Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Взрослой "Сепульке" :)

От	Тарас Бульба
К	Сепулька
Дата	21.04.2003 16:31:24
Рубрики	Прочее;

Взрослой "Сепульке" :)

>Ну при чем тут возвеличивание Сталина? Какая кровь ради этого пролилась? Вы что, считаете, что Сталин - палач с топором, который только и делал, что отдавал приказы о расстрелах?
>Может, теперь уже хватит подходить к истории с такими детскими взглядами? Сейчас-то (после работ СГКМ, Кожинова, Милова) уже ясно, что все, что происходило при Сталине, (как и то, что происходило в 1917 году, в Гражданскую войну) - есть объективный ход истории, есть развитие русской (и ураинской тоже) культуры.

Меня такой "объективный" ход истории не устраивает, 8 млн. погибших в гражданской войне, миллионы репрессированных, расказаченных, раскулаченных ....даже при всех успехах сталинской индустриализации, их нельзя опрадать миллионами загубленных жизней....

>> те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,
>
>Да многие старики именно эти реалии и помнят. Потому и желают. И еще желают прекращения вакханалии грабежа и беззакония.

большинство помнит хрущевскую "оттепель" и брежневский "застой", когда диссидентов в худшем случае сажали в психушки,в лучшем "высылали" на загнивающий Запад....а ужас репрессий, когда людей забирали по ночам и через день расстреливали по решению закрытого заседания ОГПУ помнят не многие....возможно, многие были виновны, но при таком массовом характере репрессий, было слишком много невинных жертв....

>>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..
>
>Докажите сначала, что в России (и на Украине тоже!) вообще возможны "западный рынок" (и тут у Вас детские взгляды на свободный рынок, которого в принципе не существует!), что при этом мы не будем страной с "дополняющей экономикой", что "псевдо-выборы" не являются _единственно_возможным_у_нас_ вариантом "дем. институтов", что "бандократия" - это не есть аналог западной олигархии (кстати, в чем отличие-то? там тоже воруют, и мошенничают, - хоть WorldCom вспомните, - даже и в больших объемах, чем у нас; и взятки берут - Г.Коль, например).

До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени, "свободного рынка" не существует, но была ли власть у народа, когда все голосовали "единогласно",а вся власть была в руках парт.номенклатуры, которая по существу, так и осталась при власти в России и других странах СНГ после развала Союза....

.."там тоже воруют и мошенничают"....как очевидец хочу сказать вам что ТАМ "воруют и мошенничают" на порядок меньше, чем у нас, начните с мелочей, дорожная полиция не берет взяток, налоговики не берут взяток, там соблюдают законы и правила дорожного движения, хотя иногда это доходит до абсурда и если кого и "обманывают", так это глупых аборигенов вроде россиян, которые позволяют себя обманывать...в тоже время жесткая конкуренция на рынке и рынке труда в частности стимулиет как отдельно взятого человека, так и повышение производительности\эффективности труда в целом....и если мы этого пока сделать не можем, это не значит, что это в принципе невозможно.

Бувайте

Тарас

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 21:33:06

См Россия - 1913,статистический справочник.

>До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени,

Никакими реальными цифрами это голословное утверждение не подтверждается. Страна влезла в гигантские долги, отдавать которые было абсолютно нечем.

От	Тарас Бульба
К	Игорь С. (21.04.2003 21:33:06)
Дата	21.04.2003 23:16:19

Re: См Россия...

Не говорите чепухи, "гигантские долги" не показатель, разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире, но при этом является самой мощной индустриальной державой мира....и если вы интересуетесь экономической статистикой "царской" или любой другой России, то извольте прежде всего обращать на темпы роста экономики, а также на то, чем этот рост обеспечивается, - эволюционным развитием либо же надрывным трудом из под палки и использованием дармовой рабской силы полит.заключенных и крепостных крестьян, которым не выдавали даже паспорта...

....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился

И если не соображаешь, лучше не выпячивай свою экомическую необразованность, говори лучше на темы, в которых ты действительно разбираешься

Бувай

Тарас

>>До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени,
>
>Никакими реальными цифрами это голословное утверждение не подтверждается. Страна влезла в гигантские долги, отдавать которые было абсолютно нечем.

От	BLS
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	01.05.2003 22:59:55

Поклоннику идей Че Пу Хи

>Не говорите чепухи, "гигантские долги" не показатель, разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире,
Кстати дружище, насколько я, не-экономист, знаю -- это внутренний долг. Т.е. правительство США должно компаниям и народу (впрочем и народ должен компаниям).
Если же я ошибаюсь, то поведай мне об этом с циферками на кончиках пальцов :-)

>то извольте прежде всего обращать на темпы роста экономики,
>а также на то, чем этот рост обеспечивается, - эволюционным развитием...
А может ли рост экономики обеспечивать "эволюционным развитием"? Помоему это бред овое высказывание.
Или "эволюционный путь" это эфмеизм для грабежа колоний?
Впрочем, ежели я ошибаюсь то см. выше.

>....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился
Ну дык правильно делал что не отдал, ты ж таким образом действий США восхищаешься.
В общем гибкости твоей логики позавидует генеральная линия партии из анекдота :)

>И если не соображаешь, лучше не выпячивай свою экомическую необразованность,
>говори лучше на темы, в которых ты действительно разбираешься
Это конечно разумное предоложение. Но разве лучше хорошо разбираясь в теме не договаривать, передершивать и измышлять?
Помнишь для чего подсвечники в благородном обществе Рос. Империи использовались?

От	Тарас Бульба
К	BLS (01.05.2003 22:59:55)
Дата	01.05.2003 23:40:27

Поклоннику....

>Кстати дружище, насколько я, не-экономист, знаю -- это внутренний долг. Т.е. правительство США должно компаниям и народу (впрочем и народ должен компаниям).
>Если же я ошибаюсь, то поведай мне об этом с циферками на кончиках пальцов :-)

если тебе нужен первоисточник, то загляни http://www.brillig.com/debt_clock/

а если коротко, то:

- Внешний долг США приближается отметке в 7 триллионов (!) долларов, что сопоставимо с валовым национальным продуктом!

Внутренний долг США составляет около 5,95 трлн долл.

Удачи

Тарас

От	BLS
К	Тарас Бульба (01.05.2003 23:40:27)
Дата	02.05.2003 15:44:25

Дык вот

Если ты внимательно посмотришь на диаграмму
http://www.brillig.com/debt_clock/faq.html

То увидишь, что внешний долг составлял 22.7% (Foreign and International) от всего U.S. NATIONAL DEBT по состоянию на Август 1999

От	BLS
К	Тарас Бульба (01.05.2003 23:40:27)
Дата	02.05.2003 00:03:08

лажа

http://www.brillig.com/debt_clock/faq.html

Q: To whom do we owe all this money? Who owns the Debt?

A: Here is a pie chart showing the makeup, or ownership, of the National Debt as of December 1998.
As you can see, the largest slice of the pie, over 40%, is owed to the Federal Reserve Bank and to other government accounts; that is, this part of the Debt is owed by one part of the government to another. The remaining 60% of the Debt, roughly $3.3 trillion, is privately held.

От	Тарас Бульба
К	BLS (02.05.2003 00:03:08)
Дата	04.05.2003 23:37:02

Re: лажа?

Ты прав, в том, что официально внешний долг США составляет 22 - 25% от национального долга Соединенных Штатов, но, к сожалению, ты плохо разобрался в структуре внутреннего долга, и прежде всего в тех 60% принадлежащих частным лицам и компаниям (remaining 60% of the Debt, roughly $3.3 trillion, is privately held.). Так вот в целом иностранные инвесторы владеют 43% всех казначейских обязательств США, 24% всех корпоративных обязательств + 13% всех акций американских компаний на сумму $8 trillion - именно об этом реальном, а не номинальном (22%) внешнем долге США шла речь в моем постинге....

и еще, разве структура долга опровергает мой тезис о том, что правительство США и США как нация, один из самых крупных должников в мире? И что ты вообще хотел сказать? или только опровергнуть цифры, что я выложил на форуме?

бувай

Тарас

http://home.att.net/~mwhodges/debt.htm

Foreign interests now own more and more of America - - According to the above chart, they own 43% of federal government treasury bonds. Foreigners own about "$8 trillion of U.S. financial assets, including 13% of all stocks and 24% of corporate bonds", according to Bridgewater Associates. . The major provider of money for home mortgages is Fannie Mae - - guess where they get that money > > answer: they borrow about a third from outside the U.S., according to Bloomberg Sept. 2002. Additionally, foreign interests own real estate and factories.

Если ты внимательно посмотришь на диаграмму
http://www.brillig.com/debt_clock/faq.html

То увидишь, что внешний долг составлял 22.7% (Foreign and International) от всего U.S. NATIONAL DEBT по состоянию на Август 1999

От	Эконом
К	Тарас Бульба (04.05.2003 23:37:02)
Дата	04.05.2003 23:49:41

во первых для американского правительства как и для американских

корпораций абсолютно все равно сейчас, кто владеет ихними обязательствами ( раньше существовали определенные ограничения).
Во вторых если вы знакомы с финансовым анализом, то знаете что важно не абсолютное занчение пассивов (оно пригодно тока чтобы производить впечатление на слабонервных барышень) а соотношение Активов и Пассивов.По отдельности эти штуки рассматривать также бесполезно, как изучать лед не обрашя внимания на такое явление, как пар.

От	Тарас Бульба
К	Эконом (04.05.2003 23:49:41)
Дата	05.05.2003 11:27:14

об чем и речь гутарим...

>корпораций абсолютно все равно сейчас, кто владеет ихними обязательствами ( раньше существовали определенные ограничения).
>Во вторых если вы знакомы с финансовым анализом, то знаете что важно не абсолютное занчение пассивов (оно пригодно тока чтобы производить впечатление на слабонервных барышень) а соотношение Активов и Пассивов.По отдельности эти штуки рассматривать также бесполезно, как изучать лед не обрашя внимания на такое явление, как пар.

почитайте нашу переписку с BLS-м выше и вы поймете, что своими словами лишь поддерживаете мою позицию о том, что объем обязательств нужно рассматривать в контексте экономической и военно-политической мощи государства.....изначально был пример-аналогия: что для России лучше небольшое кустарное про-во без долгов или же высокотехнологичный индустриальный комплекс с развитой инфраструктурой, но с обязательствами соизмеримыми с его собственной стоимостью...(хотя, нужно отметить, что стоимость многих корпораций в США слишком завышена из-за спекуляций на фондовой бирже)

удачи

Тарас

От	Эконом
К	Тарас Бульба (05.05.2003 11:27:14)
Дата	05.05.2003 11:44:31

ну я и решил оказать посильную помощь в деле

защиты Великой Американской Экономики от инсинуаций завистников.
Никакого смысла делить долги Америки на "внутренние" и "внешние" не имеет - все долги регулируются одними и теми же законами как в отношении резидентов, так и нерезидентов.(Раньше было не так).Поэтому и данные все на этот счет противоречивы.
Наличие долгов, разумеется вовсе не означает обязательное бедственное положение экономики.И наоборот.Япония, крупнейший по моему нетто-кредитор мира находится в затяжном кризисе.Можно даже сказать что наоброт, не одолжишь - не построишь.
Канешно, если, как в случае с Росией, распихать кредиты по карманам а оставшуюся часть пустить на пропитание безработного народа, то канешно, будет бедствие.

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	22.04.2003 14:01:17

Это что, у казаков считается воспитанным

вести разговор в таком тоне? Ну, ну...

>Не говорите чепухи,

Я прошу более не использовать в общении со мной подобные обороты.

> "гигантские долги" не показатель,

Почему не показатель? Много находится покупать предприятие с гигантсткими долгами?

> разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире, но при этом является самой мощной индустриальной державой мира....

Я "это" конечно знаю, хотя имхо Вы привели это ни к селу ник городу. Разумеется надо учитывать возможность взыскать долг, вернуть долг, оказать давление и т.д. Не вижу и близко здесь аналогии между "долгом США" (кому, кстати?) и долгом России в 1913.

> и если вы интересуетесь экономической статистикой "царской" или любой другой России, то извольте

Ну, помягче формулировки, не с лошадями же. Позвольте Вам не позволить.

> прежде всего обращать на темпы роста экономики,

Обратил. Производство мяса на душу населения уменьшилось.

> а также на то, чем этот рост обеспечивается, - эволюционным развитием либо же надрывным трудом из под палки и использованием дармовой рабской силы полит.заключенных и крепостных крестьян, которым не выдавали даже паспорта...

Возьмите сборник и прочитайте, чем рост обеспечивался. А демагогии дешевой нам не надо.

>....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился

Вы тему обсуждения помните? Мы не обсуждаем почему развалился СССР и был ли он лучше или хуже России 1913. Напомнить тему?

>И если не соображаешь, лучше не выпячивай свою экомическую необразованность, говори лучше на темы, в которых ты действительно разбираешься

Это Вас мама научила так общаться со старшими по возрасту? Передайте ей привет и благодарность за хорошее воспитание сына.

От	Тарас Бульба
К	Игорь С. (22.04.2003 14:01:17)
Дата	22.04.2003 17:18:02

Re: Это что,...

>вести разговор в таком тоне? Ну, ну...

Возможно погорячился, но с другой стороны, вы называете мои утверждения "голословными" и при этом не даете никаких данных либо логических объяснений со своей стороны, это, извините меня, все равно что сказать: "вы дурак, сударь"

>>Не говорите чепухи,
>
>Я прошу более не использовать в общении со мной подобные обороты.

договорились, со своей стороны прошу ваши фразы на счет "голословности" моих утверждений подкреплять какими-то данными или ссылками...

>> "гигантские долги" не показатель,
>
>Почему не показатель? Много находится покупать предприятие с гигантсткими долгами?

если вы оцениваете экономику страны и динамику ее развития, то первое, что нужно учитывать размер ВВП, рост производства, в частности и ВВП в целом, объем реальных инвестиций, а затем уже внешний и внутренний долг...насколько я знаю, Российская Империя была не только должником, но и кредитором....и что касается вашего примера о предприятии с гигантскими долгами, то здесь все условно, что лучше маленькая мануфактура с устаревшим оборудованием, но без долгов или современный промышленный комплекс замкнутого цикла, но с долгами по кредитной линии?

>> разве вы не знаете, что США сейчас крупнейший должник в мире, но при этом является самой мощной индустриальной державой мира....
>
>Я "это" конечно знаю, хотя имхо Вы привели это ни к селу ник городу. Разумеется надо учитывать возможность взыскать долг, вернуть долг, оказать давление и т.д. Не вижу и близко здесь аналогии между "долгом США" (кому, кстати?) и долгом России в 1913.

Очень странно, что вы не видите аналогии между долгом России 13-года и нынешнего долга США сейчас,- Россия была одной из ведущих держав мира и уж поверьте имела военный ресурс для взыскания и экономический для оплаты долгов...В отличии сегодняшней РФии это была динамично развивающаяся экономика...

>>....не забывайте, также, о "гигантских долгах" Советского Союза, которые он так и не отдал т.к. обанкротился и развалился
>
>Вы тему обсуждения помните? Мы не обсуждаем почему развалился СССР и был ли он лучше или хуже России 1913. Напомнить тему?

А вы ее сами помните, похоже нет?! Так что я вам сам напомню "Разговор по душам с американцем. Переписка."...можете ее смело развивать

бувайте

Тарас

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (22.04.2003 17:18:02)
Дата	22.04.2003 20:29:01

Договорились... :о))

> со своей стороны прошу ваши фразы на счет "голословности" моих утверждений подкреплять какими-то данными или ссылками...

Вообще мне показалось,что я дал вполне достаточную ссылку на стат.справочник. Если Вы считаете,что этого недостаточно - можно обсудить.

>если вы оцениваете экономику страны и динамику ее развития, то первое, что нужно учитывать размер ВВП, рост производства, в частности и ВВП в целом, объем реальных инвестиций, а затем уже внешний и внутренний долг...

Это на Ваш взгляд. Я с этим не согласен. Категорически. Бразилия и Аргентина -думаю тоже. Ситуаций,когда вродебурное развитие было вызвано взятыми в кредит денежными ресурсами встречалось в истории довольно часто. Взять ту же Румынию Чаушеску. Что толку от развития, если его не хватает,чтобы расплатиться с долгами. Неужели аргентинский кризис не является аргументом?

> насколько я знаю, Российская Империя была не только должником, но и кредитором....

К сожалению, боюсь, что кредиты были абсолютно безнадежными... Цифры можете привести? Кстати, сборник то Вы смотрели?

> и что касается вашего примера о предприятии с гигантскими долгами, то здесь все условно, что лучше маленькая мануфактура с устаревшим оборудованием, но без долгов или современный промышленный комплекс замкнутого цикла, но с долгами по кредитной линии?

Хорошо, будем считать, что аналогиями обменялись. Я вобще-то писал не просто долги, а долги которые не было никакой возможности отдать. Вы похоже считаете по другому. Тогда объясните, как Россия собиралась отдавать долги?

>Очень странно, что вы не видите аналогии между долгом России 13-года и нынешнего долга США сейчас,- Россия была одной из ведущих держав мира и уж поверьте имела военный ресурс для взыскания и экономический для оплаты долгов...

С кого? Буду признателен, если уточните. Война с Японией, в которой Англия показала, что Россие позволено и что - нет, не явлется для Вас доказательством противного?

> В отличии сегодняшней РФии это была динамично развивающаяся экономика...

Цифрами подтвердить - можете? Анализ английских специалистов -составителей сборника Россия - 1913, пришедших мягко говоря к другому выводу - в мусорную корзину или примем к сведению? Вообще тема для меня крайне интересная, поэтому с интересом познакомлясь с Вашим анализом.

>А вы ее сами помните, похоже нет?! Так что я вам сам напомню "Разговор по душам с американцем. Переписка."...можете ее смело развивать

А-аа. Ну тогда конечно.

Но я вообще-то с Вами лично вроде обсуждал гораздо более узкий вопрос. В любом случае давайте сначала разберемся с дореволюционной Россией.

Успехов

От	Николай
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	22.04.2003 12:47:54

Вопросы экономически необразованного

Кто - нибудь может ответить насчет долгов Советского Союза(сам честно говоря не знаю )- они возникли до
или после 1985 года ?

Вопрос второй - кто нибудь может назвать марку
дореволюционного российского самолета или автомобиля ?
Или - если "не благодаря , а вопреки" - марку
бразильского самолета или
автомобиля ?

От	Тарас Бульба
К	Николай (22.04.2003 12:47:54)
Дата	22.04.2003 17:25:21

Re: Вопросы экономически...

>Кто - нибудь может ответить насчет долгов Советского Союза(сам честно говоря не знаю )- они возникли до
>или после 1985 года ?

До 1983 года внешний долг России (доля России в обязательствах СССР) не превышал $5 млрд. (1-1.5 % ВНП страны)
Союз ССР в послевоенные годы был образцовым заемщиком, своевременно и в полном объеме выполнявшим свои долговые обязательства. Впрочем, суммы займов были не в пример современным.

Однако, в 1984 году произошел резкий скачок задолженности. На внешнем рынке заняли более $15 млрд. (внешний долг составил уже 5% ВНП) В 1986 сумма внешних займов превысила $30 млрд. (50% экспорта), а в 1989 году внешний долг достиг $50 млрд. (8% ВНП).
==============
подробнее смотрите http://www.research.debt.ru/ussr-debtor.html

>Вопрос второй - кто нибудь может назвать марку
>дореволюционного российского самолета или автомобиля ?

самолеты "Илья Муромец" проекта И.И. Сикорского, которые до 1-й мировой уже зарекомендовали себя в рекордных полетах

От	Сепулька
К	Николай (22.04.2003 12:47:54)
Дата	22.04.2003 15:46:06

Re: Вопросы экономически...

>Кто - нибудь может ответить насчет долгов Советского Союза(сам честно говоря не знаю )- они возникли до
>или после 1985 года ?

Точных цифр не помню, но большую часть - после. Это Горбачев набрал такую громадную сумму. Об этом демократы предпочитают умалчивать.

От	Добрыня
К	Николай (22.04.2003 12:47:54)
Дата	22.04.2003 13:57:20

Автомобиль и самолёт

Самым известным самолётом был "Илья Муромец". Что касается автомобиля, то навскидку на ум приходит только "Руссо-балт", хотя наверняка были и другие.

Дело не в том, были ли автомобии и самолёты. Были, благо умов хватало. Дело в возможности их делать в количестве, достаточном для грядущей войны - то есть в переходе от аграрного уклада к индустриальному.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:16:19)
Дата	22.04.2003 12:18:48

Ох, ну чем дальше, тем страшнее

Начинался-то разговор с Тарасом весьма пристойно (или у меня это впечатление такое, потому что последнее время я на форуме редко бываю). А тут вдруг такая гора стандартого либерального мусора в голове у человека. Клятые большевики, значит, за счёт деревни всё делали, а до этого, при царе, было совсем другое дело. Это при 32 годах средней продолжительности жизни (у мужчин - не то 27, не то 28) и жуткой детской смертности в деревне? А все эти железные дороги как строили в России, и сколько народу при этом умирало? И я так понимаю, Тарас всё голод в коллективизацию вспоминает, а то, что при царе голод в русской деревне случался регулярно, в том числе и всё начало 20 века до 17 года тоже, это как-то выпало?

Так что это самое ваше любимое эволюционное развитие настолько дорого уже народу вставать стало, что он не выдержал. И пришлось это самое эволюционное развитие пулями и казацкими нагайками в Кровавое воскресенье в народ вколачивать, а потом и Столыпинские галстуки понадобились, и обстрелы картечью деревень, которые по этому эволюционному пути идти не хотели,

И потом, эта глупость насчёт крепостных без паспортов при Советской власти. Ну вы бы, Тарас, хоть форум здешний почитали бы внимательно. Совсем ведь недавно было тут разъяснение кому-то вот такому же либеральному, что выезд из деревни был возможен всегда, если человек ехал на какую-либо стройку или на конкретный завод (тогда ему выдавали паспорт). А что не разрешали просто так взять и уйти в бомжи - так в той же Англии времён самого что ни на есть периода становления капитализма за такие вещи вообще вешали на перекрёстках дорог, чтобы другим неповадно было.

От	VVV-Iva
К	Привалов (22.04.2003 12:18:48)
Дата	22.04.2003 17:41:25

Re: Ох, ну...

Привет

> а потом и Столыпинские галстуки понадобились, и обстрелы картечью деревень, которые по этому эволюционному пути идти не хотели,

Столыпинских галсиуков было 12хх, сколько за 1905-07 революционеры похлопали 12 или 14 тыс?

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (22.04.2003 17:41:25)
Дата	23.04.2003 11:11:41

Простите, но мы немного не о том.

Тут человек утверждает, что развитие России вначале 20 века шло "эволюционным развитием", без "надрывного труда из-под палки". А на самом деле, палка работала практически постоянно, и с течением времени всё больше и больше, и труд в русской деревне был ещё понадрывней, чем в колхозе. Тут проходил материал на форуме о повышенной смертности во время полевых работ, да и продолжительность жизни и структура потребления крестьянской семьи об этом говорят (тоже тут на форуме проходило). Так что именно деревня обеспечивала это самое "эволюционное развитие" своей дешёвой рабочей силой и экспортом продовольствия за границу по принципу "недоедим, но вывезем".

От	VVV-Iva
К	Привалов (23.04.2003 11:11:41)
Дата	23.04.2003 19:31:05

Re: Простите, но...

Привет

>Тут человек утверждает, что развитие России вначале 20 века шло "эволюционным развитием", без "надрывного труда из-под палки". А на самом деле, палка работала практически постоянно, и с течением времени всё больше и больше, и труд в русской деревне был ещё понадрывней, чем в колхозе. Тут проходил материал на форуме о повышенной смертности во время полевых работ, да и продолжительность жизни и структура потребления крестьянской семьи об этом говорят (тоже тут на форуме проходило). Так что именно деревня обеспечивала это самое "эволюционное развитие" своей дешёвой рабочей силой и экспортом продовольствия за границу по принципу "недоедим, но вывезем".

палка она всегда была, есть и будет. И всегда внизу живется не весело. Но кога посмотришь на результаты революционного развития, то хочется спросить - а может лучше эволюционным путем пойдем и целее будем ( хотя знаю, что не пойдем - революция - она за грехи наши - конец света в отдельно взятой стране. Но все же хочется "да минует меня чаша сия")

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:31:05)
Дата	23.04.2003 20:24:11

Т. е. Вы считаете, что вот сейчас - зто самое то, и надо двигаться в этом направлении?

> палка она всегда была, есть и будет. И всегда внизу живется не весело. Но
кога посмотришь на результаты революционного развития, то хочется спросить -
а может лучше эволюционным путем пойдем и целее будем ( хотя знаю, что не
пойдем - революция - она за грехи наши - конец света в отдельно взятой
стране. Но все же хочется "да минует меня чаша сия")

Ради Бога. В начале 80-х мне тоже этого хотелось - но меня не послушали
%-))))))))))))))0
Я не революционер "сам по себе".

От	Афанасий
К	Георгий (23.04.2003 20:24:11)
Дата	27.04.2003 23:11:36

Re:

>палка она всегда была, есть и будет.

"Пусть всегда будет водка,
Колбаса и Селедка"
(С) детское творчество

Про палку ничего не сказано, as you can see

>И всегда внизу живется не весело.
Это еще вы, или уже Эккелезиаст?

>Но кога посмотришь на результаты революционного развития,
вне исторического контекста.
И что это за "революционное развитие". Вы что,
за Троцкого болеете?

>то хочется спросить
нет, выпить

>- а может лучше эволюционным путем пойдем
из 1991 г. в 1913 и далее?
А мерканцы могут помочь вернуться даже в каменный век.

>и целее будем
как чучелы в музее

> хотя знаю, что не пойдем
Пари?

>революция - она за грехи наши.
Вы чего-то там считали, а теперь богу молитесь?

>конец света в отдельно взятой стране.

"Все ощущения равноцены, различие только в интенсивности"
(С) какого-то эпикурейца

"Есть вещь похуже революции - молча терпеть насилие"
Марк Твен

От	VVV-Iva
К	Георгий (23.04.2003 20:24:11)
Дата	23.04.2003 21:13:31

Re: Т. е....

Привет

Я не считаю, что сейчас самое то, но и устраивать новые потрясения тоже считаю опасным. Тем более при таком расколе общества - победителям придется ликвидировать две трети. А главное нет идеи ради которой друг друга резать будут, только зависть и злоба. Т.е. по сравнению с 20-30-ми годами один негатив и никакого позитива.

Владимир

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 18:02:36

"Массовый характер репрессий"

Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 18:02:36)
Дата	21.04.2003 19:14:49

Re: "Массовый характер...

В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...в офисном здании, где я работаю работает нач.охраны отставной офицер ген.штаба, так вот в его семье, жившей в то время в Белгородской обл. от голода умерло 5 или 6 человек...и если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не было...и если вас не впечатляет смерть чьих-то родственников, то вот еще такой показательный пример - расстрел в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:

"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
2. конфисковать хлеб
3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

"700" тыс. смертей, - это разве массовые репрессии", - это то, что мы знаем из официальных источников и разве даже этого мало? а сколько людей отправились "отстраивать Сибирть", рыть "беломорканал" и т.д. Вы радуетесь за такие чрезвычайно высокие темпы роста про-ва, но вам не кажется, что это было достигнуто (отчасти) и бесплатной рабской силой коей были все полит-заключенные (не растрелянные). Как по мне, так уж лучше эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства,как это произошло в США и Европе.....и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

Бувай

Тарас

>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
> 700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

От	Fox
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	22.04.2003 08:56:34

Извиняюсь, что влезаю

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите" (с)

и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

Уважаемый Тарас!

Так вот такие, как Вы, и утопили энтузиазм в брюшном сале (образное выражение). Зачем же на весь советский народ экстраполировать собственные недостатки?
Энтузиазм угас, потом началось сытое мычание про "массовые репрессии", про "жевачки нет, телевизоры дерьмо". Потом - солжика почитать, голос Америки послушать. Посмотреть, "как там люди живут".
Так, мало по малу, и подошли к иностранным военным базам на территории СССР, к замерзающим зимой людям, к перспективе оккупации.
За это мы должны в том числе и таким как Вы спасибо сказать
>Бувай

>Тарас

>>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
>> 700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

Совершенно верно - а что Вас не устраивает? Что у Вас умирали родственники в двадцатые годы? У меня тоже умирали - что ж мне теперь, сдавать свою страну из-за этого?
Если мой дед погиб в войну - я что, должен ненавидеть эту страну? Нет? Но ведь в двадцатые была точно такая же война, жертвы на которой неизбежны. Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы. А те, кто приветствовал разрушение "империи Зла", предали их.
С уважением.

От	Владимир Х.
К	Fox (22.04.2003 08:56:34)
Дата	23.04.2003 22:50:26

Фокс, а вы готовы стать "основой социальной защищенности"?

"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.
Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

От	Тарас Бульба
К	Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата	26.04.2003 15:06:29

В этом и проблема

Фоксы и им подобные, готовы кого угодно принести в жертву, только не себя, ради благополучия и сытой жизни на спец.пайках в парт.аппарате их детей и внуков

>"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

>Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.
>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

От	Леонид
К	Тарас Бульба (26.04.2003 15:06:29)
Дата	01.05.2003 21:51:31

Это не так

"Себя я приношу в жертву своей любви и ближнего своего вместе с собою - такова речь всех созидающих.
Ведь все созидающие жестоки"
Ф. Ницше. "Так говорил Заратустра".

От	Fox
К	Тарас Бульба (26.04.2003 15:06:29)
Дата	26.04.2003 17:16:12

"Прекрасно. Продолжайте себя в этом убеждать" (с)

От	А.Б.
К	Fox (26.04.2003 17:16:12)
Дата	26.04.2003 17:24:36

Re: А вы нам что внушить хотите?

"Человейник" с распределением по рангу и обязанностям. Ранг определяет ценность "индивидуя"?
Роль "рабочих муравьеы" обеспечивать благополучие всего муравейника, безропотно, усердно и хоть собственной жизнью, коли организация управления сбойнула?

От	Георгий
К	Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата	24.04.2003 08:40:27

Забавные заклинания %-)))))

> "Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в
70 - 80е годы".
>
> Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились
укрепить собой или своими близкими эту основу.
> Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

Не повторяйте Юрия, Владимир.
Тот тоже вначале писал: "С такими людьми можно построить хорошую страну,
"Союз-2", если хотите. С Вами, Пыхаловым, Фоксом" и пр., а потом: "Такие-то
вот, как Добрыня, и расстреливали..."

При этом:
1) не знаю, как Добрыня, а я уже лет 10 один и тот же. %-)))
2) никогда не говорил ничего такого, что позволяло бы принимать меня за
иного, чем я есть.
3) не вижу большой разницы между собой и Добрыней.

Какие-то непонятные "прозрения"...

От	Fox
К	Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата	24.04.2003 00:33:53

Не "упасил" он, увы.

Уважаемый Владимир Х.!

>"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

>Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.

То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...

>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?
С уважением.

От	Владимир Х.
К	Fox (24.04.2003 00:33:53)
Дата	24.04.2003 00:53:32

Тут о форме скорее речь.

>То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...

Я знаю, что Вы добрый и интеллигентный человек и мухи не обидите:-)
Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду и согласен, что жертвы всегда были и будут, просто считаю неправильной форму Вашего высказывания. Погибшие рассматриваются как фундамент
благосостояния будущих поколений которое(благосостояние это) по сути никогда не наступает или наступает на десяток-другой лет и то не для всех.
Так и демократы сейчас оправдывают смерть миллиона россиян в год счастливым
будущим рыночного общества.
Так и американцы оправдывают сотни тысяч жертв в Ираке будущим демократическим счастьем, да и Гитлер мог оправдать гибель миллионов людей процветанием будущих поколений арийцев.
Такая форма наверняка многих потенциальных союзников оттолкнет, потому как ставит на одну доску демократов, американцев и здешних форумян.
Собственно, не согласен с пафосной формой, а не по сути.

>>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
>
>Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?

Не Вас именно имел в виду(эмоционально выразился), а людей, который всерьез считают, что жертвы миллионов
оправдываются будущим счастьем.Людей, к-е искренне так считают, к власти допускать нельзя.
По-моему, нужно признать, что без жертв ничего не происходит,но и не нужно делать пафосных заявлений.
В общем,извините, если задел невольно. Честное слово не хотел.
>С уважением.

От	Fox
К	Владимир Х. (24.04.2003 00:53:32)
Дата	24.04.2003 08:38:57

Вот и хорошо.

Уважаемый Владимир Х.!

Мы просто не поняди друг друга.
Прошедшие жертвы не есть оправдание для будущего процветания. Однако без них такового не будет. Ведь люди умирали именно за то, что б "жила бы страна родная, и нету других забот". Получается: если последующие проворонили то, что ценой таких жертв строили их предки, то они, последущие, есть предатели и пособники тех, кто убивал их предков.
Вот о чём я.

>>То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...
>
>Я знаю, что Вы добрый и интеллигентный человек и мухи не обидите:-)
>Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду и согласен, что жертвы всегда были и будут, просто считаю неправильной форму Вашего высказывания. Погибшие рассматриваются как фундамент
>благосостояния будущих поколений которое(благосостояние это) по сути никогда не наступает или наступает на десяток-другой лет и то не для всех.
>Так и демократы сейчас оправдывают смерть миллиона россиян в год счастливым
>будущим рыночного общества.
>Так и американцы оправдывают сотни тысяч жертв в Ираке будущим демократическим счастьем, да и Гитлер мог оправдать гибель миллионов людей процветанием будущих поколений арийцев.
>Такая форма наверняка многих потенциальных союзников оттолкнет, потому как ставит на одну доску демократов, американцев и здешних форумян.
>Собственно, не согласен с пафосной формой, а не по сути.

Что касается "демков, американцев и нацистов - в каждом случае имеется небольшая натяжечка, в корне меняющая смысл явления. Именно эта натяжечка и приводит правильное, вроде бы рассуждение, в финале к полностью ошибочному результату.

>>>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
>>
>>Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?
>
>Не Вас именно имел в виду(эмоционально выразился), а людей, который всерьез считают, что жертвы миллионов
>оправдываются будущим счастьем.Людей, к-е искренне так считают, к власти допускать нельзя.
>По-моему, нужно признать, что без жертв ничего не происходит,но и не нужно делать пафосных заявлений.
>В общем,извините, если задел невольно. Честное слово не хотел.
>>С уважением.

Всё нормально.
С уважением.

От	Тарас Бульба
К	Fox (22.04.2003 08:56:34)
Дата	22.04.2003 11:06:02

ну что ж, влезайте

>Так вот такие, как Вы, и утопили энтузиазм в брюшном сале (образное выражение). Зачем же на весь советский народ экстраполировать собственные недостатки?
>Энтузиазм угас, потом началось сытое мычание про "массовые репрессии", про "жевачки нет, телевизоры дерьмо". Потом - солжика почитать, голос Америки послушать. Посмотреть, "как там люди живут".
>Так, мало по малу, и подошли к иностранным военным базам на территории СССР, к замерзающим зимой людям, к перспективе оккупации.
>За это мы должны в том числе и таким как Вы спасибо сказать
>>Бувай
>
>>Тарас

Энтузиазм дело хорошее, но, к сожалению, это удел честных и искренне преданных делу людей и нужно исходить из того, что таких людей в стране меньшинство....кто сейчас мешает проявлению творческого созидательного энтузиазма? - никто, кто хочет и желает работал раньше, работает и сейчас, но проблема в том, что большая часть людей все-таки "не желает", а ждет пока им "дадут работу", "обеспечат жильем", и т.д. и т.п. такие требования справедливы от тех,кто волею судьбы уже не способен трудиться или имеет заслуги перед Отечеством: пенсионеры, инвалиды,ветераны, но обидно становится за Россию, когда здоровые,крепкие русские мужики просят "дайте нам работу, достойную зар.плату", это в стране в которую ежегодно приезжает до миллиона иммигрантов в поисках работы, и находят же!

Что касается иностранных баз, на территории Большой России (а не СССР), так это прежде всего вина тех, кто в 17-м взял власть в стране и не удержал ее, в результате развал тысячелетней империи...и деградация будет продолжаться до тех пор, пока не восстановится потенциал русского народа, которого не нужно было в 17-18м веках гнать под палками осваивать Сибирь или завоевывать Кавказ, хватало активных, умных и творческих людей, способных на подвиги

>
>Совершенно верно - а что Вас не устраивает? Что у Вас умирали родственники в двадцатые годы? У меня тоже умирали - что ж мне теперь, сдавать свою страну из-за этого?
>Если мой дед погиб в войну - я что, должен ненавидеть эту страну? Нет? Но ведь в двадцатые была точно такая же война, жертвы на которой неизбежны. Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы. А те, кто приветствовал разрушение "империи Зла", предали их.
>С уважением.

Вы видели, чтобы я хотя бы намек сделал на то, что нужно было "сдавать страну", за которую положили головы оба моих прадеда? - нет, тогда зачем мне приписывать того, чего я не говорил? Чего я хочу, так это того, чтобы мы не повторяли ошибок прошлого, а они были....

"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы", - скажите мне пожалуйста, моя бабушка потерявшая в голод 33-го 7 из 9 членов семьи, была благодарна сов.власти за условно сытые 70-80-е? - ответ очевиден...так что я продолжаю настаивать на своем, каким бы великим и светлым не казалось нам будущее, не стоит жертвовать жизнью хотя бы одного русского человека ради этого...и лучше развиваться эволюционным путем, чем революционным...

бувайте

Тарас

От	М.Згурски
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:06:02)
Дата	22.04.2003 15:39:02

Re: ну что...

День добрый!
>кто хочет и желает работал раньше, работает и сейчас, но проблема в том, что большая часть людей все-таки "не желает", а ждет пока им "дадут работу", "обеспечат жильем", и т.д. и т.п. такие требования справедливы от тех,кто волею судьбы уже не способен трудиться или имеет заслуги перед Отечеством

>Что касается иностранных баз, на территории Большой России (а не СССР), так это прежде всего вина тех, кто в 17-м взял власть в стране и не удержал ее, в результате развал тысячелетней империи
Оказывается, что если кто-то не смог что-то защитить от кого-то, то этот кто-то сам и виноват. Опасная логика, перекошенная какая-та в сторону криминального сознания.

>… я продолжаю настаивать на своем, каким бы великим и светлым не казалось нам будущее, не стоит жертвовать жизнью хотя бы одного русского человека ради этого...и лучше развиваться эволюционным путем, чем революционны

Ну, это уже демагогия, причем форменная. Когда идет речь о спасении многих людей, то исходят, прежде всего, из соображений спасения жизней этих многих, а не какого-то одного, пусть даже самого важного и выдающегося. Более того, ради этого этот один, если он действительно самый важный и выдающийся, часто жертвует собою. А эволюционный путь в режиме экстремума при вялотекущей катастрофе = затяжной мертвой петле, рано или поздно наступает печальный конец.

Вот до чего доводит демагогия в жизни одного, пусть даже очень важного, человека.

За сим мое почтение, Микола Зрурски

От	Георгий
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	21.04.2003 21:55:00

Так вот, имейте в виду, что разговариваете с людьми, на которых....

> В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери
из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...

... это не действует.
Могу сразу сказать, что еще на меня не действуют разговоры о повальном
"дефиците".
Причины:
1) воспитание, так сказать, "нестяжательское". %-))) Может, от природы
такой. Хорошо это или плохо - другой вопрос;
2) относительное благополучие тех мест, где я жил и бывал.

(Или вот еще пример: нам в Баку (точнее, в нашем микрорайоне) с 1975 г. воду
давали 2-3 часа в день. Ее приходилось запасать в ванне и других емкостях.
Казалось бы - кому, как не мне, кричать о мерзостях советского строя (да еще
отнюдь не в военное, а в самое что ни на есть мирное время!) и пр. Однако не
кричу.
Подумайте, почему. Если поймете, нам легче будет разговаривать дальше.)

А главное - все эти печальные воспоминания НИ НА ЙОТУ не приближают нас к
тому, что нам делать теперь.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (21.04.2003 21:55:00)
Дата	21.04.2003 23:30:46

оставьте свой менторский тон, Георгий...вам не к лицу

еще раз внимательно прочитайте мой постинг и свой ответ, - я вам о реально загубленных сов. властью 15 жизнях, а вы мне о каких-то шмотках и дефиците, о которых я даже не упоминал...

что касается сакраментального вопроса "что делать", то теперь вы дайте мне реальный план государственного устройста, аналогичный тому, что разработан АРИ....давайте сравним и подумаем, что мы можем сделать вместе и можем ли в принципе

бувайте

Тарас

>> В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери
>из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...

>... это не действует.
>Могу сразу сказать, что еще на меня не действуют разговоры о повальном
>"дефиците".
>Причины:
>1) воспитание, так сказать, "нестяжательское". %-))) Может, от природы
>такой. Хорошо это или плохо - другой вопрос;
>2) относительное благополучие тех мест, где я жил и бывал.

>(Или вот еще пример: нам в Баку (точнее, в нашем микрорайоне) с 1975 г. воду
>давали 2-3 часа в день. Ее приходилось запасать в ванне и других емкостях.
>Казалось бы - кому, как не мне, кричать о мерзостях советского строя (да еще
>отнюдь не в военное, а в самое что ни на есть мирное время!) и пр. Однако не
>кричу.
>Подумайте, почему. Если поймете, нам легче будет разговаривать дальше.)

>А главное - все эти печальные воспоминания НИ НА ЙОТУ не приближают нас к
>тому, что нам делать теперь.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:30:46)
Дата	22.04.2003 11:45:19

А вам не к лицу повторять штампы либерального телевизора повторять

Даже с примерами из семейной истории.

Я из своей семейной истории могу пример привести - бабушку моей двоюрной тёти запороли насмерть ногайками деникинские белоказаки после взятия ими Воронежа. При этом она вовсе не была красноармейцем, и вообще никакой политикой не интересовалась (пожилая еврейская женщина лет около 50). И причина, которую эти казаки приводили во время экзекуции, по-моему, никому убедительной не покажется. По рассказам моей двоюрной тёти, которой рассказывала её мать (дочь убитой, на глазах которой это всё и происходило), они говорили "Это тебе жидовка за то, что вы Христа распяли". Так и что, теперь всю историю российского государства отрицать, потому что, дескать, такие изверги принимали в ней большое участие?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (22.04.2003 11:45:19)
Дата	26.04.2003 21:11:54

повторять....повторять.....:))))

Чтож, ваших запороли деникинцы, а моих кого растрелял, кого выгнал в портках на 20-й мороз на верную смерть некий комиссар Лахманн....вот именно поэтому, Зотееву и Ко и вам в том числе я говорю, что все должен решать суд, а не революционный ЧК (махновец с винторезом) в составе двух человек, собственно судьи и палача в одном лице и машинистки, которая узаконивает убийство справкой на пол листа..."Виновен"

удачи

Тарас

>Даже с примерами из семейной истории.

>Я из своей семейной истории могу пример привести - бабушку моей двоюрной тёти запороли насмерть ногайками деникинские белоказаки после взятия ими Воронежа. При этом она вовсе не была красноармейцем, и вообще никакой политикой не интересовалась (пожилая еврейская женщина лет около 50). И причина, которую эти казаки приводили во время экзекуции, по-моему, никому убедительной не покажется. По рассказам моей двоюрной тёти, которой рассказывала её мать (дочь убитой, на глазах которой это всё и происходило), они говорили "Это тебе жидовка за то, что вы Христа распяли". Так и что, теперь всю историю российского государства отрицать, потому что, дескать, такие изверги принимали в ней большое участие?

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	21.04.2003 21:13:00

Казаки

Всё это было. Расказачивание, я имею в виду. Только не надо суеверно в этом полагать суть большевизма - ибо после 1918 был 1949 и "Кубанские казаки". Пока казечество было врагом, с ним боролись - а вовсе не потому что Ленин спал и видел как бы казаков извести. Всё просто - враг есть враг, друг есть друг. В тех условиях врага приходилось уничтожать, пока не натворил бед. А когда казачество перестало быть врагом советскому государству, его оставили в покое.

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (21.04.2003 21:13:00)
Дата	22.04.2003 11:15:32

казаки, кулаки, дворяне, - русские

С одной стороны все логично, казачество было против сов.власти и с ним боролись всеми доступными методами, но вам не кажется абсурдом, зачем стране власть, которая борется со своим народом, вешая ярлыки "казаков","кулаков", "дворян","врагов народа", ведь в основной своей массе это были русские люди, причем очень многие искренние патриоты России, если кого и нужно было судить, так это воров, мародеров, насильников, убийц.....зачем ставить страну в такие условия, когда русский русскому враг, а врагов уничтожают? Мы что своими руками будем освобождать "жизненное пространство" для новых господ на нашей земле?

И когда казачество "оставили в покое", как такого казачества уже не осталось, также как и дворянства и крепких хозяйственников на селе

бувайте

Тарас

>Всё это было. Расказачивание, я имею в виду. Только не надо суеверно в этом полагать суть большевизма - ибо после 1918 был 1949 и "Кубанские казаки". Пока казечество было врагом, с ним боролись - а вовсе не потому что Ленин спал и видел как бы казаков извести. Всё просто - враг есть враг, друг есть друг. В тех условиях врага приходилось уничтожать, пока не натворил бед. А когда казачество перестало быть врагом советскому государству, его оставили в покое.

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:15:32)
Дата	22.04.2003 13:02:23

Это называется историческая ловушка

Когда вполне себе хорошие и достойные люди оказались по разные стороны баррикад. Причины, которые разводили их по эти разные стороны, были зачастую тоньше комариного чиха. Это гражданская война, ничего не скажешь - большая общенародная трагедия. А причина, которая привела страну на грань гражданской войны - и есть историческая ловушка, в которой оказалась Российская Империя. Когда во имя выживания требовалась немедленная модернизация и смена аграрного уклада индустриальным, и эта модернизация уже не могла быть осуществлена старым путём. Столыпин попробовал - и не получилось. Единственный остававшийся путь - революция. Её ещё можно было бы избежать, если бы не Первая Мировая. Но война привела к тяжелейшему кризису власти, экономики, бунту окраин и взрыву сепаратизма. Накопился огромный заряд ненависти и противоречий. И вот тогда в сущности и явились большевики - до того весьма скромная фракция - с идеей власти советов и решения проблем через немедленный сепаратный мир и построение социализма. И решили эти проблемы в конце концов - и распад империи остановили, и разруху победили. И через 20 лет вернули потерянное империей. А революция - увы, это уже по определению хирургический метод лечения. И о Гражданской войне можно сожалеть, но нельзя винить в ней одну из сторон, равно как и объявлять другую сторону невинной - надо понимать, что Гражданская война - это выход накопившихся ранее противоречий через эскалацию насилия.

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (22.04.2003 13:02:23)
Дата	26.04.2003 21:18:50

Re: Это называется...

И через 20 лет вернули потерянное империей. А революция - увы, это уже по определению хирургический метод лечения. И о Гражданской войне можно сожалеть, но нельзя винить в ней одну из сторон, равно как и объявлять другую сторону невинной - надо понимать, что Гражданская война - это выход накопившихся ранее противоречий через эскалацию насилия.

А через 80 лет, мы имеет уничтоженную империю, вымершую русскую деревню и вымирающий русский народ? Оправдывает ли этот "модернизационноый рывок" себя, если он стал одной из основных причин вымирания государство-образующего этноса? То же самое можно сказать и о "рывке в дем.рай" 91-го года, - одного поля ягоды!

бувайте

Тарас

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (26.04.2003 21:18:50)
Дата	27.04.2003 15:37:23

Но ничего лучше не было, вот в чём штука.

Большевики хоть что-то позитивное смогли сделать - а так тихонечко случилось бы то, что случилось в 91 (и началось в феврале 17). Даже ещё похуже. Свободная Сибирь, Свободный Кавказ... А между ними незнамо сколько костей. Вспомните о выходе из состава России Кубани, Дона и Кавказа ещё до октябрьской революции.

Довольно забавно было читать Ваши постинги :-) Впрочем, игра стала заходить далеко. Открою маленький секрет. Тут почему-то все оппоненты полагают меня эдаким непримиримым революционером и оголтелым большевиком, мечтающим всех застрелить, а кого не застрелить, так непременно в лагерь загнать. Забавно. Дело в том, что я - убеждённый монархист. А те, кто этого не понимают, воюют всего лишь с собственными химерами в голове - и пусть им это будет уроком того, насколько плохо разбираются они в людях. Так вот, будучи монархистом, я прекрасно понимаю что монархия имеет своими обязательными условиями условия, недостижимые ныне. К сожалению. Но жизнь-то продолжается, и история продолжается, и Россия осталась. И остался опыт того, как можно жить по-новому - опыт, оставленный нашими же отцами и дедами. Можно, конечно, встать в позу и орать что не могу поступиться идеалами, но это самое глупое что можно придумать - мерить свои дурацкие идеалы против миллионов живых людей. К тому же ещё раз повторю - Россия советская была продолжением России старой, вот и вся формула. Остальное - противопоставление тёплого и мягкого.

ХВ!

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата	21.04.2003 20:51:22

Re: "Массовый характер...

>В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...в офисном здании, где я работаю работает нач.охраны отставной офицер ген.штаба, так вот в его семье, жившей в то время в Белгородской обл. от голода умерло 5 или 6 человек...и если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не было...и если вас не впечатляет смерть чьих-то родственников, то вот еще такой показательный пример - расстрел в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?

>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:

>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>2. конфисковать хлеб
>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?

>"700" тыс. смертей, - это разве массовые репрессии", - это то, что мы знаем из официальных источников и разве даже этого мало? а сколько людей отправились "отстраивать Сибирть", рыть "беломорканал" и т.д.

А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.

>Вы радуетесь за такие чрезвычайно высокие темпы роста про-ва, но вам не кажется, что это было достигнуто (отчасти) и бесплатной рабской силой коей были все полит-заключенные (не растрелянные).
А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?

> Как по мне, так уж лучше эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства,как это произошло в США и Европе.....

А по мне представьте тоже!

и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.
.

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 20:51:22)
Дата	22.04.2003 11:43:28

Re: "Массовый характер...

> Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
>как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?

А вы не заметили странную особенность, что в беспределе 90-х активную роль принимали те, чьи деды были самыми пламенными революционерами в 17-м? Гайдары, Чубайсы, Дзержинские, Урицкие, Троцкие, Ходорковские, Лебманы и прочие? Народ в 91 обманули также, как и в 17-м, пообещали "светлое демократическое будущее" и прикрываясь этими лозунгами творили беспредел в стране, вам не кажется, что всегда, когда Россию сотрясает очередная "революция", она теряет миллионы жизней, и огромные материальные средства? Есть ли смысл в очередной раз наступать на те же грабли или нет?

>>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:
>
>>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>>2. конфисковать хлеб
>>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...
>
>>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)
>
>>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"
>
> Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?

Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири, затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор" сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами, вам не кажется это абсурдом? Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие, ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....

и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил

> А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.

А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова? Конечно же нет, мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы

> А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?

Если вам так не жаль "полит.заключенных", то надеюсь, что никогда от вас не услышу ни слова в защиту Лимонова или других "революционеров", по крайней мере их сейчас не расстреливают без суда и следствия по одному лишь решению "закрытого заседания ОГПУ"

>А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.

Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте

Бувайте

Тарас

От	Игорь
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:43:28)
Дата	24.04.2003 17:46:23

Re: "Массовый характер...

>> Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
>>как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?
>
>А вы не заметили странную особенность, что в беспределе 90-х активную роль принимали те, чьи деды были самыми пламенными революционерами в 17-м? Гайдары, Чубайсы, Дзержинские, Урицкие, Троцкие, Ходорковские, Лебманы и прочие? Народ в 91 обманули также, как и в 17-м, пообещали "светлое демократическое будущее" и прикрываясь этими лозунгами творили беспредел в стране, вам не кажется, что всегда, когда Россию сотрясает очередная "революция", она теряет миллионы жизней, и огромные материальные средства? Есть ли смысл в очередной раз наступать на те же грабли или нет?

Спросите об этом у демократов. Зачем они в очередной раз учинили переворот в 1991-1993 годах.

>>>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:
>>
>>>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>>>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>>>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>>>2. конфисковать хлеб
>>>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...
>>
>>>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)
>>
>>>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"
>>
>> Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?
>
>Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири,

Большевики до революции были единственной оппозиционной партией? Насилия и грабежей на их счету куда меньше, чем у эсеров и прочих любителей жареного.

> затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор"

Ошибаетесь. Все это породила Февральская революция, ведомая кадетами, трудовиками, меньшевиками и пр. но не большевиками.

> сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами,

Стала подавлять беспредел, учиненный другими.

>вам не кажется это абсурдом?

В Вашем изложении - несомненно.

Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие,

Вряд ли. Февральскую революцию, свергшую самодержавие, возглавляли не большевики и эссеры.

> ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....

Ныняшняя смертность населения конечно же , была заложена еще при большевиках - сто лет назад. А смертная природа человека была заложена еще Господом Богом

>и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил

Террор и анархию породили не большевики - они были лишь в числе оппозиционных партий, и стали единственной партией, кто стал с этим террором и анархиней бороться по-настоящему.

>> А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.
>
>А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......

В России всю жизнь людей кто-то куда-то посылал. Ермака и его солдат в том числе - за что Ермак получил от Грозного награду. Витуса Беринга послал царь Петр. Крепостных крестьян посылали помещики, дворян посылал царь, дворяне посылали солдат. Вам может быть и не нравится такая практика - это Ваше личное дело, но она на Руси была всегда. И большевики здесь ничего не поменяли, слава Богу, да и не смогли бы - против тысячелетних устоев не попрешь, только все порушишь. У каждого свои обязанности перед страной и народом. В пределах этих обязанностей - ты свободен, поступай, как разумеешь. Мне подобное больше по душе, чем мнимая свобода западноевропейцев - когда ты никому не нужен и сам за себя.

>вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....
Если они вредили делу государственного строительситва - то что их было по головке что ли за это гладить? Во всех странах лиц, обвиняющихся в подрывной деятельности против государства, сажают. Линдон Ларуш - виднейший мыслитель и экономист сидел в тюрьме 5 лет с 1989 пол 1994 год в совоременных демократических США. И не только он один.

>скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова?

У Морозова крестьян не было. А рабочие у него действительно получали больше. Но сравнение некорректо. Сравнивать до и после Революции, да еще в период ускоренной индустриализации перед Войной. Да еще надо иметь в виду, что рабочих в России до 1913 года было очень мало, а при Сталине - уже полстраны.

>Конечно же нет, мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы

В Вашем представлении. Сравните хотя бы с Францией, в которой буржуазная революция растянулась почти на век и окончилась расстрелом Парижской Комунны. И никакой не тот же мы путь прошли к индустритальному обществу. У нас были разные пути.

>> А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?
>
>Если вам так не жаль "полит.заключенных", то надеюсь, что никогда от вас не услышу ни слова в защиту Лимонова или других "революционеров", по крайней мере их сейчас не расстреливают без суда и следствия по одному лишь решению "закрытого заседания ОГПУ"
Их сейчас равсстреливают вообще безо всяких заседаний. Например расстрел генерала Рохлина в собственнном доме. Что же касаеся политзаключенных вообще, то не надо путать разные вещи. Я не согласен с тем, что не должно, мол, быть политзаключенных вообще, так как это протеворечит праву государства на собственную защиту от посягательсв на изменение конституционного строя. Однако защищая право государства на защиту, как таковое, я не могу считать действия Лимонова и его партии вредными для Отечества, так как он борется с неправедным государством. Я, как и Лимонов, считаю, что нынешний конституционный строй должен быть изменен.

>>А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.
>

>Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте

Я мечтаю о скорейшем восстановлении порушенного хозяйства. Если Вы называете это рывком - Ваше дело.

>Бувайте

>Тарас

От	Сергей Д.
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:43:28)
Дата	24.04.2003 15:17:29

Re: "Массовый характер...

Не удержался.
Многие вам вроде вразумительно возражали, а вы за своё. Такое впечатление, что вам так запал в голову миф о том (вдолбленный в советское время в школе), что все революции в России творились по злой воле плохих дядек (большевики называются), да ещё этот миф помножился на брехню современных творителей дерьмократии, что до 17 всё было правильно и хорошо, а после всё неправильно и плохо.
>Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири, затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор" сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами, вам не кажется это абсурдом? Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие, ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....
Ну вот. Что тут скажешь - перебить всех плохих дядек и идилия и процветание обеспечено. А ещё говорите-"я пртив репресий!". Не верю!
>и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил
А ведь в той же самой школе рассказывали про так называемую революционную ситуацию. А из этого следует, что эта самая ситуация порождается самим развитием общества на протяжении многих лет. Не плохие дядьки её породили (хотя может и усугубили) а сам царизм выкопал себе яму. А почитайте Солженицина - ("Красное колесо") - он там впрямую утверждает, что большевики к февралю 17 были никто и совершенно не причём. По его утверждению они просто прозевали момент, да и не представляли они тогда никакой силы (может поэтому и царь на них необращал никакого внимания). Т.е. всё что произошло до октября произошло не по их воле. Так что ненадо валить всё в кучу - Россия свалилась в кровавую мясорубку потому что это был закономерный итог её развития. Большевики же смогли её оттуда вытащить (за что их надо похвалить), но с большими жертвами (за что закономерно ругают), а был ли другой выход? Боюсь что нет. Если вы другим выходом назовёте путь западный, то именно он привёл Россию к краху и в начале века ХХ и в его конце.
Кстати о военных способностях России. Вспомните чем закончился Брусиловский прорыв? Снаряды закончились через пару дней! Вот вам и динамично развивающаяся промышленность и экономика!
>А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......
Да сами. Когда вопрос стоит ребром - сдохни в родной деревне или уезжай: может там и выживешь, то конечно я бы как и Ермак, как и при Столыпине крестьяне поехал бы сам. То что Столыпин делал из крестьян фермеров под пушечные выстрелы и через повешение (6000 душ) тех кто не хотел уезжать и жить как на западе - факт. Конечно,если оглянуться на то что было потом, то цифра небольшая. Но видимо произвела она неизгладимое впечатление, раз народ окрестил: "Столыпинский галстук".
>...вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова? Конечно же нет,
а помоему конечно же да, ну во всяком случае не хуже.
>мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы
Вот именно что "почти". Мы пришли к индустриальному обществу, но общество у нас другое. А все беды от того, что и унас хотят сделать такое же общество. И вот когда пытаются это общество делать, вот тут-то жертвы и прут (по миллиону в год это только начало).
>Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте
Ну если смотреть на жертвы то рывок уже начался - к полному самоуничтожению.
Ну вот я всё понял: вы оказывается профессиональный экономист.
Теперь ясно почему у нас такой бардак с экономикой!

>Бувайте
Будем.

От	SITR
К	Игорь (21.04.2003 18:02:36)
Дата	21.04.2003 18:46:07

Ре: "Массовый характер...

>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?

Не всегда. Ан. И. Микоян, например, приводит вполне конкретные примеры. И не только он.

От	Добрыня
К	SITR (21.04.2003 18:46:07)
Дата	21.04.2003 21:03:23

Вы только Микояна читали? Или просто другие не дают искомого? (-)

От	SITR
К	Добрыня (21.04.2003 21:03:23)
Дата	22.04.2003 17:26:20

не только Микоян

Почему я цитирую Микояна - я уже писал. Но есть и другие. В воспоминаниях А. С. Яковлева (который ЯКи создавал) есть о разгроме аэроклуба в 1937 году.

От	Игорь
К	SITR (21.04.2003 18:46:07)
Дата	21.04.2003 20:56:23

Микоян - это "номенклатура"

Никто и не спорит, что представители власти тогда сильно пострадали. Но у меня в родственниках таких не водится. И мало у кого водится.

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 17:27:12

Ход истории устраивать или не устраивать не может,

>Меня такой "объективный" ход истории не устраивает, 8 млн. погибших в гражданской войне, миллионы репрессированных, расказаченных, раскулаченных ....даже при всех успехах сталинской индустриализации, их нельзя опрадать миллионами загубленных жизней....

он просто происходит независимо от Вашего желания.
Кстати, если уж Вы вспоминаете про жертвы со стороны казаков, вспомните и про жертвы со стороны красноармейцев. Вспомните, как казаки вырезали им звезды на спинах и вспарывали животы.
Может быть, тогда поймете, что это не "злобные большевики" угробили 8 млн. человек, а виноваты были все (их было много, напоминаю Вам: кроме Красной и Белой армии были еще махновцы, антоновщина, тамбовщина и проч. и проч.) стороны в этом катаклизме.
Большевики просто осуществляли то, что вынужден был осуществить любой на их месте (и осуществляли все, кто так или иначе приходил к власти "на местах").
Опять-таки, наивность Ваших взглядов на индустриализацию и коллективизацию уже просто смешна. Ну почитайте хоть что-нибудь приличное.

>>Да многие старики именно эти реалии и помнят. Потому и желают. И еще желают прекращения вакханалии грабежа и беззакония.
>
>большинство помнит хрущевскую "оттепель" и брежневский "застой", когда диссидентов в худшем случае сажали в психушки,в лучшем "высылали" на загнивающий Запад....а ужас репрессий, когда людей забирали по ночам и через день расстреливали по решению закрытого заседания ОГПУ помнят не многие....возможно, многие были виновны, но при таком массовом характере репрессий, было слишком много невинных жертв....

Вот именно, что "ужас репрессий" помнят не многие. Именно потому, что не многие его и испытали на себе. И вообще: не валите все в кучу. Репрессии были разные (буквально по годам). Разберитесь во внутренних причинах репрессий. Почитайте В.Кожинова "Россия. XX век".

>До 17-го года, Россия развивалась в фарватере мировой экономической мысли и с каждым годом становилась все более серьезным конкурентам передовым державам того времени,

Если бы Россия "развивалась в фарватере", никакой Октябрьской революции не могло быть и в помине. Все закончилось бы Февралем (или даже и он бы не случился).

> но была ли власть у народа, когда все голосовали "единогласно",а вся власть была в руках парт.номенклатуры, которая по существу, так и осталась при власти в России и других странах СНГ после развала Союза....

Власть была именно у народа. Хотя бы потому, что та власть обеспечивала народ всеми теми вещами, которые Вы пока не цените (включая жилье, отопление, медицину, образование), поскольку их Вам обеспечил Советский строй. Всем этим мог пользоваться любой человек в стране, а не только номенклатура (в отличие от нынешнего времени). Кроме того, любой человек мог прийти в отдел народного контроля и подать жалобу на любого чиновника, и ее обязаны были рассмотреть "на месте". Сейчас в нашей стране такого отдела нет. Вместо этого есть выборы. Институт, который не действует в нашей стране (в том числе по причине культурного отличия от Запада).

>.."там тоже воруют и мошенничают"....как очевидец хочу сказать вам что ТАМ "воруют и мошенничают" на порядок меньше, чем у нас, начните с мелочей, дорожная полиция не берет взяток, налоговики не берут взяток, там соблюдают законы и правила дорожного движения, хотя иногда это доходит до абсурда и если кого и "обманывают", так это глупых аборигенов вроде россиян, которые позволяют себя обманывать... в тоже время жесткая конкуренция на рынке и рынке труда в частности стимулиет как отдельно взятого человека, так и повышение производительности\эффективности труда в целом....и если мы этого пока сделать не можем, это не значит, что это в принципе невозможно.

В принципе где-то - возможно. Но возможно ли это в России?
Пока что практика (с февраля по октябрь 1917 и нынешние 12 лет) показывает, что западная демократия не приживается в России. Из этого делаю однозначный вывод: в России невозможно.
Какие у Вас доказательства? Факты приведите.

От	SITR
К	Сепулька (21.04.2003 17:27:12)
Дата	21.04.2003 18:17:48

Ход истории

>Опять-таки, наивность Ваших взглядов на индустриализацию и коллективизацию уже просто смешна. Ну почитайте хоть что-нибудь приличное.

Например, письмо М.А.Шолохова И.В.Сталину. «Т. Сталин. Вешенский район наряду с многими другими районами Северо-Кавказского края не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит районное начальство. Если все, описанное мною, заслуживает внимания ЦК, пришлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачать всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые бы по-настоящему расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”».

>Вот именно, что "ужас репрессий" помнят не многие. Именно потому, что не многие его и испытали на себе. И вообще: не валите все в кучу. Репрессии были разные (буквально по годам). Разберитесь во внутренних причинах репрессий. Почитайте В.Кожинова "Россия. XX век".

Сейчас помнят немногие - потому, что с 1938 года прошло 65 лет. А выбивание почти всего командного состава Красной Армии, и не только его (Ан. И. Микоян: "Состояние дел оказалось хуже, чем я мог предположить. В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") - это ну никак не вписывается в кожиновскую схему.

От	Игорь
К	SITR (21.04.2003 18:17:48)
Дата	21.04.2003 20:15:21

Очень даже вписывается

>>Опять-таки, наивность Ваших взглядов на индустриализацию и коллективизацию уже просто смешна. Ну почитайте хоть что-нибудь приличное.
>
>Например, письмо М.А.Шолохова И.В.Сталину. «Т. Сталин. Вешенский район наряду с многими другими районами Северо-Кавказского края не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит районное начальство. Если все, описанное мною, заслуживает внимания ЦК, пришлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачать всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые бы по-настоящему расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”».

>>Вот именно, что "ужас репрессий" помнят не многие. Именно потому, что не многие его и испытали на себе. И вообще: не валите все в кучу. Репрессии были разные (буквально по годам). Разберитесь во внутренних причинах репрессий. Почитайте В.Кожинова "Россия. XX век".
>
>Сейчас помнят немногие - потому, что с 1938 года прошло 65 лет. А выбивание почти всего командного состава Красной Армии, и не только его (Ан. И. Микоян: "Состояние дел оказалось хуже, чем я мог предположить. В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") - это ну никак не вписывается в кожиновскую схему.

Главная мысль Кожинова - что репрессии не были направлены против народа. Они были направлены против представителей "номенклатуры". Эти все Ваши "крупные, хорошо подготовленные работники". Обычные люди от этих репрессий если и пострадали, то случайным образом. Государство не ставило тогда цели истребить собственный народ, как оно вознамерилось сделать это сейчас в угоду тем, кто вывозит из страны сырье и минералы. Чем меньше в России будет людей - тем меньше им потребуется ресурсов, тем больше их можно вывезти на Запад и продать за доллары.

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.04.2003 20:15:21)
Дата	28.04.2003 19:22:57

Re: Очень даже...

Привет

> Главная мысль Кожинова - что репрессии не были направлены против народа. Они были направлены против представителей "номенклатуры". Эти все Ваши "крупные, хорошо подготовленные работники". Обычные люди от этих репрессий если и пострадали, то случайным образом.

А донос на соседку с целью завладеть ее комнатой и жить в отдельной квартире и в качестве мести за стакан соли в суп - куда отнести? Это случайность или закономерность?

>Государство не ставило тогда цели истребить собственный народ,

А это не являлось целью репресий. Их целью было получение послушного населения.

Владимир

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (28.04.2003 19:22:57)
Дата	04.05.2003 08:19:47

Re: Очень даже...

>А донос на соседку с целью завладеть ее комнатой и жить в отдельной квартире и в качестве мести за стакан соли в суп - куда отнести? Это случайность или закономерность?
Закономерность.За подобные фокусы можно и нужно башку разбивать - показательно в пределах квартиры.

От	Баювар
К	LeVasseur (04.05.2003 08:19:47)
Дата	05.05.2003 13:36:39

плохое, негодное государство

>>А донос на соседку с целью завладеть ее комнатой и жить в отдельной квартире и в качестве мести за стакан соли в суп - куда отнести? Это случайность или закономерность?

> Закономерность.За подобные фокусы можно и нужно башку разбивать - показательно в пределах квартиры.

Как-то принято считать, что государство для того и придумано -- чтобы в пределах квартиры бошки не разбивать. Не справляется с этим -- плохое, негодное государство.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 17:01:30

Сепулька права - действительно, детские у вас взгляды на историю

Итак, репрессии были в период становления нового строя, а потом прекратились. Но вас это не устраивает. Потому, что они когда-то были, вы советский строй отрицаете и запад приводите в пример. Но почему же вам при этом не приходит на ум взглянуть на период становления капитализма на западе, и то, как это происходило? Мешает большой промежуток времени, в течении которого это происходило? Но это только увеличивает количество жертв. Или разнообразие форм репрессий против своих и чужих народов, которые при этом применялись - от религиозных войн эпохи реформации и Варфоломеевской ночи до геноцида коренных народов Северной Америки, Австралии и Южной Африки и работорговли? Или то, что сейчас необходимые для поддержания современной капиталистической системы "центр-периферия" репрессии осуществляются в основном руками всяких там диктаторов, а армия США и НАТО вступают в действие относительно нечасто?
Вот это и есть детский взгляд на историю.

От	А.Б.
К	Привалов (21.04.2003 17:01:30)
Дата	21.04.2003 22:45:34

Re: Вмешаюсь.

>Итак, репрессии были в период становления нового строя, а потом прекратились.

Фигня. Надо не пользоваться словом "репрессии" - при взгляде с разных сторон, это слово "обозначает" разные события. Надо давать годы, плюс "класс" загубленных людей. Сразу всем станет яснее, обо что копья ломать.

Так вот, "репрессии" - в данном случае геноцид русского народа, проводимый для создания советского народа - прекратился лишь совсем недавно. Шел процесс - с разной интенсивностью, по мере выбивания "протестного" потенциала из русских. До тех пор. пока "протестовать" желающих - вовсе не осталось (диссидентский трендеж - не в счет, не пугает) - что наглядно видно по сегодняшнему дню - хоть голову режь - особо не пикнут...

От	Привалов
К	А.Б. (21.04.2003 22:45:34)
Дата	22.04.2003 10:40:11

Re: И, кажется, не по делу

По-крайней мере, я что-то не понял, про какой геноцид русского народа, продолжавшийся до недавнего времени вы говорите (кажется, не про нынешний). Или это вы фигурально выражаетесь?

А если фигурально, то почему про репрессии требуете конкретики? Или уж там и сям фигурально надо, или уж и там и сям конкретно, с фактами и цифрами.

От	А.Б.
К	Привалов (22.04.2003 10:40:11)
Дата	22.04.2003 13:22:12

Re: По делу.

Только "вашему народу" - это по разряду "deep violet" проходит.

В России - какой народ составлял "костяк" государства? Русский.
В СССР? Советский. Разница велика и принципиальна.
Как классифицируется действо по "ликвидации" народа?
То-то.

Что сейчас происходит - так это уже "притирка" под мошиаха. Второй заход геноцида, уже по советскому народу... Неприятно, правда?
Русским - тоже неприятно. И больно. И за "тогда", и за "теперь".

Можете Глазьева почитать - "геноцид" - недавно книжка вышла. Хорошая книжка. Там - поподробнее сказано.

От	Привалов
К	А.Б. (22.04.2003 13:22:12)
Дата	23.04.2003 11:19:44

А вот сейчас я вас и вовсе перестал понимать

И в царской России не один русский народ жил, и в СССР Россия была как республика, и большинство русского народа в ней жило. И в других республиках жили русские. Вы про что, собственно говоря?

А книжку Глазьева я прочитал сразу же, как только она вышла, и ставлю её по дельности на третье место после работ СГКМ и Паршева. Но про мошиаха, я что-то там не припомню.

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 11:19:44)
Дата	23.04.2003 11:51:56

Re: Не хочется понимать, поди?

>И в царской России не один русский народ жил, и в СССР Россия была как республика, и большинство русского народа в ней жило. И в других республиках жили русские. Вы про что, собственно говоря?

Про разницу между "советскими" и "русскими". Про то, что русским - за русскость перепало от советской власти - немало. Нац. окраинам - куда как меньше досталось... И все это - как Глазьев верно отметил (и про становление советской власти, и про ее последышей от 1990) - геноцидом называется. Вы ж спрашивали "почему геноцид".

>А книжку Глазьева я прочитал сразу же, как только она вышла, и ставлю её по дельности на третье место после работ СГКМ и Паршева. Но про мошиаха, я что-то там не припомню.

От Глазьева - и не услышите. Он больше по экономике спец, чем по эзотерике.

От	Привалов
К	А.Б. (23.04.2003 11:51:56)
Дата	23.04.2003 13:57:45

Ну если это - изотерика, то не хочется. Лженаука это (-)

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 13:57:45)
Дата	23.04.2003 22:27:45

Re: Ну что ж...

когда эта лженаука схватит вас за интересное место, а потом потянет в еще более занятное место.... не забудьте попробовать отбояриться от неприятности этой вот фразой :))
Мол суеверие это все и небывальщина....

От	Тарас Бульба
К	Привалов (21.04.2003 17:01:30)
Дата	21.04.2003 18:03:25

Re: Сепулька права - Сепулька всегда права....

Я принимаю историю таковой, какая она есть, ибо ничего реально изменить мы уже не в состоянии...Что меня действительно не устраивает, так это желание некоторых личностей провести в России очередное "становление нового строя" и, возможно, реалиями переходного времени оправдать новые жертвы. Почитайте постинги "товарища Зотеева", он же просто жаждет крови, а как "Зотеевы" начнуть рулить, если им достанется неграниченная законом власть?! То, что изменения текущего положения дел в стране жизненно необходимы понятно любому, другое дело, как эти изменения будут претворяться в жизнь...Вы пеняете на Запад, что де он проводил такие же репрессии против своих и чужих, но из опыта моего личного общения, я знаю что французы воспринимают сейчас свою революцию не как триумф, а как событие унесшие жизни миллиона соотечественников и повлекшее многие беды для французов всех сословий, что меня удивило, такой же катастрофой для своего народа считают и "революцию Жижки и Яна Гуса" чехи, во время тех страшных событий страна потеряла треть населения и была ввергнута в разруху на долгие десятилетия....примерно такого же мнения о "революциях" итальянцы, немцы, корейцы, но вот только у нас, к сожалению, многие считают, что если взять в руки автомат, расстрелять "буржуев и сочувствующих" жизнь вскоре наладится и уже дети революционеров будут жить в "коммунистическом раю", однако, как доказала история, это утопия чистейшей воды....

Я не оправдываю США, НАТО и их политику, но мне импонирует, что те же американцы, готовы пойти на многое, чтобы сохранить процветание своей державы и своего народа, пусть даже за счет других "нецивилизованных" стран....они решают проблемы своего народа, за счет других, мы же решаем проблемы других, за счет русского народа и как результат вымирающая русская деревня, и вымирающая голодная Россия, а те,кого мы защищали, освобождали,субсидировали (болгары, китайцы, чехи,негры Анголы, Судана) сегодня над нами лишь посмеиваются...

В общем я согласен с вами, - мир,в том числе и западный, жесток, но давайте на время оставим нашу мессианскую идею о спасении человечества и спасем самих себя и избежим очередной братоубийственной бойни! Что вы можете предложить для консолидации общества в целом и участников форума в частности?

>Итак, репрессии были в период становления нового строя, а потом прекратились. Но вас это не устраивает. Потому, что они когда-то были, вы советский строй отрицаете и запад приводите в пример. Но почему же вам при этом не приходит на ум взглянуть на период становления капитализма на западе, и то, как это происходило? Мешает большой промежуток времени, в течении которого это происходило? Но это только увеличивает количество жертв. Или разнообразие форм репрессий против своих и чужих народов, которые при этом применялись - от религиозных войн эпохи реформации и Варфоломеевской ночи до геноцида коренных народов Северной Америки, Австралии и Южной Африки и работорговли? Или то, что сейчас необходимые для поддержания современной капиталистической системы "центр-периферия" репрессии осуществляются в основном руками всяких там диктаторов, а армия США и НАТО вступают в действие относительно нечасто?
>Вот это и есть детский взгляд на историю.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (21.04.2003 18:03:25)
Дата	22.04.2003 11:23:41

Не надо валить с больной головы на здоровую

Зотеев и многие другие на этом форуме, в том числе и я, как раз и считают, что нечего ломать Советский строй, доставшийся такой дорогой ценой, и те, кто это делают, должны быть остановлены и наказаны, чтобы впоследствии остерегались.

И не надо говорить, что, дескать, Советский строй уже сломали, и нечего его восстанавливать. Если вы следите за дискуссией на этом форуме, например, по проблеме жизнеобеспечения населения России, то вам должно быть понятно, что по мнению участников данного форума Советской осталась материальная основа жизни подавляющего большинства граждан. И по мере того, как она исчезает, исчезает и сам русский народ.

Что до того, чтобы решать свои проблемы за счёт других народов - то уж чего не дано нашему народу, то не дано. Вам импонирует, как амеры у себя индейцев перебили, на японцев атомную бомбу кинули и т.д., и одновременно вы упрекаете Зотеева в кровожадности - для меня это очень странная позиция. Тем более она странная, если учесть, что тут же вы упрекаете СССР в том, что он кого-то освобождал и субсидировал. То есть если бы тоже атомные бомбы кидал, то вот тогда он бы вам нравился больше? Ну так он когда освобождал, тоже в общем-то, не букетом цветов в руках это делал. Может вы лучше к СССР относится будете, если вспомните Венгрию 56-го, Чехословакию 68-го и т.д. Масштаб не тот по-сравнению с атомной бомбардировкой, что-ли?

А что до мессианской идеи - это вы и вовсе не по делу к нам. Мессианцы сейчас - это как раз либералы, которые не считаясь ни с какими жертвами продолжают свои людоедские реформы. А что до опасности новой братоубийственной бойни - и я, и все, в том числе, я думаю, и Зотеев, хотели бы её избежать. Просто в отличие от вас мы отдаём себе отчёт в том, что любой порядок, каким бы антигуманным и противоестественным он не представлялся, поддерживается только потому, что он кому-то выгоден, и эти люди будут его защищать. А особенно - если эти люди представляют из себя смесь бессовестных негодяев, престпников, способных ради собственной выгоды на любое преступление, и мессианцев, которые любое действие ради своих идей преступлением не сочтут.

Но дело в том, что ни эти люди нас, ни мы этих людей братьями не считаем. А вот многих людей других народов и рас мы вполне можем признать за своих братьев, да и они нас тоже, и потому то, что амеры и другие западные с ними творят, нам глубоко отвратительно.

От	А.Б.
К	Привалов (22.04.2003 11:23:41)
Дата	22.04.2003 13:29:30

Re: Извините, но здоровую голову надыть сперва нажить...

>Зотеев и многие другие на этом форуме, в том числе и я, как раз и считают, что нечего ломать Советский строй, доставшийся такой дорогой ценой, и те, кто это делают, должны быть остановлены и наказаны, чтобы впоследствии остерегались.

Ага. Ну ладно. оставив в стороне вопрос о том, какая власть вырастила себе "могильщиков" - спрошу: И кто ж наказывать станет? Кто должен этим занятся? Что "дорогая цена" не остоновит - это понятно. 1 раз - когда очень дорогой ценой доставшаяся Российская империя разрушалась - вопрос цены никого не притормозил...

>И не надо говорить, что, дескать, Советский строй уже сломали, и нечего его восстанавливать.

Точно. Нечего. Без подпорок - не стоит строй. С подпорками - очень туго сегодня. И на завтра - подпорочные перспективы неутешительны.

>...по мнению участников данного форума Советской осталась материальная основа жизни подавляющего большинства граждан. И по мере того, как она исчезает, исчезает и сам русский народ.

Советский, извините, не подменяйте "соль" тезиса. Исчезает, и исчезнет. Почему, сформулировать возьметесь?

>Но дело в том, что ни эти люди нас, ни мы этих людей братьями не считаем. А вот многих людей других народов и рас мы вполне можем признать за своих братьев, да и они нас тоже, и потому то, что амеры и другие западные с ними творят, нам глубоко отвратительно.

Как повеяло-то чудным духом ... космополитами запахло... :))
Ладно, вас тоже из числа "допустимых" к существованию на русской земле - вычеркнем. Не обидитесь сильно? А?

От	Привалов
К	А.Б. (22.04.2003 13:29:30)
Дата	23.04.2003 11:35:53

Это точно!

А вот про дорогую цену за разрушение Российской империи - это вы про Февральскую революцию, что-ли? Так ведь она вроде как довольно спокойно прошла.
И, кстати, могильшиков она (в смысле Российская империя) тоже сама себе вырастила. А Октябрьская революция, гражданская война и 1937 год - это могильщики между собою уже разбирались, что делать дальше - сразу под Запад лечь, костёр мировой революции Россией запалить, или другим в пример державу снова отстроить, только под красным флагом.

А что без подпорок строй не стоит - так никакой строй без подпорок не стоит. И ежели этот строй кому-то нравится, то должен он, человек этот, давать по рукам тем, кто эти подпорки пилит. Не правда ли?

И опять таки, насчёт здоровой головы - интернационализм и космополитизм - сильно разные вещи, здоровая голова их различает.

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 11:35:53)
Дата	23.04.2003 12:00:34

Re: Кто бы спорил.

>А что без подпорок строй не стоит - так никакой строй без подпорок не стоит. И ежели этот строй кому-то нравится, то должен он, человек этот, давать по рукам тем, кто эти подпорки пилит. Не правда ли?

Значит все, и даже КГБ (что должна была эти руки рубить) - были против той власти. Все промолчали, некоторые - позлорадствовали...

>И опять таки, насчёт здоровой головы - интернационализм и космополитизм - сильно разные вещи, здоровая голова их различает.

Для нездоровой - это разные вещи, здоровая голова прослеживает "общие истоки" этих понятий, и разница меж ними - право, не существенна.

От	Привалов
К	А.Б. (23.04.2003 12:00:34)
Дата	23.04.2003 13:59:37

Стало быть, разница в том, что каждый из нас считает здоровым на голову себя,

а больным собеседника. Ну и хорошо, что это быстро выяснилось.

От	А.Б.
К	Привалов (23.04.2003 13:59:37)
Дата	25.04.2003 07:57:14

Re: И еще 1 разница.

Поскольку позиции почти диаметральны (не касаясь здоровья головы) - то 1 из нас пологает обоснованно, другой - заблуждается. Пусть "жизнь рассудит" - кто где. :)

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 18:03:25)
Дата	21.04.2003 21:13:29

Это Вы про демократов?

>Я принимаю историю таковой, какая она есть, ибо ничего реально изменить мы уже не в состоянии...Что меня действительно не устраивает, так это желание некоторых личностей провести в России очередное "становление нового строя" и, возможно, реалиями переходного времени оправдать новые жертвы.

Меня не устраивает в точности то же самое. Кто в России сейчас проводит "очередное становление нового строя" и "реалиями переходного времени" оправдывает все жертвы и потери? - Правильно - либералы. Вы про них родимых - или про кого гутарите-то?

> Почитайте постинги "товарища Зотеева", он же просто жаждет крови, а как "Зотеевы" начнуть рулить, если им достанется неграниченная законом власть?! То, что изменения текущего положения дел в стране жизненно необходимы понятно любому, другое дело, как эти изменения будут претворяться в жизнь...Вы пеняете на Запад, что де он проводил такие же репрессии против своих и чужих, но из опыта моего личного общения, я знаю что французы воспринимают сейчас свою революцию не как триумф, а как событие унесшие жизни миллиона соотечественников и повлекшее многие беды для французов всех сословий, что меня удивило, такой же катастрофой для своего народа считают и "революцию Жижки и Яна Гуса" чехи, во время тех страшных событий страна потеряла треть населения и была ввергнута в разруху на долгие десятилетия....примерно такого же мнения о "революциях" итальянцы, немцы, корейцы, но вот только у нас, к сожалению, многие считают, что если взять в руки автомат, расстрелять "буржуев и сочувствующих" жизнь вскоре наладится и уже дети революционеров будут жить в "коммунистическом раю", однако, как доказала история, это утопия чистейшей воды....

А у нас жизнь тоже наладилась в 60-ые, 80-ые годы прошлого века, как и у французов , которые до сих пор поют марсельезу и не думают отрекаться от завоеваний своей кровавой буржуазной революции( морщась при упоминании о методах), как не думают отрекаться и все остальные западноевропейцы от своих буржуазных катаклизмов. ПОЧЕМУ ЖЕ МЫ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ДОЛЖНЫ ОТРЕКАТЬСЯ ОТ ЗАВОЕВАНИЙ СВОЕЙ ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ - я Вас спрашиваю?

>Я не оправдываю США, НАТО и их политику, но мне импонирует, что те же американцы, готовы пойти на многое, чтобы сохранить процветание своей державы и своего народа, пусть даже за счет других "нецивилизованных" стран....они решают проблемы своего народа, за счет других,

Вам, значит, импонирует фашизм? Почему бы не написать об этом открытым текстом?

> мы же решаем проблемы других, за счет русского народа и как результат вымирающая русская деревня, и вымирающая голодная Россия, а те,кого мы защищали, освобождали,субсидировали (болгары, китайцы, чехи,негры Анголы, Судана) сегодня над нами лишь посмеиваются...

Когда Россия помогала другим и решала их проблемы, она не была голодная и вымирающая, а была сытая и процветающая. Когда же перестала помогать и решать - то стала такой, про которую Вы и пишите в уничижительном смысле.

>В общем я согласен с вами, - мир,в том числе и западный, жесток, но давайте на время оставим нашу мессианскую идею о спасении человечества и спасем самих себя и избежим очередной братоубийственной бойни! Что вы можете предложить для консолидации общества в целом и участников форума в частности?

В первую очередь не поддерживать мировой фашизм, в очередной раз зреющий на Западе и вспомнить отцовские заповеди - помогая другим, помогаешь себе.

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (21.04.2003 16:31:24)
Дата	21.04.2003 16:44:50

Враньё.

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (21.04.2003 16:44:50)
Дата	21.04.2003 19:33:44

"На воре и шапка горит"

>
>Экий Вы кровожадный, прямо-таки. Чего у Вас ни хватись - всё миллионами жизней меряется. А настоящие цифирьки поискать слабо? А они гораздо скромнее.

""" Если боевые потери русской армии в ходе 1 - й мировой войны составили около 4 млн. чел., то боевые потери в Гражданской войне с обоих сторон не превысили 900 тыс. чел. [7]. В то же время, по оценке И. Гундарова [8], избыточная смертность в 1914 - 1926 годах (1926 - год переписи населения) составила около 18 млн. человек. Смертность населения, связанная с распадом экономики и государственных институтов в ходе Гражданской войны, за 1918 - 21 годы составила не менее 8 - 10 млн. чел.

Всего, по оценке И. Гундарова [8], которую можно считать наиболее взвешенной, абсолютные потери населения в 1914 - 1926 годах составили 28 млн. человек, в том числе избыточная смертность - 18 млн. человек, а дефицит рождений - 10 млн. человек. При этом боевые потери за этот период составили не более 5 млн. человек.""

Демография, как продолжение политики иными средствами
Дата создания оригинала документа: 23.08.2002. Дата индексирования: 18.03.2003.
70 Kb | koi8-r | http://kolev3.narod.ru/Books/Rasa/orlov.htm
Павел Бурдуков
Александр Орлов

Замечу, это взвешенные расчеты, если послушать наших "демократов", чьи деды собственно и устроили нам революцию, то цифры будут куда более внушительными

Вот еще интересная ссылка по потерям только красной армии (1млн чел):

Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил
Дата создания оригинала документа: 07.03.2003. Дата индексирования: 07.03.2003.
45 Kb | koi8-r | http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_...

и еще одна реалистичная оценка потерь:

У"щерб, нанесенный гражданской войной, составил около 50 млрд. рублей золотом. От голода и болезней, террора, в боях и сражениях погибло 8 млн. человек, в том числе около 1 млн. бойцов и командиров Красной Армии. Восстановление разрушенного войной народного хозяйства, проходившее в условиях экономической блокады, нараставшего мирового экономического кризиса и подготовки к новой войне, заставляло зачастую использовать те же чрезвычайные меры, что применялись в годы Гражданской войны. Последствия войн 1914 - 1922 года еще долго сказывались на жизни Советского государства."

Идеология и практика "военного коммунизма"
Дата создания оригинала документа: 18.03.2003. Дата индексирования: 18.03.2003.
24 Kb | koi8-r | http://www.studentu.ru/referat/view.shtml?ist28

Бувай

Тарас

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:33:44)
Дата	21.04.2003 21:01:00

Ну вот и достаточно.

>""" Если боевые потери русской армии в ходе 1 - й мировой войны составили около 4 млн. чел., то боевые потери в Гражданской войне с обоих сторон не превысили 900 тыс. чел. [7].

О том и речь, дальше ничего цитировать и не нужно. Вот собственно результат столкновения, когда несколько сторон по доброй воле рубали друг друга. Белые, красные, зелёные, голубые. Точка. Всё остальное - "упущенные выгоды", которыми можно меряться до бесконечности. Тиф, холера, голод и разруха - результат именно политики правительства, рассчитывавшего подправить дела маленькой войной и сдуру влезшего в войну, подорвавшую устои Империи. Обвинять в этом большевиков не просто глупо (с кем не бывает), но воистину примитивно. Некто Ксеркс в аналогичной ситуации приказал высечь море. Большевики лишь возглавили стихию недовольства (не худшим образом, между прочим) - не будь их, это были бы другие люди.

Что касается 30х годов, то вспомните процессы происходившие в то время. А именно - переход от аграрного уклада к индустриальному. И всего 600 000 жертв. Всего - ибо в ходе аналогичных процессов в Европе и Америке погибли миллионы. И в одном только блокадном Ленинграде погибло столько же - а говорят, больше. А что было бы, оставь тогдашнее руководство пятую колонну нетронутой? Курили бы мы баварские окурки в лучшем случае. Так что большевики, остановившие войну и распад Империи, несмотря на всякие глупые агитки обозлённых унизительными для барского достоинства очередями, действовали видимо самым лучшим и наименее кровавым из возможных способов. Если, конечно, не брать в расчёт такого варианта, как непосредственное Сошествие С Небес Главного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 21:01:00)
Дата	21.04.2003 21:48:53

Re: Ну вот...

>А что было бы, оставь тогдашнее руководство пятую колонну нетронутой?

Вопрос о том, кого считать "пятой колонной".
Тухачевского? - по признанию немцев "самого опасного офицера Красной Армии"?
Расстрелянных во Львове членов Коммунистической партии Западной Украины? - Остатки которой и были во время войны ЕДИНСТВЕННЫМ антифашистским подпольем, сумевшим организовать и массовые побеги из концлагеря в ЦЕНТРЕ(!) города(через систему канализации), и парализовавших взрывные устройства. установленные немцами при отходе в 1944.
Или все-таки пятой колонной и была сталинская администрация?
Я не хочу спорить о справедливости-несправедливости финнской войны 1939-40 г.г. Это ПОДСТАВЛЕННАЯ тема.
Главная тема - ПОЧЕМУ красноармейцы вошли в 1939 году в Финляндию вдоль всей границы аж до Кольского полуострова, не будучи обеспечены ни нормальной одеждой, ни продовольствием. И прекратили наступление в силу физической гибели от голода и холода?
ПОЧЕМУ в течение 1941-42(ПОЛУТОРА БОЕВЫХ ЛЕТ!) годов от красноармейцев уставы требовали откапывать одиночные ячейки, без траншей и ходов сообщения, неся потери при перегруппировке по открытой местности.
Таких ПОЧЕМУ война выявила очень много.
И не было среди этих ПОЧЕМУ ничего объективного. Была тупость и подлость сталинского бюрократического аппарата, который ни в грош не ставил жизни бойцов, ни в грош не ставил титанический труд женщин и детей в тылу. А создавал обстановку, при которой бойцы боялись своих командиров, политработников и особистов больше, чем вражеских пулеметов. И умирали БЕСПОЛЕЗНО. И танки с самолетами, не обеспеченные радиосвязью, горели БЕСПОЛЕЗНО. В количествах, многократно превышавших все мыслимые пределы. - Ввиду пренебрежения командованием каким бы то ни было опытом 1-ой мировой, финнской войн, собственным многократно оплаченным кровью советских людей опытом.
Нет как раз ПЯТАЯ КОЛОННА и осталась при власти в предвоенные годы.
И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам. Тоже хорош гусь. А первое УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, которое он совершил, ему простили. НОМЕНКЛАТУРНЫЙ СЫНОК!
Вот она настоящая пятая колонна!
Другое дело, что в условиях всеобщей подозрительности, всеобщего страха внутри номенклатуры - они просто не могли массово совершать прямое предательство.
А оставлять оружие и боеприпасы при отступлении в количествах, при которых отбившие их в дальнейшем у немцев дивизии месяцами самоснабжались этими запасами - это они делали. Зато личное барахло - с гитарами и торшерами - вывозили в тыл.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:48:53)
Дата	21.04.2003 22:09:55

А Вы уверены, что это так на самом деле? :-)

>Тухачевского? - по признанию немцев "самого опасного офицера Красной Армии"?

А кто из немцев это признавал и когда? Скажем, мение , Шелленберга в мемуарах не катит - он там много нафантазировал про свою гениальную операцию про устранение самого опасного офицера. Гений разведки, блин.

И потом - что это за фраза такая - "мнение немцев"? Кто его, это мнение, утверждал и фиксировал?

>Расстрелянных во Львове членов Коммунистической партии Западной Украины? - Остатки которой и были во время войны ЕДИНСТВЕННЫМ антифашистским подпольем, сумевшим организовать и массовые побеги из концлагеря в ЦЕНТРЕ(!) города(через систему канализации), и парализовавших взрывные устройства. установленные немцами при отходе в 1944.

Знаете, вот аковцы тоже с немцами воевали... Тем не менее их стреляли как бегшеных собак.

>Или все-таки пятой колонной и была сталинская администрация?

Ой-ой-ой... То есть люди, сумевшие организовать эвакуацию за Урал и производство бовой техники, снабжение - пятая колонна?! Эт Вы зря. Или может Устинов - пятая колонна? А ведь это именно сталинский выдвиженец. Как и адмирал Кузнецов, кстати, как и Жуков. Они что - пятая колонна?

>Я не хочу спорить о справедливости-несправедливости финнской войны 1939-40 г.г. Это ПОДСТАВЛЕННАЯ тема.
> Главная тема - ПОЧЕМУ красноармейцы вошли в 1939 году в Финляндию вдоль всей границы аж до Кольского полуострова, не будучи обеспечены ни нормальной одеждой, ни продовольствием. И прекратили наступление в силу физической гибели от голода и холода?

Ерунда. Прекратили наступление там, где и хотели. Хотя конечно и не без неудач. Но линия обороны фиников была прорвана - дальше их бы раскатали гусеницами, имей желание. Не стали - ибо задачи выполнили. А что касается причины войны - так причина тривиальна. Финны готовились стать плацдармом вторжения, на предложения отодвинуть границу в обмен на большие территории и предоставить базу на Ханко послали наших подальше. А Ленинград потерять (что случилось бы в несколько часов, ударь Гудериан из-под Нарвы, а Маннергейм от Белоострова) - это был бы конец Союза. Ибо Ленинград не только огромный центо производства и железнодорожный узел, но и вторая столица - то есть захват Ленинграда привёл бы к появлению альтернативного правительства и к гражданской войне.

> ПОЧЕМУ в течение 1941-42(ПОЛУТОРА БОЕВЫХ ЛЕТ!) годов от красноармейцев уставы требовали откапывать одиночные ячейки, без траншей и ходов сообщения, неся потери при перегруппировке по открытой местности.

Не знаю. Я не военный специалист - а задним умом мы все силны.

> Таких ПОЧЕМУ война выявила очень много.
> И не было среди этих ПОЧЕМУ ничего объективного. Была тупость и подлость сталинского бюрократического аппарата, который ни в грош не ставил жизни бойцов, ни в грош не ставил титанический труд женщин и детей в тылу. А создавал обстановку, при которой бойцы боялись своих командиров, политработников и особистов больше, чем вражеских пулеметов. И умирали БЕСПОЛЕЗНО. И танки с самолетами, не обеспеченные радиосвязью, горели БЕСПОЛЕЗНО. В количествах, многократно превышавших все мыслимые пределы. - Ввиду пренебрежения командованием каким бы то ни было опытом 1-ой мировой, финнской войн, собственным многократно оплаченным кровью советских людей опытом.

Нунуну. Прямо вот так вот и спали и видели, как бы оставить войска без связи :-) Может, просто не было возможности наладить производство таких средств связи в необходимых количествах, а? Ведь СССР - не скатерть-самобранка, не так ли?

>Нет как раз ПЯТАЯ КОЛОННА и осталась при власти в предвоенные годы.

Бебебе. Извините уж, ничего больше в этом нет.

>И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам.

Любимец? Ну-ка поподробнее :-)
А ещё был Яков Сталин. И Серго Берия.

>А оставлять оружие и боеприпасы при отступлении в количествах, при которых отбившие их в дальнейшем у немцев дивизии месяцами самоснабжались этими запасами - это они делали. Зато личное барахло - с гитарами и торшерами - вывозили в тыл.

А Вы там со свечкой стояли, интересно? Может, всё-таки всё проще - в условиях дезорганизации при прорвавшихся немецких танках не очень-то склады можно было куда-то вывезти, а? Они ведь не в шахматы играли, и не кнопки на клавиатуре топтали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 22:09:55)
Дата	22.04.2003 02:16:14

Re: А Вы...

>>И именно из этой пятой колонны возник Власов - любимец Сталина, как никак. А сын Хрущева - перелетел к немцам.
>
>Любимец? Ну-ка поподробнее :-)
>А ещё был Яков Сталин. И Серго Берия.

Два слова на тему методологии ДАННОГО ФОРУМА.
Одним из важнейших ОТКРЫТИЙ, полученных в рамках подхода Кара-Мурзы, является тезис о том, что наше советское государство было САКРАЛЬНЫМ.
Оно было способно существовать только в условиях высочайшего морального авторитета власти.
И в этом сакральном государстве Яков Джугашвили ДОЛЖЕН БЫЛ вести так, как он себя вел. И его отец Сталин - тоже ДОЛЖЕН БЫЛ вести в отношении плененного сына, так, как он себя повел. И точно так же ДОЛЖНЫ БЫЛИ вести себя все высокие начальники. Народ им прощал и матершину, и мордобой, и даже глупость, которая ему, народу, стоила огромной крови.
Но он не мог прощать предательства своих высших начальников и членов их семей. Он не мог прощать того, что кто-то вдали от передовой в начальственных блиндажах развратничал, пьянствовал, а кто-то наживался на войне.
В сакральном государстве ни Власов, ни упомянутый сын Хрущева не имели права на существование.
Т.е. примеры любых правильных из руководства - недостаточны. Правильными должны были быть все. А пример любого предателя из высших кругов - избыточен. Таких не должно было быть.
Я сейчас выскажу гипотезу. Народ плакал, провожая Сталина в последний путь, потому, что среди вездесущей бесстыжей номенклатуры выделялся именно он, пожертвовавший своим сыном, но не предавший народную веру в высоконравственность власти.
После Сталина других таких больше не было. Возможно, Берия, если бы ему удалось захватить власть, но не удалось, - и его облили грязью - знали, что именно это отпугнет народ. И в этом участвовала ВСЯ воспитанная Сталиным плеяда высшей номенклатуры. Не нашлось среди них приличных людей! - А вот в этом-то как раз и вина Сталина. Он наверх поднял ПОДОНКОВ. Без совести и чести. Пусть, конечно, на самом верху не все такими были, но именно подонки распоряжались реальной силой в стране.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:16:14)
Дата	22.04.2003 17:02:21

Не потрудитесь ли привести фамилии "подонков" в советской номенклатуре?

Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.04.2003 17:02:21)
Дата	22.04.2003 22:32:42

Re: Не потрудитесь...

>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера

Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:32:42)
Дата	23.04.2003 10:11:06

Жуков, стало быть, тоже подонок?

>>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
>
>Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
>Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
>А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.

С такими подходами в мировой политике поди все как один подонки?

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (23.04.2003 10:11:06)
Дата	30.04.2003 07:24:55

Человеку свойственно меняться

Привет!
>>>Горбачевскую когорту не приводить в качестве примера
>>
>>Да просто привести список того Политбюро, которое приняло решение по Берии в 1953 году.
>>Метод очернения, примененный к нему, более всего говорит об авторах.
>>А потом и сами перегрызлись. Маленков, Булганин, Жуков, Ворошилов, Хрущев, Микоян. Кто-то чуть чище, кто-то грязнее.
>
>С такими подходами в мировой политике поди все как один подонки?
Нет, не все. Скажем, Рокоссовский - не изменял себе в угоду власти или за цацки.

Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:16:14)
Дата	22.04.2003 11:23:50

Тут ещё одна болячка запрятана...

Вы уж извините что я на грани обсуждения Вашей личности - просто это методологический вопрос и подобные вопросы иногда от личностных качеств неотделимы. Не трогая вашей личности и взывая к болезням совковой технической тилигенции (у гуманитариев свои болячки), я имею в виду методологию, пусть и несколько язвительно (издержки дискуссий). Так вот, Вы слишком храбро бросаетесь гипотезами. Дело не в том, что Вы плохой или серобуромалиновый - дело в методологии. Очень, очень многие из нашей технической интеллигенции склонны выдавать свои гипотезы и модели мира за истину. Причём иногда это носит характер просто эпидемии. И природу имеет в хорошем качестве технического образования при плохом образовании гуманитарном.

Родилась, допустим, у человека в голове версия, что номенклатура - все поголовно гады и вырожденцы. Простая и понятная версия, многое объясняющая. Почему недостаточно хорошо живём, почему начало войны было таким катастрофическим. Потом версия обросла эффектными формулами типа "всё что не делалось, делалось вопреки". Потом ещё обросла художественными подробностями. И всё - готова идеология, притом ничего общего с реальностью не имеющая. В жизни всё во сто раз сложнее - есть хорошие люди, есть плохие, есть талантливые, есть бездари, есть тенденции, есть недопонимание реалий - но кто-то вбил себе в голову очередную всеобъясняющую идею, подменив _реальность_ этой идеей. С точки зрения естественной науки, он поступил правильно - он предложил модель, модель объясняет реальность и даёт какие-то предсказания. Другое дело, что произошла подмена реальности представлениями о ней в условиях недостатка информации о реальности (плохо с информацией об исторических событиях). Дальше начинается подгонка фактов под реальность.

Помимо того, что мозг склонен строить модели и в условиях недостатка информации эти модели абсолютизировать (у нас каждый интеллигент полагает себя разумом, которому достаточно капли для того чтобы мысленно восстановить существование океана), есть ещё одна серьёзная болячка советского бразования - а именно, склонность видеть во всём смысл. "Если ружьё висит на стене в первом акте, то в третьем оно должно выстрелить" - вот вдолбленная нам аксиома. Соответственно, человек начинает искать объяснений всему происходящему, притом объяснений по-театральному драматических и эффектных. Простых и естественных объяснений мы уже не принимаем. Итог закономерен - появляется некто, выдвигающий красивую версию, что СССР собирался напасть на Гитлера. Плевать, что это не так на самом деле, плевать, что этой версией он затушёвывает роль Англии в начале войны и вбивает очередной клин вины - главное, что красота версии при том, что книги о ней становятся ликбезом по истории, делает версию Страшной Правдой, хотя при желании в сих писаниях можно найти враки и подгонку в каждом абзаце.

Так вот, Станислав, уж извините за столь большую преамбулу - но с чего Вы взяли, что "номенклатура" при Сталине была сборищем бездарей? Не оттого ли что это всобъясняющая версия? А ведь в действительности тогда имел место довольно жесткий принцип - грудь в крестах или голова в кустах. Выживали на должностях только те, кто проявлял недюжинный талант и мог делать невозможное. И уж совсем там не место было тем, кто не справлялся с делом. Вот Вы говорите - окапывались плохо. А помните знаменитое "лопата - друг солдата"? Это Ворошилов, которого Вы в бездари записали, после Хасана такой лозунг выдвинул. Заметьте - армию до такого состояния, что солдаты разучились пользоваться малой лопаткой, довёл тот, кого Вы абзацем выше называли "самым опасным офицером РККА" - а тот, кто был записан в бездари, как раз исправлял его ошибки. И Вы тут же жалуетесь, что дескать окапывались плохо... Видите, что вскрывается на самом деле? Что личность Ворошилова гораздо сложнее принятых представлений о нём как о дураке-кавалеристе, а "самый опасный офицер РККА" на деле не был такой уж идеальной машиной организации военной подготовки, каким его рисуют.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.04.2003 11:23:50)
Дата	22.04.2003 22:27:10

Re: Тут ещё

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата	23.04.2003 21:22:17

Вы ничего не поняли :-( Речь о совсем другом.

О том, что советский строй воспитал слишком хороших технарей в ущерб их гуманитарной стороне. Это сделало их самонадеянными могильщиками строя, реально ничего не понимавших в том что творят. Если бы знали историю, то разрушительные мифы не нашли бы такой питательной среды в обществе. Если бы любили родной язык, то половины бед тоже не было бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (23.04.2003 21:22:17)
Дата	23.04.2003 23:44:30

Re: Один из ответов Виктору - на самом деле для Вас

Извините. Промахнулся.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (23.04.2003 21:22:17)
Дата	23.04.2003 21:28:26

Re: Вы ничего...

Привет

>О том, что советский строй воспитал слишком хороших технарей в ущерб их гуманитарной стороне. Это сделало их самонадеянными могильщиками строя, реально ничего не понимавших в том что творят. Если бы знали историю, то разрушительные мифы не нашли бы такой питательной среды в обществе. Если бы любили родной язык, то половины бед тоже не было бы.

Так гуманитарии наиболее ненавидимый советским строем слой интеллигенции и платили ему тем же.
По моим наблюдениям филологи-руссисты антисоветчики похлеще экономистов.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (23.04.2003 21:28:26)
Дата	28.04.2003 17:01:27

Это точно. Но у них, как я говорил, свои тараканы. (-)

От	Георгий
К	VVV-Iva (23.04.2003 21:28:26)
Дата	24.04.2003 08:40:26

А Колесов из нашего универа? Не сказал бы...

> Так гуманитарии наиболее ненавидимый советским строем слой интеллигенции и
платили ему тем же.
> По моим наблюдениям филологи-руссисты антисоветчики похлеще экономистов.
>
> Владимир

А Колесов из нашего универа? Не сказал бы...

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата	23.04.2003 16:23:02

Ошибочка при делении на культурные слои.

1.С кем Вы в детстве дружили? Почему? Почему не дружили с тем, с кем не дружили?

2. Каков был процентный профессиональный состав обитателей Вашей записной книжки до перестройки? Сегодня? Опубликуйте , сравним. Чисто деловые контакты не считать. Разовые контакты тоже.

3. Кто по профессии родители жен/мужей обитателей Вашей записной книжки? Их национальность?

=========================

Напишите, ежели сможете. И посмотрите, каких профессий там много, каких нет, где случайный шум, где система. Вот и получите механизм биологического отбора в современном нашем городском обществе.

Вот и увидите брЕдовость деления на классы, прослойки и группы по экономическим и политическим интересам. А вот деление на основании мировоззрения вроде бы присутствует.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (23.04.2003 16:23:02)
Дата	23.04.2003 23:35:17

Re: Ошибочка при...

В 1982 и в 1983 годах я работал в стройотрядах в Казахстане - в целинных совхозах.
Что представляло собой население совхозов. Помесь переселенных немцев с укоренившихся на казахской земле в должностях доярок, механизаторов и т.д. выходцев из ИНТЕЛЛИГЕНТСКИХ семей из Москвы, Ленинграда, Киева, Кишенева. Уникальное явление! Нас, студентов-физиков, они встречали как родных. СВОИ!
А обижались они на власть за то, что эта власть заставляла их нарушать свою мораль - искать, где бы украсть лишнюю доску - нормы по топливу в совхозах были недостаточны, чтобы зимой протопить жилье.
Понимаете, сетовали не на отсутствие топлива, а на то, что власть буквально провоцировала их на нарушение моральных табу. Деньги на покупку топлива у людей были. В целинных совхозах пить-то пили, как и все русские. Не было массового безнадежного пьянства как в европейской русской деревне. А вот топлива ни за деньги, ни просто так - не выделяли. И реакция народа меня просто поразила. Они СТЫДИЛИСЬ красть дрова. У нас, строивших коровники, свинарники, дома, возникали отходы древесины. И они их старались КУПИТЬ, не получить в подарок, а именно купить - и объясняли это именно с точки зрения ЗАБОТЫ О СОБСТВЕННОМ ДОСТОИНСТВЕ.
*****************
И кажется мне, что отказала интеллигенция Советской власти в доверии - не потому, что она им что-то недодала, не потому, что их обманули. НЕТ. Интеллигентский культурный слой, как единое целое ВЫСТУПИЛ ЗА СОБСТВЕННОЕ ДОСТОИНСТВО. Вне зависимости от риска обеднеть, лишиться профессий или еще чего-то.
Номенклатурная власть слишком часто стала попирать чувство собственного достоинства интеллигенции, а в оплату за рост благосостояния требовала отказа от моральных табу.

От	Colder
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 23:35:17)
Дата	05.05.2003 17:45:33

Не только на целине

>Понимаете, сетовали не на отсутствие топлива, а на то, что власть буквально провоцировала их на нарушение моральных табу. Деньги на покупку топлива у людей были.... А вот топлива ни за деньги, ни просто так - не выделяли.

Это на 100% перекликается с моим личным опытом. Понимаете, у нас очень ветреный город, ветер 25-30 м/с зимой никого особенно не удивляет. Ессно, стекла бьются. Но вот купить, честно купить, это самое оконное стекло в советское время было громаднейшей проблемой. Особенно, если нет своего транспорта. Тогда вообще свет туши. А без оконного стекла даже нашей южной зимой при таких ветрах ох и хреново. И в то же время скоммуниздить это самое стекло на заводе проблем было очень мало, и никого не волновало (существенная деталь - надо было там работать или иметь ходы; людям, трудящимся НЕ на производстве, спереть было неоткуда). И хочешь-не хочешь, приходилось тащить. Хотя лично мне это было очень не по нраву, я бы предпочел купить открыто.

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 23:35:17)
Дата	24.04.2003 12:29:17

Спасибо! Хороший рассказ. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (23.04.2003 16:23:02)
Дата	23.04.2003 22:57:05

Re: Ошибочка при...

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 22:57:05)
Дата	24.04.2003 12:28:19

Доп. вопросы.

Сколько конкретно было среди знакомых:
- Газетных корреспондентов.
- Драматических артистов.
- Официантов,барменов.
- Регулярно сидевших в тюрьме.
- Профессиональных комсомольских работников.
- Профессиональных партийных работников.
- Милиционеров
- КГБшников
- Подсобных строительных рабочих.
- Станочников, слесарей, их квалификация
- Колхозников
- Рыболовов
- Охранников ВОХР
- Банковских работников
- Бухгалтеров и экономистов
- инженеров, научных сотрудников
- поваров
- парикмахеров
- учителей
- медиков
- музыкантов
- производственных управленцев
- фарцовщиков
- шоферов, водителей трамваев
- гражданских моряков
- профессиональных спортсменов
- шахтеров, нефтяников

========================

Список , кстати, будет интересно дополнить. Пускай остальные участники форума тоже приложат свои лапы к этому делу. Возможно, нарисуется смешная и интересная картинка. Потом просуммируем, усредним и сравним данные с распределением профессий по населению в СССР.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (24.04.2003 12:28:19)
Дата	24.04.2003 18:09:25

Re: Это задачка не белого человека. Хотя научную ценность и миеет. (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 22:27:10)
Дата	23.04.2003 11:08:06

Не "злобные выпады", а разумная критика

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата	24.04.2003 00:23:15

Re: "Злобные выпады" - не относилось к Вам

Это к общей характеристике полемики на форуме.
Политические страсти разгораются до такой степени, что разум отступает перед озлобленностью.
Сейчас на ветках повыше как раз такая обстановка.
************
На свой счет не принимайте.
Я не считаю Вашу критику разумной, - но я ее считаю все-таки КРИТИКОЙ, а не нападками. Критикой со стороны представителя такого-то течения, который видит общественные процессы через призму своих знаний и представлений. У меня другая система оценок ситуации.
Но в любом случае мы находимся в поле аргументов, а не брызганья слюной. Не так ли?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 00:23:15)
Дата	24.04.2003 16:05:27

Взаимно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата	23.04.2003 15:06:00

Re: Не "злобные...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 15:06:00)
Дата	23.04.2003 16:50:50

Отменить рынок - это цель, а скорость ее достижения - это другое

>>>*****************
>>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>>
>> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.
>
>>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>>
>> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.
>
>>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>>
>> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.
>
>>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>>
>> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.
>
>>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>>
>> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.
>
>>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
>> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.
>
>>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>>
>> И никогда не хватит при "рынке".
>
>> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.
>
>>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".
>
>Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
>И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
>Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
>Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...

Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

От	VVV-Iva
К	Игорь (23.04.2003 16:50:50)
Дата	23.04.2003 19:36:07

Странно

Привет

> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:36:07)
Дата	24.04.2003 16:12:15

Очень странно такое слышать

>Привет

>> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.
>
>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

От	self
К	Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата	24.04.2003 18:37:19

поясните, Игорь...

...только на пальцах, плиз.

Игорь пишет в сообщении:92522@kmf...

> Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы
запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с
самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика?

этот механизм понятен в принципе (хотя сложен в реализации - расчётов много, наверное, требуется)

> Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на
внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

а вот это непонятно совсем. Что значит привязка к иностранной валюте? это что, те же доллары,
только в нвциональном исполнении? А чем тогда определяется эмиссия, или точнее, объём денежной
массы? Как он расчитывается? Сколько продали за рубеж, столько и получили или как? А местные
предприятия?

От	Игорь
К	self (24.04.2003 18:37:19)
Дата	24.04.2003 19:25:16

Поясняю.

Вот моя статья на эту тему.
http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата	30.04.2003 07:31:59

Re: Поясняю.

Привет!
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

Вам, наверное, будет интересно ознакомится со статьей Мигеля на эту же тему
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/93039.htm

А также рекомендую купить книгу Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя" - там он весьма интересно пишет о механизмах долларизации экономики.

А вообще, в статье вы не касаетесь _причин_, по которым доллар фактически является нашей основной валютой.
Ведь кроме того, что ЦБ выпускает рубли в режиме каренси борд, еще и население предпочитает держать сбережения в долларах.
А с этим его желанием просто изменением эмиссионной политики ЦБ так просто не поборешься.
Следует рассмотреть и этот аспект - как сделать валюту страны устойчивой, чтобы побудить граждан хранить сбережения в рублях.
Этого аспекта Болдырев тоже касается.
Кстати - очень интересная книга о криминальности нашей экономики - рекомендую.

Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата	25.04.2003 09:57:14

Игорь, чего бы не послалть ее в Альманах

Редакции Альманаха, например

Игорь сообщил в новостях следующее:92553@kmf...
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
>

От	Игорь
К	Pout (25.04.2003 09:57:14)
Дата	25.04.2003 14:28:32

Уже послал (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата	24.04.2003 16:51:31

Re: Очень странно...

Привет

>>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.
>
>А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

Вы все про "шаг назад". Это 6 лет из 70 лет советской власти, давно забыли.
"Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий. Фраза очень правильная. Никакой торговли и никаких денег ( безнал не деньги) в промышленности, Госплан + Госснаб.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (24.04.2003 16:51:31)
Дата	24.04.2003 17:55:57

А иностранные деньги на внутреннем рынке - это деньги?

Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

От	А.Б.
К	Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата	25.04.2003 08:17:44

Re: Если ближе к определению... то да.

До тех пор, пока их принимают как средство обмена.

От	Игорь
К	А.Б. (25.04.2003 08:17:44)
Дата	25.04.2003 14:39:10

Их засталяют принимать в качестве средства обмена

Заставляют и принимают - две бошльшие разницы. Если бы Вы были руководителем завода и должны были бы платить налоги государству , тогда бы Вы поняли разницу.

Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

От	А.Б.
К	Игорь (25.04.2003 14:39:10)
Дата	25.04.2003 20:36:45

Re: ???

>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.

Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

Ссылку дайте - прочитаю.

От	Игорь
К	А.Б. (25.04.2003 20:36:45)
Дата	28.04.2003 19:19:32

Ссылка

>>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.
>
>Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

>Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
>Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
>Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

>> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
>
>Ссылку дайте - прочитаю.

http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От	VVV-Iva
К	Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата	24.04.2003 20:00:01

а чего всегда с проблем СССР на современность переводят?

Привет

>Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

Каким образом маразм власти теперешней отменяет маразм власти тогдашней?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата	25.04.2003 14:43:21

А был ли маразм тогда?

Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
показались.

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.04.2003 14:43:21)
Дата	25.04.2003 21:00:35

Re: А был...

Привет

> Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
>показались.

Это когда? Какие 20-е. Уже первая пятилетка - куча маразма, влючая пятилетку в четыре года. Да и при определении целей и задач пятилетки тоже песня.
С другой стороны, если с 70-ми сравнивать маразма поменьше. Но потихоньку экономики все меньше, а управления все больше. Ну и через некоторое время система управления перестала справляться.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата	24.04.2003 21:26:02

Re: А разве бывает 3 выбор? :)

Тут - очень интересно наблюдать выводы когда есть только 2 контрарных варианта...

Диалектика по-школьному, похоже. Как это лечится словами - не знаю, остается уповать на суровые методы бытия :)