях дезорганизации при прорвавшихся немецких танках не очень-то склады можно было куда-то вывезти, а? Они ведь не в шахматы играли, и не кнопки на клавиатуре топтали.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (21.04.2003 22:09:55)
Дата 22.04.2003 02:16:14

Re: А Вы...

>>И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам.
>
>Любимец? Ну-ка поподробнее :-)
>А ещё был Яков Сталин. И Серго Берия.

Два слова на тему методологии ДАННОГО ФОРУМА.
Одним из важнейших ОТКРЫТИЙ, полученных в рамках подхода Кара-Мурзы, является тезис о том, что наше советское государство было САКРАЛЬНЫМ.
Оно было способно существовать только в условиях высочайшего морального авторитета власти.
И в этом сакральном государстве Яков Джугашвили ДОЛЖЕН БЫЛ вести так, как он себя вел. И его отец Сталин - тоже ДОЛЖЕН БЫЛ вести в отношении плененного сына, так, как он себя повел. И точно так же ДОЛЖНЫ БЫЛИ вести себя все высокие начальники. Народ им прощал и матершину, и мордобой, и даже глупость, которая ему, народу, стоила огромной крови.
Но он не мог прощать предательства своих высших начальников и членов их семей. Он не мог прощать того, что кто-то вдали от передовой в начальственных блиндажах развратничал, пьянствовал, а кто-то наживался на войне.
В сакральном государстве ни Власов, ни упомянутый сын Хрущева не имели права на существование.
Т.е. примеры любых правильных из руководства - недостаточны. Правильными должны были быть все. А пример любого предателя из высших кругов - избыточен. Таких не должно было быть.
Я сейчас выскажу гипотезу. Народ плакал, провожая Сталина в последний путь, потому, что среди вездесущей бесстыжей номенклатуры выделялся именно он, пожертвовавший своим сыном, но не предавший народную веру в высоконравственность власти.
После Сталина других таких больше не было. Возможно, Берия, если бы ему удалось захватить власть, но не удалось, - и его облили грязью - знали, что именно это отпугнет народ. И в этом участвовала ВСЯ воспитанная Сталиным плеяда высшей номенклатуры. Не нашлось среди них приличных людей! - А вот в этом-то как раз и вина Сталина. Он наверх поднял ПОДОНКОВ. Без совести и чести. Пусть, конечно, на самом верху не все такими были, но именно подонки распоряжались реальной силой в стране.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:16:14)
Дата 22.04.2003 17:02:21

Не потрудитесь ли привести фамилии "подонков" в советской номенклатуре?

Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (22.04.2003 17:02:21)
Дата 22.04.2003 22:32:42

Re: Не потрудитесь...

>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера

Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:32:42)
Дата 23.04.2003 10:11:06

Жуков, стало быть, тоже подонок?

>>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
>
>Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
>Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
>А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.

С такими подходами в мировой политике поди все как один подонки?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (23.04.2003 10:11:06)
Дата 30.04.2003 07:24:55

Человеку свойственно меняться

Привет!
>>>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
>>
>>Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
>>Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
>>А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.
>
>С такими подходами в мировой политике поди все как один подонки?
Нет, не все. Скажем, Рокоссовский - не изменял себе в угоду власти или за цацки.


Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:16:14)
Дата 22.04.2003 11:23:50

Тут ещё одна болячка запрятана...

Вы уж извините что я на грани обсуждения Вашей личности - просто это методологический вопрос и подобные вопросы иногда от личностных качеств неотделимы. Не трогая вашей личности и взывая к болезням совковой технической тилигенции (у гуманитариев свои болячки), я имею в виду методологию, пусть и несколько язвительно (издержки дискуссий). Так вот, Вы слишком храбро бросаетесь гипотезами. Дело не в том, что Вы плохой или серобуромалиновый - дело в методологии. Очень, очень многие из нашей технической интеллигенции склонны выдавать свои гипотезы и модели мира за истину. Причём иногда это носит характер просто эпидемии. И природу имеет в хорошем качестве технического образования при плохом образовании гуманитарном.

Родилась, допустим, у человека в голове версия, что номенклатура - все поголовно гады и вырожденцы. Простая и понятная версия, многое объясняющая. Почему недостаточно хорошо живём, почему начало войны было таким катастрофическим. Потом версия обросла эффектными формулами типа "всё что не делалось, делалось вопреки". Потом ещё обросла художественными подробностями. И всё - готова идеология, притом ничего общего с реальностью не имеющая. В жизни всё во сто раз сложнее - есть хорошие люди, есть плохие, есть талантливые, есть бездари, есть тенденции, есть недопонимание реалий - но кто-то вбил себе в голову очередную всеобъясняющую идею, подменив _реальность_ этой идеей. С точки зрения естественной науки, он поступил правильно - он предложил модель, модель объясняет реальность и даёт какие-то предсказания. Другое дело, что произошла подмена реальности представлениями о ней в условиях недостатка информации о реальности (плохо с информацией об исторических событиях). Дальше начинается подгонка фактов под реальность.

Помимо того, что мозг склонен строить модели и в условиях недостатка информации эти модели абсолютизировать (у нас каждый интеллигент полагает себя разумом, которому достаточно капли для того чтобы мысленно восстановить существование океана), есть ещё одна серьёзная болячка советского бразования - а именно, склонность видеть во всём смысл. "Если ружьё висит на стене в первом акте, то в третьем оно должно выстрелить" - вот вдолбленная нам аксиома. Соответственно, человек начинает искать объяснений всему происходящему, притом объяснений по-театральному драматических и эффектных. Простых и естественных объяснений мы уже не принимаем. Итог закономерен - появляется некто, выдвигающий красивую версию, что СССР собирался напасть на Гитлера. Плевать, что это не так на самом деле, плевать, что этой версией он затушёвывает роль Англии в начале войны и вбивает очередной клин вины - главное, что красота версии при том, что книги о ней становятся ликбезом по истории, делает версию Страшной Правдой, хотя при желании в сих писаниях можно найти враки и подгонку в каждом абзаце.

Так вот, Станислав, уж извините за столь большую преамбулу - но с чего Вы взяли, что "номенклатура" при Сталине была сборищем бездарей? Не оттого ли что это всобъясняющая версия? А ведь в действительности тогда имел место довольно жесткий принцип - грудь в крестах или голова в кустах. Выживали на должностях только те, кто проявлял недюжинный талант и мог делать невозможное. И уж совсем там не место было тем, кто не справлялся с делом. Вот Вы говорите - окапывались плохо. А помните знаменитое "лопата - друг солдата"? Это Ворошилов, которого Вы в бездари записали, после Хасана такой лозунг выдвинул. Заметьте - армию до такого состояния, что солдаты разучились пользоваться малой лопаткой, довёл тот, кого Вы абзацем выше называли "самым опасным офицером РККА" - а тот, кто был записан в бездари, как раз исправлял его ошибки. И Вы тут же жалуетесь, что дескать окапывались плохо... Видите, что вскрывается на самом деле? Что личность Ворошилова гораздо сложнее принятых представлений о нём как о дураке-кавалеристе, а "самый опасный офицер РККА" на деле не был такой уж идеальной машиной организации военной подготовки, каким его рисуют.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (22.04.2003 11:23:50)
Дата 22.04.2003 22:27:10

Re: Тут ещё

Прежде всего хочу поздравить Вас, себя и всех зрителей с тем, что мы умудрились с Вами выйти на очень и очень неплохой формат дискуссии. Удержаться бы на нем.
**************
В том, что никогда ни в одной социальной, профессиональной и т.д. группе все сволочами, бездарями или наоборот хорошими людьми не являются – Вы безусловно правы. Более того, как правило даже каждый отдельный человек обычно проявляет весь спектр хороших или дурных качеств, причем для каждой конкретной исторической обстановки и конкретного места приложения усилий человек неоднозначен. Пират Дрейк – герой Англии, спасший ее от Непобедимой Армады. Он же – бесстрашный мореход, открыватель пролива Дрейка.
Точно то же можно говорить про советскую номенклатурную систему и вообще всю систему государственного, хозяйственного и военного управления, которую безо всяких натяжек, создал именно Сталин. На эту тему ПОКА все.
Вы сказали про генерацию гипотез как про недостаток советской системы образования. Я бы с этим не согласился. Это – скорее достоинство. Эрудированность советского специалиста была все-таки настолько высока, что физик, химик, математик всегда был не просто физиком, химиком, математиком, а человеком, способным синтезировать новые выводы, сообразуясь с данными из нескольких дисциплин. Собственно именно это и обеспечило возможность советской науке стать СТРОГО ВРОВЕНЬ с американской при 100-кратно худшей обеспеченности приборами и прочей лабораторной техникой(см. СГКМ «Советская цивилизация»). Когда-то это позволяло научному сотруднику-физику со спокойной совестью пользоваться при решении задачек знаниями из материаловедения, химии, ночью, уединившись на кухне строить математические модели. Нормально. Сегодня этого становится недостаточно. Из багажа, загруженного в мозги, приходится извлекать обществоведческие знания и методы. А что поделать, если основные действующие общественно-политические модели В ПРИНЦИПЕ не видят в нашем российском обществе специфического и по характеру труда, и по потребностям, и по интересам значительного по масштабам социального слоя, в качестве которого выступает научно-техническая интеллигенция. Коммунисты их никоим образом не выделяют из общей массы наемных рабочих, да еще и объявляют классовыми врагами ту часть, которая занялась предпринимательством. Либералы наоборот – своими считают предпринимательскую и менеджерскую составляющую, а прочих специалистов относят к чужеродным для них слоям. Прочие вообще социальных различий не делают. Зато противопоставляют программиста-еврея электронщику-русскому, а тех и других вместе физику-татарину(за то, что мусульманин). Научно-техническая интеллигенция, уже давно ставшая самостоятельной производительной силой – ни одним течением общественно-политической мысли не представлена.
Я это считаю ОТСУТСТВИЕМ мысли. Специфический для эпохи НТР характер собственности, оценка стоимости того, что существует или создается в смысле формирования коллективов с их навыками, наработками, взаимосвязями – ИГНОРИРУЕТСЯ всеми участниками политических, спекулятивных и т.д. игр. Формальная стоимость предприятий, оборудования, стен вообще ничего не говорит о реальной стоимости того, что внутри стен предприятия. По тому самому критерию, что советская наука была в 100 раз хуже обеспечена приборами, как по логике коммунистов, так и по логике реформаторов, получается, что советская наука была в 100 раз слабее американской. Чушь несусветная! А что взамен этой чуши? – А ничего! Гуманитарий-обществовед по природе своего СУГУБО ИНДИВИДУАЛЬНОГО ТРУДА просто не может понять, что 2 научных работника + два инженера + два лаборанта или техника это не просто 6 наемных работников, а по достижении некоторых навыков согласованной деятельности и опыта – могучая лаборатория, способная удвоить производственный потенциал завода с 1000 рабочих. Хороший менеджер может навести порядок на заводе, повысив его рентабельность на 10%. Может вырвать у соседа-конкурента заказов для повышения производства еще на 20%. А у лаборатории потенциал много больше. Только лаборатория может либо прожирать деньги впустую, либо давать огромную отдачу. Многое зависит от того, в каком положении эта лаборатория по отношению к менеджменту. Либо она считается звеном управления, либо мальчиками на побегушках. То же и в стране в целом. Либо наука выискивает оптимальные пути развития экономики, использования природных ресурсов, размещения и назначения производств, создает новые. Либо от нее ждут пресловутых «инноваций», которые, по большому счету, на хрен никому не нужны.
ЭТОГО ПОНИМАНИЯ В ОБЩЕСТВЕ НЕТ. Потому что нет вообще понимания роли науки и научно-технической интеллигенции в современном обществе. В том числе – в самой НТ интеллигенции. В стране выращен гигант, который не понимает ни своей силы, ни своих задач, ни требований к организации общества, при которой он, наконец, сможет пошевелить руками и ногами. Тем более не понимает, каким образом он может создать себе эти условия.
Если нет гербовой, пишут на простой. Если гуманитариям НТ-интеллигенция не интересна(давняя вражда физиков и лириков), тогда сам бог велел, чтобы хотя бы сам представитель этой НТ интеллигенции вырабатывал плохие ли, хорошие ли, но самосогласованные гипотезы, позволяющие хотя бы поставить вопросы к дальнейшей разработке. И я, честное слово, не вижу ничего особо страшного в том, что эти гипотезы будет генерировать Покровский Станислав. Мужик он, надо заметить, не самый безграмотный, ни в научно-техническом, ни в обществоведческом плане. Прошел университеты и армии(в том числе штабная работа), и стройотрядов, и производства, двух учебных институтов, аспирантуры, НИИ, комсомола, работы в государственных организациях и в частных фирмах, сам предприниматель. Не ультра-националист, не демшиза, но и не коммунист-фанатик. Даже матом на форуме не ругается. Пусть попробует. По-моему, не так уж неинтересно получается. А то, что он время от времени высказывает резкие суждения, так кто ж без этого греха?
*****************
Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет. Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса. Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории. А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д. Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу. Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления. Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации. Чтобы совместными усилиями наступать на рынке. А тем самым – ВОСПРОИЗВОДИТЬ самое себя, воспроизводить знания, умения, нарабатывать коллективы и коллективные преимущества. Т.е. делать то, что строго противоположно заложенному либералами – реформаторами вектору ликвидации всего, что способно хотя бы в потенциале возродить Россию в качестве одного из научно-технологических центров мира.
***************
Да. Это одна из схем. В которую можно уверовать. Ровно так же, как и в любую другую схему. Но это функциональная схема. Опирающаяся на реально присутствующие факты и тенденции, имеющая их в виде своей основы.
Это САМОСОГЛАСОВАННАЯ схема. В которой нет внутренних вопиющих противоречий. В которой есть историческая согласованность. В которой обозначено и основное социальное противоречие между имевшим власть сословием и слоем им же созданным. ДРУГИХ крупных производительных классов индустриальное общество не породило. И НТ-слой является слоем с самым высоким производительным потенциалом. Я здесь даже основам марсистской методологии не противоречу. Просто – другие времена, другие общественные силы. А метод анализа – тот же.
Пока – все в порядке. Покровский по молодой наивности когда-то очень и очень старательно читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина. И с революциями тоже заинтересованно разбирался. А Вы говорите: гипотезы слишком легко швыряет. Это не гипотезы – а ЕДИНСТВЕННАЯ вымученная за последние 20(без шуток!) лет гипотеза в состоянии доработки, осмысления, приспособления к реалиям. И к мозгам тех, кому она преподносится. И форум Кара-Мурзы, несмотря на то, что кому-то что-то смешно, несмотря на время от времени возникающие совсем уж злобные выпады, все-таки, как мне кажется, наилучшая площадка для отстаивания и отработки этой гипотезы.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата 23.04.2003 21:22:17

Вы ничего не поняли :-( Речь о совсем другом.

О том, что советский строй воспитал слишком хороших технарей в ущерб их гуманитарной стороне. Это сделало их самонадеянными могильщиками строя, реально ничего не понимавших в том что творят. Если бы знали историю, то разрушительные мифы не нашли бы такой питательной среды в обществе. Если бы любили родной язык, то половины бед тоже не было бы.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (23.04.2003 21:22:17)
Дата 23.04.2003 23:44:30

Re: Один из ответов Виктору - на самом деле для Вас

Извините. Промахнулся.
От VVV-Iva
К Добрыня (23.04.2003 21:22:17)
Дата 23.04.2003 21:28:26

Re: Вы ничего...

Привет

>О том, что советский строй воспитал слишком хороших технарей в ущерб их гуманитарной стороне. Это сделало их самонадеянными могильщиками строя, реально ничего не понимавших в том что творят. Если бы знали историю, то разрушительные мифы не нашли бы такой питательной среды в обществе. Если бы любили родной язык, то половины бед тоже не было бы.

Так гуманитарии наиболее ненавидимый советским строем слой интеллигенции и платили ему тем же.
По моим наблюдениям филологи-руссисты антисоветчики похлеще экономистов.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (23.04.2003 21:28:26)
Дата 28.04.2003 17:01:27

Это точно. Но у них, как я говорил, свои тараканы. (-)
От Георгий
К VVV-Iva (23.04.2003 21:28:26)
Дата 24.04.2003 08:40:26

А Колесов из нашего универа? Не сказал бы...

> Так гуманитарии наиболее ненавидимый советским строем слой интеллигенции и
платили ему тем же.
> По моим наблюдениям филологи-руссисты антисоветчики похлеще экономистов.
>
> Владимир

А Колесов из нашего универа? Не сказал бы...
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата 23.04.2003 16:23:02

Ошибочка при делении на культурные слои.

1.С кем Вы в детстве дружили? Почему? Почему не дружили с тем, с кем не дружили?

2. Каков был процентный профессиональный состав обитателей Вашей записной книжки до перестройки? Сегодня? Опубликуйте , сравним. Чисто деловые контакты не считать. Разовые контакты тоже.

3. Кто по профессии родители жен/мужей обитателей Вашей записной книжки? Их национальность?

=========================

Напишите, ежели сможете. И посмотрите, каких профессий там много, каких нет, где случайный шум, где система. Вот и получите механизм биологического отбора в современном нашем городском обществе.

Вот и увидите брЕдовость деления на классы, прослойки и группы по экономическим и политическим интересам. А вот деление на основании мировоззрения вроде бы присутствует.
От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (23.04.2003 16:23:02)
Дата 23.04.2003 23:35:17

Re: Ошибочка при...

В 1982 и в 1983 годах я работал в стройотрядах в Казахстане - в целинных совхозах.
Что представляло собой население совхозов. Помесь переселенных немцев с укоренившихся на казахской земле в должностях доярок, механизаторов и т.д. выходцев из ИНТЕЛЛИГЕНТСКИХ семей из Москвы, Ленинграда, Киева, Кишенева. Уникальное явление! Нас, студентов-физиков, они встречали как родных. СВОИ!
А обижались они на власть за то, что эта власть заставляла их нарушать свою мораль - искать, где бы украсть лишнюю доску - нормы по топливу в совхозах были недостаточны, чтобы зимой протопить жилье.
Понимаете, сетовали не на отсутствие топлива, а на то, что власть буквально провоцировала их на нарушение моральных табу. Деньги на покупку топлива у людей были. В целинных совхозах пить-то пили, как и все русские. Не было массового безнадежного пьянства как в европейской русской деревне. А вот топлива ни за деньги, ни просто так - не выделяли. И реакция народа меня просто поразила. Они СТЫДИЛИСЬ красть дрова. У нас, строивших коровники, свинарники, дома, возникали отходы древесины. И они их старались КУПИТЬ, не получить в подарок, а именно купить - и объясняли это именно с точки зрения ЗАБОТЫ О СОБСТВЕННОМ ДОСТОИНСТВЕ.
*****************
И кажется мне, что отказала интеллигенция Советской власти в доверии - не потому, что она им что-то недодала, не потому, что их обманули. НЕТ. Интеллигентский культурный слой, как единое целое ВЫСТУПИЛ ЗА СОБСТВЕННОЕ ДОСТОИНСТВО. Вне зависимости от риска обеднеть, лишиться профессий или еще чего-то.
Номенклатурная власть слишком часто стала попирать чувство собственного достоинства интеллигенции, а в оплату за рост благосостояния требовала отказа от моральных табу.
От Colder
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 23:35:17)
Дата 05.05.2003 17:45:33

Не только на целине

>Понимаете, сетовали не на отсутствие топлива, а на то, что власть буквально провоцировала их на нарушение моральных табу. Деньги на покупку топлива у людей были.... А вот топлива ни за деньги, ни просто так - не выделяли.

Это на 100% перекликается с моим личным опытом. Понимаете, у нас очень ветреный город, ветер 25-30 м/с зимой никого особенно не удивляет. Ессно, стекла бьются. Но вот купить, честно купить, это самое оконное стекло в советское время было громаднейшей проблемой. Особенно, если нет своего транспорта. Тогда вообще свет туши. А без оконного стекла даже нашей южной зимой при таких ветрах ох и хреново. И в то же время скоммуниздить это самое стекло на заводе проблем было очень мало, и никого не волновало (существенная деталь - надо было там работать или иметь ходы; людям, трудящимся НЕ на производстве, спереть было неоткуда). И хочешь-не хочешь, приходилось тащить. Хотя лично мне это было очень не по нраву, я бы предпочел купить открыто.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 23:35:17)
Дата 24.04.2003 12:29:17

Спасибо! Хороший рассказ. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (23.04.2003 16:23:02)
Дата 23.04.2003 22:57:05

Re: Ошибочка при...

>Вот и увидите брЕдовость деления на классы, прослойки и группы по экономическим и политическим интересам. А вот деление на основании мировоззрения вроде бы присутствует.

С записными книжками у меня туговато. С ответом же без записных книжек - полегче.
После перезда во Львов в возрасте 5 лет, я до начала моей физико-математической специализации(с 8 класса) оказался в среде РАЗНООБРАЗНОЙ МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Круг моих друзей включал по национальностям: русских, украинцев, армян, татар, грузин, осетин, поляков, евреев. Вроде - все.
По профессиям родителей:
высококвалифицированных рабочих, преподавателей Львовского университета, политехнического и зооветеринарного института, инженеров телевизионного завода, завода кинескопов, завода автопогрузчиков, полковника в отставке, главного лесничего Львовской области, работников торговли, главного конструктора танкового завода, старшины-сверхсрочника, научных сотрудников различных специальностей от математики до филологии.
***************
А далее выборка - непредставительная. Дальше у меня пошла специализация. И даже тогда, когда "искал приключений", то странным попадал в свою, вполне родную, понятную мне и хорошо понимавшую меня интеллигентскую среду, даже находясь на рабочих должностях или в армии. Т.е. просто всегда оказывался в тех местах, которые отличались высокой концентрацией всякого рода интеллигенции. В армии - в авиационной части, да и там - бросили в штаб. Слесарем КИП был в лаборатории при управлении областного производственного объединения. Сплошь инженеры: энергетики, химики, механики и т.д. В МФТИ - с очевидностью та же среда. При работе в НИИ в Обнинске - вообще цветник: в городе было 1140 докторов на 100 тыс. населения.
********************
На вопрос я в основном ответил.
********************
А вот теперь обращаю внимание, что во всей этой интеллигентской каше, в которой я обращался, был ВАЖНЕЙШИЙ ПРИЗНАК: дети представителей одних интеллигентских профессий спокойно переходили в другую категорию интеллигентских же профессий. Т.е. сын инженера запросто мог оказаться журналистом, дочь офицера - филологом, сын научного работника - офицером.
Сам я, происходя из учительской семьи, уже обучаясь в физ-мат интернате, до середины 9 класса собирался стать историком.
А мой выпуск физмат-интерната(108 человек) на треть оказался в военных училищах, не менее десятка оказались на специальностях типа журналистика, филология, литературный институт. Несколько - в медицинских вузах.
Весь мой опыт как раз строго свидетельствует: интеллигенция в основной своей массе стала единой культурной средой. В которой спокойно происходили профессиональные переходы. Даже не на уровне детей. Люди меняли направления своего развития, уходя из технического вуза во ВГИК(режиссер Абдрашидов), в Литературный институт и т.д. Ю.Визбор из учителей переместился в журналисты. Это совершенно не меняло их статус. И именно интеллигенция очень четко выловила факт ОТДЕЛЕНИЯ от нее НОМЕНКЛАТУРНОГО СОСЛОВИЯ: по фактам закрытости ряда вузов и специальностей для детей рядовых интеллигентов. Т.е. НОМЕНКЛАТУРА стала аристократизироваться. Она еще училась в тех же школах. Еще получала двойки на глазах более толковых ровесников, НО УЖЕ ИМЕЛА ГАРАНТИИ ПОСТУПЛЕНИЯ В КОНКРЕТНЫЕ ВУЗЫ. Или в вузах - в каким-то образом выделенные группы.
Выделялась в отдельную, почти враждебную интеллигенции категорию - торговля. Это факт.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 22:57:05)
Дата 24.04.2003 12:28:19

Доп. вопросы.

Сколько конкретно было среди знакомых:
- Газетных корреспондентов.
- Драматических артистов.
- Официантов,барменов.
- Регулярно сидевших в тюрьме.
- Профессиональных комсомольских работников.
- Профессиональных партийных работников.
- Милиционеров
- КГБшников
- Подсобных строительных рабочих.
- Станочников, слесарей, их квалификация
- Колхозников
- Рыболовов
- Охранников ВОХР
- Банковских работников
- Бухгалтеров и экономистов
- инженеров, научных сотрудников
- поваров
- парикмахеров
- учителей
- медиков
- музыкантов
- производственных управленцев
- фарцовщиков
- шоферов, водителей трамваев
- гражданских моряков
- профессиональных спортсменов
- шахтеров, нефтяников

========================

Список , кстати, будет интересно дополнить. Пускай остальные участники форума тоже приложат свои лапы к этому делу. Возможно, нарисуется смешная и интересная картинка. Потом просуммируем, усредним и сравним данные с распределением профессий по населению в СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (24.04.2003 12:28:19)
Дата 24.04.2003 18:09:25

Re: Это задачка не белого человека. Хотя научную ценность и миеет. (-)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата 23.04.2003 11:08:06

Не "злобные выпады", а разумная критика

>*****************
>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.

Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.

> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.

В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.

> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.

Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.

>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.

На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.

Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.

Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.

>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.

>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.

И никогда не хватит при "рынке".

>Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.

Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".

А тем самым – ВОСПРОИЗВОДИТЬ самое себя, воспроизводить знания, умения, нарабатывать коллективы и коллективные преимущества. Т.е. делать то, что строго противоположно заложенному либералами – реформаторами вектору ликвидации всего, что способно хотя бы в потенциале возродить Россию в качестве одного из научно-технологических центров мира.
>***************
>Да. Это одна из схем. В которую можно уверовать. Ровно так же, как и в любую другую схему. Но это функциональная схема. Опирающаяся на реально присутствующие факты и тенденции, имеющая их в виде своей основы.
>Это САМОСОГЛАСОВАННАЯ схема. В которой нет внутренних вопиющих противоречий. В которой есть историческая согласованность. В которой обозначено и основное социальное противоречие между имевшим власть сословием и слоем им же созданным. ДРУГИХ крупных производительных классов индустриальное общество не породило. И НТ-слой является слоем с самым высоким производительным потенциалом. Я здесь даже основам марсистской методологии не противоречу. Просто – другие времена, другие общественные силы. А метод анализа – тот же.
>Пока – все в порядке. Покровский по молодой наивности когда-то очень и очень старательно читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина. И с революциями тоже заинтересованно разбирался. А Вы говорите: гипотезы слишком легко швыряет. Это не гипотезы – а ЕДИНСТВЕННАЯ вымученная за последние 20(без шуток!) лет гипотеза в состоянии доработки, осмысления, приспособления к реалиям. И к мозгам тех, кому она преподносится. И форум Кара-Мурзы, несмотря на то, что кому-то что-то смешно, несмотря на время от времени возникающие совсем уж злобные выпады, все-таки, как мне кажется, наилучшая площадка для отстаивания и отработки этой гипотезы.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата 24.04.2003 00:23:15

Re: "Злобные выпады" - не относилось к Вам

Это к общей характеристике полемики на форуме.
Политические страсти разгораются до такой степени, что разум отступает перед озлобленностью.
Сейчас на ветках повыше как раз такая обстановка.
************
На свой счет не принимайте.
Я не считаю Вашу критику разумной, - но я ее считаю все-таки КРИТИКОЙ, а не нападками. Критикой со стороны представителя такого-то течения, который видит общественные процессы через призму своих знаний и представлений. У меня другая система оценок ситуации.
Но в любом случае мы находимся в поле аргументов, а не брызганья слюной. Не так ли?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 00:23:15)
Дата 24.04.2003 16:05:27

Взаимно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата 23.04.2003 15:06:00

Re: Не "злобные...

>>*****************
>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>
> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.

>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>
> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.

>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>
> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.

>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>
> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.

>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>
> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.

>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.

>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>
> И никогда не хватит при "рынке".

> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.

>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".

Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 15:06:00)
Дата 23.04.2003 16:50:50

Отменить рынок - это цель, а скорость ее достижения - это другое

>>>*****************
>>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>>
>> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.
>
>>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>>
>> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.
>
>>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>>
>> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.
>
>>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>>
>> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.
>
>>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>>
>> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.
>
>>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
>> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.
>
>>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>>
>> И никогда не хватит при "рынке".
>
>> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.
>
>>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".
>
>Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
>И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
>Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
>Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...

Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.


От VVV-Iva
К Игорь (23.04.2003 16:50:50)
Дата 23.04.2003 19:36:07

Странно

Привет

> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (23.04.2003 19:36:07)
Дата 24.04.2003 16:12:15

Очень странно такое слышать

>Привет

>> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.
>
>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.


От self
К Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата 24.04.2003 18:37:19

поясните, Игорь...

...только на пальцах, плиз.

Игорь пишет в сообщении:92522@kmf...

> Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы
запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с
самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика?

этот механизм понятен в принципе (хотя сложен в реализации - расчётов много, наверное, требуется)

> Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на
внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

а вот это непонятно совсем. Что значит привязка к иностранной валюте? это что, те же доллары,
только в нвциональном исполнении? А чем тогда определяется эмиссия, или точнее, объём денежной
массы? Как он расчитывается? Сколько продали за рубеж, столько и получили или как? А местные
предприятия?
От Игорь
К self (24.04.2003 18:37:19)
Дата 24.04.2003 19:25:16

Поясняю.

Вот моя статья на эту тему.
http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От Дмитрий Кобзев
К Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата 30.04.2003 07:31:59

Re: Поясняю.

Привет!
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

Вам, наверное, будет интересно ознакомится со статьей Мигеля на эту же тему
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/93039.htm

А также рекомендую купить книгу Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя" - там он весьма интересно пишет о механизмах долларизации экономики.

А вообще, в статье вы не касаетесь _причин_, по которым доллар фактически является нашей основной валютой.
Ведь кроме того, что ЦБ выпускает рубли в режиме каренси борд, еще и население предпочитает держать сбережения в долларах.
А с этим его желанием просто изменением эмиссионной политики ЦБ так просто не поборешься.
Следует рассмотреть и этот аспект - как сделать валюту страны устойчивой, чтобы побудить граждан хранить сбережения в рублях.
Этого аспекта Болдырев тоже касается.
Кстати - очень интересная книга о криминальности нашей экономики - рекомендую.

Дмитрий Кобзев
От Pout
К Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата 25.04.2003 09:57:14

Игорь, чего бы не послалть ее в Альманах

Редакции Альманаха, например

Игорь сообщил в новостях следующее:92553@kmf...
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
>




От Игорь
К Pout (25.04.2003 09:57:14)
Дата 25.04.2003 14:28:32

Уже послал (-)
От VVV-Iva
К Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата 24.04.2003 16:51:31

Re: Очень странно...

Привет

>>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.
>
>А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

Вы все про "шаг назад". Это 6 лет из 70 лет советской власти, давно забыли.
"Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий. Фраза очень правильная. Никакой торговли и никаких денег ( безнал не деньги) в промышленности, Госплан + Госснаб.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.04.2003 16:51:31)
Дата 24.04.2003 17:55:57

А иностранные деньги на внутреннем рынке - это деньги?

Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.
От А.Б.
К Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата 25.04.2003 08:17:44

Re: Если ближе к определению... то да.

До тех пор, пока их принимают как средство обмена.
От Игорь
К А.Б. (25.04.2003 08:17:44)
Дата 25.04.2003 14:39:10

Их засталяют принимать в качестве средства обмена

Заставляют и принимают - две бошльшие разницы. Если бы Вы были руководителем завода и должны были бы платить налоги государству , тогда бы Вы поняли разницу.

Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
От А.Б.
К Игорь (25.04.2003 14:39:10)
Дата 25.04.2003 20:36:45

Re: ???

>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.

Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

Ссылку дайте - прочитаю.
От Игорь
К А.Б. (25.04.2003 20:36:45)
Дата 28.04.2003 19:19:32

Ссылка

>>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.
>
>Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

>Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
>Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
>Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

>> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
>
>Ссылку дайте - прочитаю.

http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
От VVV-Iva
К Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата 24.04.2003 20:00:01

а чего всегда с проблем СССР на современность переводят?

Привет

>Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

Каким образом маразм власти теперешней отменяет маразм власти тогдашней?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата 25.04.2003 14:43:21

А был ли маразм тогда?

Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
показались.
От VVV-Iva
К Игорь (25.04.2003 14:43:21)
Дата 25.04.2003 21:00:35

Re: А был...

Привет

> Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
>показались.

Это когда? Какие 20-е. Уже первая пятилетка - куча маразма, влючая пятилетку в четыре года. Да и при определении целей и задач пятилетки тоже песня.
С другой стороны, если с 70-ми сравнивать маразма поменьше. Но потихоньку экономики все меньше, а управления все больше. Ну и через некоторое время система управления перестала справляться.


Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата 24.04.2003 21:26:02

Re: А разве бывает 3 выбор? :)

Тут - очень интересно наблюдать выводы когда есть только 2 контрарных варианта...

Диалектика по-школьному, похоже. Как это лечится словами - не знаю, остается уповать на суровые методы бытия :)