От Дмитрий Ниткин
К Привалов
Дата 28.04.2003 14:51:41
Рубрики Прочее;

Re: По всякому...

>Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
>Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

За автора говорить не буду, но сам с такой формулировкой выводов из его работы готов согласиться.

>Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
>В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
>" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

Во избежание ссылок на "особенности перевода даю исходный текст:
"That, indeed, occurred, and the
simulated urban population was 55.4 million in 1939 rather than
the 43.9 million it would have been with a continuation of the
NEP. The greater nonagricultural employment implied by the
larger urban population was responsible for much of the advantage
of the collectivized economy in terms of nonagricultural output."
И что здесь странного? По-моему, тот же Ваш вывод о коллективизации как об ускорителе индустриального (несельсткохозяйственного) развития. Только указано на основную причину ускорения: дополнительный приток в города дешевой рабочей силы из деревни.

>И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора
Социальная катастрофа - на совести ее организаторов.

>но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
>"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
>На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Дело в том, что автор во-первых не считает индустриальный рост самоцелью и предпочитает говорить о росте ВВП, во-вторых, имеет для человеческих жизней, соотнесеных с темпами роста, свою меру стоимости - наверное, отличную от Вашей.

>Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.

Можете познакомить Аллена с Вашим мнением :)

Если более серьезно, то упоминание статьи возникло в ответ на требование "привести расчеты". Что и было сделано. Если уровень данной статьи Вас не устраивает, то высоко ценю Вашу взыскательность, и ни в коей мере не рассчитываю понизить планку Вашей требовательности. Меня жу уровень рассуждений Аллена вполне устраивает. В конце концов, надо уметь различать обязательные для западного ученого фразы в осуждение ужасов сталинизма и содержательную сторону исследования.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 14:51:41)
Дата 28.04.2003 15:50:32

То есть, вы признаёте некорректность

данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?
От VVV-Iva
К Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата 28.04.2003 16:13:19

Как то вы лихо

Привет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От проблемм оценки точности модели прыгнули к некорректности статьи с научной точки зрения. Этак 95% или 99%всех научных статей будут некорректными. Одна абстрактная математика останется.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата 28.04.2003 16:09:50

Нет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

Я считаю, что Вы просто по-другому расставили акценты. Ну, знаете, что-то вроде спора: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

А что касается неимения других аргументов, получше - действительно, это лучшее из того, что я видел на затронутую тему. Кстати, если Вы заметили, исследования предшественников Аллена оценивают результаты коллективизации еще более пессисимистично. С "левой" же стороны расчетов нет вовсе, одна риторика.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:09:50)
Дата 28.04.2003 16:12:43

Нет уж позвольте, это не

расстановка акцентов,
От Привалов
К Привалов (28.04.2003 16:12:43)
Дата 28.04.2003 16:20:47

Продолжение

Это утверждение, что те выводы, которые в статье сделаны - неверны. Потому что выводы, если стараться их сделать корректно, звучат совершенно по другому, а именно: достоверным результатом данного исследования является то, что коллективизация обеспечила наибольший рост промышленности в СССР по сравнению с другими стратегиями. Представляется вероятным, что продолжение НЭПа могло бы привести к большему росту ВВП и личного потребления, однако однозначного вывода об этом по результатам данной работы сделать нельзя.
- вот это действительно перестановка акцентов.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 16:20:47)
Дата 28.04.2003 16:50:49

Re: Наибольший - в какой период времени?

Или вас устраивает единовременная "рекордная планка" - а там. хоть трава не расти?

Если же брать более продолжительный период (2-3 пятилетки) - то ваш подход - непонятен. Тем более - когда можно говорить о "выполненности" плана тех пятилеток... а про сбаллансированность - лучше и не начинать...
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 16:50:49)
Дата 28.04.2003 16:58:51

Ну вот, не могу удержаться, чтобы не сказать:

опять вы не по делу. Про сбалансированность речь ни здесь, ни в статье не идёт, и про выполнение плана тоже. Не переводите разговор на другую тему.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 16:58:51)
Дата 28.04.2003 17:12:46

Re: По делу.

Вы опять "переводите стрелки". Хорошо, оставим план и сбаллансированность, пока.

Критерий оценки - в полгода рост 20% - затем - под 0...стагнация.

Это доказательство эффективности решения или доказательство неэфыфективности его же?
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 17:12:46)
Дата 28.04.2003 18:36:05

Не-а

А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 18:36:05)
Дата 28.04.2003 19:14:45

Re: Юлим?

>А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

Мы говорим вовсе не о "вооружениях", а о постройке индустриальной базы страны, хоть вы себе лазейку правильно готовите - вооружения превуалировали :)

Речь идет о цели и "допусках" власти по реорганизации хозяйственного уклада. Вы все свели к "больше винтовок" - хлеб, стало быть - у соседей брать планировали? Ан не милитаристами-агрессорами, тогда, власть захвачена? :)

Попробуйте сформулировать цель "индустриализации" еще раз, и оценить метод "коллективизации" в свете достижения этой цели.