От Привалов
К Дмитрий Ниткин
Дата 28.04.2003 14:01:17
Рубрики Прочее;

По всякому бывает

например, переводил, но не вдумывался в содержание. Потому, что некорректность статьи с научной точки зрения заметна довольно легко.

Смотрите сами: статья посвящена, как заявлено, имитационному моделированию экономики (насчёт того, что это моделирование можно назвать имитационным, лично у меня существуют большие сомнения, но это детали, тем более, что "имитационное" - термин довольно расплывчатый). При любом моделировании, и особенно при имитационном, главный вопрос, который встаёт перед исследователем - вопрос об адекватности модели и корректности выводов из неё.

А вот вопрос о корректности выводов, если рассматривать данную статью как научную работу, вполне можно рассмотреть, даже в предположении адекватности модели (вообще, говоря, если модель неадекватна, то вопрос о корректности ставить не имеет смысла, но мне так кажется, что вопрос об адекватности вы могли решить для себя без детального анализа, из личных пристрастий, то корректность прикинуть довольно легко.

Количественные результаты статьи собраны в таблицах, из которых видно, что к 1939 году по модели коллективизации добавленная стоймость в несельскохозяйственном секторе была бы на 12% выше, чем по модели НЭПа. При этом результаты модели коллективизации отличаются от реальных значений на 4% процента (в сторону уменьшения) на основании чего делается вывод о том, что относительная точность моделирования - 4%. При этом, по правилам обработки результатов приближённых вычислений, автор (или претендующий на научное понимание читатель) мог бы прикинуть, что если исходные числа известны с относительной точностью 4%, то их разность (12%) будет иметь относительную погрешность (приблизительно) 2*4%/12%=60%. (Не знаю, учат ли теории погрешностей приближённых вычислений экономистов, но физиков учат на первом курсе). То есть, корректно констатировать, что для разницы по прибавленной стоймости в несельскохозяйственном секторе между двумя моделями мы имеем интервал от 5% до 19% процентов.

Для основных фондов в несельскохозяйственном секторе разница между моделью и фактическим значением составляет 14%, и автор не особенно много обсуждает именно этот аспект модели - но это аргумент в пользу неадекватности модели. Здесь мы обсуждаем не это.

Для ВВП в 1939 году модель даёт отличающийся от реальности на 3% результат (в модели больше). Разница между моделями коллективизации и НЭПа равна 6% (у НЭПа больше), и если принять за относительную погрешность исходных чисел 3%, то относительная погрешность результата будет 2*3%/6%=100%, то есть можно констатировать, что разница лежит в диапазоне от 0 до 12%.

Для потребления на душу населения модель отличается от реальности на 5%, что, как и ранее, примем за относительную погрешность. Разница между моделями коллективизации и НЭПа составляет 8%. Относительная погрешность результата 2*5%/8%=120%, то есть интервал значений от 0 до 18%.

Выводы из статьи автор, разумеется, делает в качественной форме, поэтому посмотрим, какую качественную шкалу он использует:

Один из выводов статьи о производстве добавленной стоимости в несельскохозяйственной сфере - "К концу 30-ых годов, однако, модель коллективизации дает немного лучшие результаты, чем модель НЭПа". И далее:
"Для 1939 г. несельскохозяйственная добавленная стоимость при коллективизации оказалась на 12% выше, чем она могла бы быть, если бы та же самая инвестиционная стратегия (e =0,16) была предпринята при продолжении НЭПа, а несельскохозяйственные основные фонды будут на 8% выше."
- то есть 12 % у автора - это немного.

А что такое много? Вот цитата о влиянии военных расходов (для сравнения автор провёл моделирование при условии, что военные расходы не были бы такими большими, как в конце 30-х: "Если бы капиталовложения росли такими темпами, то добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе, несельскохозяйственные основные фонды, ВВП и потребление на душу населения - все были бы примерно на одну пятую часть выше, чем их значения, смоделированные для 1939 года. Угроза немецкого вторжения значительно затормозила советский рост." Итак, 20% - это значительная разница. Качественная шкала автора от "немного" до "значительно" соответствует диапазону от 12 до 20%.

Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

Впрочем, надо признать, что автор (если это не особенности перевода, конечно) в основном избегает, когда говорит о преимуществах модели НЭПа, как-либо характеризовать степень этих преимуществ. Говорит только о том, что модель НЭПа лучше. Эпитеты типа "небольшой" и "незначительный" он употребляет только, когда говорит о тех показателях, по которым лучше модель коллективизации.

Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества
коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора, но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 14:01:17)
Дата 28.04.2003 14:51:41

Re: По всякому...

>Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
>Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

За автора говорить не буду, но сам с такой формулировкой выводов из его работы готов согласиться.

>Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
>В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
>" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

Во избежание ссылок на "особенности перевода даю исходный текст:
"That, indeed, occurred, and the
simulated urban population was 55.4 million in 1939 rather than
the 43.9 million it would have been with a continuation of the
NEP. The greater nonagricultural employment implied by the
larger urban population was responsible for much of the advantage
of the collectivized economy in terms of nonagricultural output."
И что здесь странного? По-моему, тот же Ваш вывод о коллективизации как об ускорителе индустриального (несельсткохозяйственного) развития. Только указано на основную причину ускорения: дополнительный приток в города дешевой рабочей силы из деревни.

>И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора
Социальная катастрофа - на совести ее организаторов.

>но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
>"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
>На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Дело в том, что автор во-первых не считает индустриальный рост самоцелью и предпочитает говорить о росте ВВП, во-вторых, имеет для человеческих жизней, соотнесеных с темпами роста, свою меру стоимости - наверное, отличную от Вашей.

>Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.

Можете познакомить Аллена с Вашим мнением :)

Если более серьезно, то упоминание статьи возникло в ответ на требование "привести расчеты". Что и было сделано. Если уровень данной статьи Вас не устраивает, то высоко ценю Вашу взыскательность, и ни в коей мере не рассчитываю понизить планку Вашей требовательности. Меня жу уровень рассуждений Аллена вполне устраивает. В конце концов, надо уметь различать обязательные для западного ученого фразы в осуждение ужасов сталинизма и содержательную сторону исследования.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 14:51:41)
Дата 28.04.2003 15:50:32

То есть, вы признаёте некорректность

данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?
От VVV-Iva
К Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата 28.04.2003 16:13:19

Как то вы лихо

Привет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От проблемм оценки точности модели прыгнули к некорректности статьи с научной точки зрения. Этак 95% или 99%всех научных статей будут некорректными. Одна абстрактная математика останется.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата 28.04.2003 16:09:50

Нет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

Я считаю, что Вы просто по-другому расставили акценты. Ну, знаете, что-то вроде спора: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

А что касается неимения других аргументов, получше - действительно, это лучшее из того, что я видел на затронутую тему. Кстати, если Вы заметили, исследования предшественников Аллена оценивают результаты коллективизации еще более пессисимистично. С "левой" же стороны расчетов нет вовсе, одна риторика.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:09:50)
Дата 28.04.2003 16:12:43

Нет уж позвольте, это не

расстановка акцентов,
От Привалов
К Привалов (28.04.2003 16:12:43)
Дата 28.04.2003 16:20:47

Продолжение

Это утверждение, что те выводы, которые в статье сделаны - неверны. Потому что выводы, если стараться их сделать корректно, звучат совершенно по другому, а именно: достоверным результатом данного исследования является то, что коллективизация обеспечила наибольший рост промышленности в СССР по сравнению с другими стратегиями. Представляется вероятным, что продолжение НЭПа могло бы привести к большему росту ВВП и личного потребления, однако однозначного вывода об этом по результатам данной работы сделать нельзя.
- вот это действительно перестановка акцентов.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 16:20:47)
Дата 28.04.2003 16:50:49

Re: Наибольший - в какой период времени?

Или вас устраивает единовременная "рекордная планка" - а там. хоть трава не расти?

Если же брать более продолжительный период (2-3 пятилетки) - то ваш подход - непонятен. Тем более - когда можно говорить о "выполненности" плана тех пятилеток... а про сбаллансированность - лучше и не начинать...
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 16:50:49)
Дата 28.04.2003 16:58:51

Ну вот, не могу удержаться, чтобы не сказать:

опять вы не по делу. Про сбалансированность речь ни здесь, ни в статье не идёт, и про выполнение плана тоже. Не переводите разговор на другую тему.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 16:58:51)
Дата 28.04.2003 17:12:46

Re: По делу.

Вы опять "переводите стрелки". Хорошо, оставим план и сбаллансированность, пока.

Критерий оценки - в полгода рост 20% - затем - под 0...стагнация.

Это доказательство эффективности решения или доказательство неэфыфективности его же?
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 17:12:46)
Дата 28.04.2003 18:36:05

Не-а

А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 18:36:05)
Дата 28.04.2003 19:14:45

Re: Юлим?

>А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

Мы говорим вовсе не о "вооружениях", а о постройке индустриальной базы страны, хоть вы себе лазейку правильно готовите - вооружения превуалировали :)

Речь идет о цели и "допусках" власти по реорганизации хозяйственного уклада. Вы все свели к "больше винтовок" - хлеб, стало быть - у соседей брать планировали? Ан не милитаристами-агрессорами, тогда, власть захвачена? :)

Попробуйте сформулировать цель "индустриализации" еще раз, и оценить метод "коллективизации" в свете достижения этой цели.