От Сепулька
К Дмитрий Ниткин
Дата 24.04.2003 15:36:28
Рубрики Прочее;

Вроде же уже разбирали эти расчеты. Повторяться не хочется.

Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.

В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (24.04.2003 15:36:28)
Дата 24.04.2003 16:18:16

Re: Вроде же...

>Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.
Я нашел, что она не соответствовала действительности только в одном аспекте - при ее реализации большевикам пришлось бы поделиться властью с крестьянами, т.е. русскими. Что не входило в их планы. Разбора модели на форуме не было.

>В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
Что Вы имеете в виду? Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

>Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью
А эти расчеты и эта модель к современному состоянию вообще не имеют отношения. Они сделаны для 30-ых годов. Раз Вы делаете такое заявление - значит, модель и расчеты не смотрели. Но рефлексы в порядке, поздравляю.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата 25.04.2003 17:53:53

Это не рефлекторная реакция, а вопрос по факту

>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
>Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва. Полного перехода к фермерству не происходит. Более того, именно эти хоз-ва дают основное кол-во такой продукции, как зерно и мясо т.е. то, чем все питаются).

Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (25.04.2003 17:53:53)
Дата 25.04.2003 18:18:32

Я уже позже понял....

>>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
...что Вы приравниваете отказ от коллективизации к сохранению мелких парцеллярных хозяйств.

Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

>Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва.
Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

>Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата 28.04.2003 17:01:50

Именно, что не хочется тратить на это время

Впрочем, своего Вы добились: время я потратила.

>Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
>крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?

>Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все. Собственно, в этом и была причина низкой товарности крестьянских хозяйств. Даже если бы не было "товарного голода", какой процент крестьянства стал бы "рвать жилы" для того, чтобы эти пром. товары иметь? Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.

>Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

Позвольте Вам напомнить, что "сплошная коллективизация" произошла не от того, что кто-то срочно хотел "поставить эксперимент", а вследствие отчета Немчинова, в котором тот указал на ту самую низкую товарность с/х, которая упоминалась выше.

>Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

Называем так, как они сами себя называют. Новодворская, СПС, покойный Юшенков - все они называют себя либералами. А Вы постоянно нас к Гайдару и Данилову-Данильяну отсылаете за справками. Следовательно, Вы принадлежите к "[не]честной компании" именующих себя либералами.

>Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры? Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город? На чем основано предположение, что люди, которые всю жизнь трудились "на земле", пойдут наниматься в рабочие?
Ведь в 1928 году именно бывшее городское население возвращалось в город из деревни. Почему сельское население должно было изменить свой образ жизни?

>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."

Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать? Что должно было помочь в увеличении товарности (об этом еще раз см. выше)?
Вот об этом я и говорю, что модель не подтверждается практикой: именно фактическое прекращение роста (выход на "полочку") товарности и позволяет считать, что модель Аллена абсолютно оторвана от жизни.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (28.04.2003 17:01:50)
Дата 28.04.2003 18:47:58

Дабы не оставлять вопросы без ответов...

>Впрочем, своего Вы добились: время я потратила.
Совершенно не ставил перед собой цели лишить Вас свободного времени. Вы уж извините, что так получилось.

>Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
Горизонтальная производственная кооперация крестьянских хозяйств не дает существенного роста производительности труда, почему Чаянов и считал ее бесперспективной. Поэтому для модели Аллена существенны не размеры крестьянских хозяйств, а наличие или отсутствие определенных институтов, типа рыночного обмена. В частности, тех институтов, которые регулируют материальные потоки и непосредственно влияют тем самым на объемы производства. В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота, сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.

>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
Встречный вопрос: укрупнения до какой степени? Можно ли сказать, что где-то этот процесс уже закончился?

>>Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.
>
>Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все.
А и не надо, чтобы все надрывались. Американских фермеров сегодня тоже гораздо меньше, чем было 70 лет назад. Кто хочет - тот надрывается. Кто не хочет - переходит на положение наемного работника с гарантированными правами на труд и на отдых - хоть в городе, хоть в деревне.

>Собственно, в этом и была причина низкой товарности крестьянских хозяйств.
Помнится, до революции товарность крестьянских хозяйств была выше. Неужто за это время у людей модель поведения изменилась? Или все-таки изменились только внешние условия производства?

>Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.
Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется гораздо более важной, чем потребность в третьей паре штиблет. За сапоги будут напрягаться. За штиблеты - не стОит. Встречная рекомендация: почитайте Чаянова. Он считал для описания мотивации крестьянских хозяйств вполне приемлемой модель homo economicus.

>Позвольте Вам напомнить, что "сплошная коллективизация" произошла не от того, что кто-то срочно хотел "поставить эксперимент", а вследствие отчета Немчинова, в котором тот указал на ту самую низкую товарность с/х, которая упоминалась выше.

Процитирую Пола Грегори (американский специалист по экономической истории СССР, из давнего интервью журналу "Знание-Сила")

«Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых, сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены. Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне продают все, что могут.

…Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они, например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках «кулаков». Но данных о такой дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую политику всех этих мифических кулаков – в это совсем не верится. У меня есть и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.

[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял около 50% от дореволюционного.»

Могу от себя добавить, что расчеты Сталина-Немчинова базировались на весьма малонаучных критериях отнесения хозяйств к кулацким. И эти расчеты никоим образом не отменяют наличия перечисленных мною факторов снижения товарности.

>Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры?

"сделав норму миграции из деревни в город функцией от величины экономического роста и структуры сельского хозяйства (agrarian organization), и предположив "избыточные смертные случаи" зависящими от коллективизации, мы получаем темп роста городского населения зависящим от экономической политики.
...
[В модели НЭПа] используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."

Более подробно - здесь: http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf

>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
Наличие избыточного сельского населения.

>На чем основано предположение, что люди, которые всю жизнь трудились "на земле", пойдут наниматься в рабочие?
Кушать хочется, однако.

>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
>
>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 18:47:58)
Дата 29.04.2003 17:28:47

Дабы не оставлять ответы без вопросов...

>>Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
> Поэтому для модели Аллена существенны не размеры крестьянских хозяйств, а наличие или отсутствие определенных институтов, типа рыночного обмена.
>В частности, тех институтов, которые регулируют материальные потоки и непосредственно влияют тем самым на объемы производства. В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота, сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.

Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом распределении продукции.

>>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Встречный вопрос: укрупнения до какой степени? Можно ли сказать, что где-то этот процесс уже закончился?

Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров колхозов?

>>Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все.
>А и не надо, чтобы все надрывались. Американских фермеров сегодня тоже гораздо меньше, чем было 70 лет назад. Кто хочет - тот надрывается. Кто не хочет - переходит на положение наемного работника с гарантированными правами на труд и на отдых - хоть в городе, хоть в деревне.

Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить. А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.

>Помнится, до революции товарность крестьянских хозяйств была выше. Неужто за это время у людей модель поведения изменилась? Или все-таки изменились только внешние условия производства?

Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом, сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию". Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во. Так что Ваш "товарный голод" не катит.

>>Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.
>Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.

Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).

>«Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых, сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены. Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне продают все, что могут.

А что, это не так было? Вопрос только в том, кто такие "кулаки"? "Кулаки" - это зажиточные крестьяне, которым хватало того товара, который они сами производили, для самообеспечения.

>…Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они, например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках «кулаков».

См. выше.

> Мой вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.

У Вашего Пола Грегори, который все подгоняет под свою идеологию.

>>Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры?
>
>"сделав норму миграции из деревни в город функцией от величины экономического роста и структуры сельского хозяйства (agrarian organization), и предположив "избыточные смертные случаи" зависящими от коллективизации, мы получаем темп роста городского населения зависящим от экономической политики.
>...
>[В модели НЭПа] используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
>Более подробно - здесь: http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
>>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
>Наличие избыточного сельского населения.

Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?
И достаточным ли был бы этот прирост для того, чтобы получить ускоренную индустриализацию?

>>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
>>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
>Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.

Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности). Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение. Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.
От VVV-Iva
К Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата 30.04.2003 02:19:28

Re: Дабы не

Привет

>Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Это проблема Российской империи, начиная с 1880-х годов. Вся помещичья пашня добавляла к крестьянской 1 восьмую. Падение душевого земельного надела началось в разных губерниях по разному ( с севера на юг по времени), но к концу 80-х было почти повсеместным.
Что и пытались поправить переселением в Сибирь при Столыпине.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата 30.04.2003 00:31:33

Придется вспомнить Чаянова

>>В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота,
>>сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.
> Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом
распределении продукции.

Суть коллективизации - в создании механизма принуждения крестьян к неоплачиваемому труду.

>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров
колхозов?
Колхозы разные бывают. Их, если Вы помните, в начале 50-ых укрупняли. Потом обратно разукрупняли. Это я к тому, что размеры
хозяйства должны соответствовать его технической базе и навыкам людей к кооперации труда. Если этот процесс подстегивать - эффект
получится обратный ожидаемому. А если помогать естественному процессу - может быть, лет за 50 хозяйства и достигли бы нынешних
размеров. Если такого размера хозяйства вообще целесообразно иметь.

> Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить.
А вот Милов так не считал :)

>А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.
Сепулька, когда мужик везет на ярмарку зерно - он это делает ради прибыли? Если ему это сказать, он удивится, и объяснит, что
прибыли ему не надо, а нужна новая жатка, сепаратор, материал на крышу дома, тес для коровника, учебники для детей и отрез ситца для
жены. Да, еще надо налоги заплатить, будь они неладны.
А уж объяснять экономическое содержание его действий оставим экономистам :)

> Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель
поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом,
сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию".
О резонах см. выше.

>Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во.
Так что Ваш "товарный голод" не катит.
Милов, помнится, писал про XVIII век. А мы говорим о первой половине XX века. Если в это время крестьянин и вел натуральное
хозяйство - то не по свободному выбору, а от крайней нищеты.
Чаянов писал: "...в натуральном хозяйстве не могло возникнуть вопроса, например, о том, что выгоднее - посевы ржи или сенокосы, так
как они были незаменяемы друг с другом и потому не имели общего масштаба для сравнения.
...
Совершенно иной характер приобретают задания хозяйству, как только оно вступает в денежно-товарный оборот. Хозяйственная
деятельтность сбрасывает качественную окраску.
...
При широко развитом товарообмене для хозяйствующей семьи безразлично, на что направлять свой труд, лишь бы он был в наиболее полной
мере использован и хорошон оплачен рынком стоимостью добытым их продуктов."

Так что для появления товарного хлеба была необходима организация товарообмена и денежного оборота. А вовсе не их удушение, как это
казалось Троцкому и Сталину.

> >Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется
гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.
> Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).
А Вы не путайте русского крестьянина с советским люмпеном. Крестьяне в свое время в борьбе за свободу торговли хлебом чуть было всех
большевиков по тамбовским лесам не развешали.

> >>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
> >Наличие избыточного сельского населения.
> Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это
население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким
должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Сепулька, Вы что-нибудь слышали об аграрном кризисе в Центральной России в конце XIX - начале XX века? Перенаселение УЖЕ БЫЛО. И
эсеро-большевистская земельная реформа 1917/18 годов ничего с ним не сделала. "Мы видим полное несоответствие рыночных требований и
реального размещения населения: именно отсюда и происходит давящее нас аграрное перенаселение центральный и юго-западных районов
СССР". - Чаянов, 1927 г.

> >>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
> >>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
> >Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.
>
> Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности).
А вот Чаянов охотно принимал модель homo economicus при описании мотивации крестьянского хозяйства. Он писал, что если классики
политэкономии применяли эту модель в отношении капиталиста-предпринимателя, то его подход - рассматривать в качестве homo economicus
организаторов крестьянских семейных хозяйств.
"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства
наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны
полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл
Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается
крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от
граммофона, но подчас и от говядины."

>Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы
имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение.
А Вы, видимо, хотите меня поучить различию между линейными и нелинейными зависимостями? Давайте, только я могу при этом перейти на
экономико-математический речекряк, и станет совсем скучно.

>Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а
не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.
См. выше. О психологии и о причинах. Не вешайте на русских крестьян совковую (она даже на советскую не тянет) психологию!
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата 25.04.2003 20:41:38

Re: Вы, Дима, еще 1 факт не учитываете.

А именно - что коллективизайия ТАК велась - намеренно, ради перекачки крестьян в пролетарии... По крайней мере на это упирают в "+" от затеи и необходимости сего действа.

Зная при этом, что в отдачу колхозу - город дать еще ничего не может. Трактора - когда еще пойдут достаточным валом... А продукцию с/х - "просаживают" уже сейчас... и ситуацию запросто можно просадить ниже прожиточного минимума... Только большевиков это мало заботило, как я вижу...
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата 25.04.2003 15:02:31

А вы сами-то внимательно Аллена читали?

Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.
От VVV-Iva
К Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата 25.04.2003 17:40:02

Re: А вы...

Привет

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

Да все сложнее с 41 и последующими годами. Не сводятся они к ВВП. Не говоря уже о том, что то что осталось от промышленности и ВВП скорее всего можно было создать и без коллективизации.
Но с другой стороны, вполне вероятно, что с 1917 уже алтернативы не было, альтернативы были до. Т.е. все жертвы были закономерны и необходимы.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата 25.04.2003 17:23:33

Полагаю, что да...

... поскольку сам же и переводил.

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей.
"Сильно сомнительных" отнесем к украшению речи. Без индустриализации промышленность не может развиваться, согласен. :) (Заметьте, как это в речи и сознании сплелось: "индустриализация и коллективизация". А ведь разные это вещи, разные!)

Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

>И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.
С Вашей стороны это ничем не подтвержденная декларация. Модель Аллена предусматривает одинаковую военную нагрузку на экономику - при всех вариантах развития. Различия вариантов относятся к темпам роста экономики и уровню жизни населения, но не к количеству производимых вооружений.

Если же выйти за рамки чисто экономических проблем, то меня не оставляет ощущение (для убежденности нет данных), что одной из причин военной катастрофы лета 1941 г. была моральная неготовность русского солдата стоять насмерть за страну, которая незадолго до того морила его голодом. Сознание неразрывности существания советского государства и русского народа на этом этапе истории страны пришло гораздо позже, к 1943 году.
Потому не исключаю, что победа могла быть одержана и при помощи экономики меньшей мощности - если бы только не были отданы врагу огромные территории.

И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;
2. Опровергнуть эти расчеты самому;
3. Признать, что существует неопровергнутая гипотеза о возможности альтернативных путей экономического развития Советской России в 30-е годы. И соответственно, признать тезис о безальтернативности принудительной коллективизации (не путать с кооперацией!) также лишь одной из допустимых гипотез. Если только не отвергнуть его вовсе.

Ваш вариант?
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата 28.04.2003 14:01:17

По всякому бывает

например, переводил, но не вдумывался в содержание. Потому, что некорректность статьи с научной точки зрения заметна довольно легко.

Смотрите сами: статья посвящена, как заявлено, имитационному моделированию экономики (насчёт того, что это моделирование можно назвать имитационным, лично у меня существуют большие сомнения, но это детали, тем более, что "имитационное" - термин довольно расплывчатый). При любом моделировании, и особенно при имитационном, главный вопрос, который встаёт перед исследователем - вопрос об адекватности модели и корректности выводов из неё.

А вот вопрос о корректности выводов, если рассматривать данную статью как научную работу, вполне можно рассмотреть, даже в предположении адекватности модели (вообще, говоря, если модель неадекватна, то вопрос о корректности ставить не имеет смысла, но мне так кажется, что вопрос об адекватности вы могли решить для себя без детального анализа, из личных пристрастий, то корректность прикинуть довольно легко.

Количественные результаты статьи собраны в таблицах, из которых видно, что к 1939 году по модели коллективизации добавленная стоймость в несельскохозяйственном секторе была бы на 12% выше, чем по модели НЭПа. При этом результаты модели коллективизации отличаются от реальных значений на 4% процента (в сторону уменьшения) на основании чего делается вывод о том, что относительная точность моделирования - 4%. При этом, по правилам обработки результатов приближённых вычислений, автор (или претендующий на научное понимание читатель) мог бы прикинуть, что если исходные числа известны с относительной точностью 4%, то их разность (12%) будет иметь относительную погрешность (приблизительно) 2*4%/12%=60%. (Не знаю, учат ли теории погрешностей приближённых вычислений экономистов, но физиков учат на первом курсе). То есть, корректно констатировать, что для разницы по прибавленной стоймости в несельскохозяйственном секторе между двумя моделями мы имеем интервал от 5% до 19% процентов.

Для основных фондов в несельскохозяйственном секторе разница между моделью и фактическим значением составляет 14%, и автор не особенно много обсуждает именно этот аспект модели - но это аргумент в пользу неадекватности модели. Здесь мы обсуждаем не это.

Для ВВП в 1939 году модель даёт отличающийся от реальности на 3% результат (в модели больше). Разница между моделями коллективизации и НЭПа равна 6% (у НЭПа больше), и если принять за относительную погрешность исходных чисел 3%, то относительная погрешность результата будет 2*3%/6%=100%, то есть можно констатировать, что разница лежит в диапазоне от 0 до 12%.

Для потребления на душу населения модель отличается от реальности на 5%, что, как и ранее, примем за относительную погрешность. Разница между моделями коллективизации и НЭПа составляет 8%. Относительная погрешность результата 2*5%/8%=120%, то есть интервал значений от 0 до 18%.

Выводы из статьи автор, разумеется, делает в качественной форме, поэтому посмотрим, какую качественную шкалу он использует:

Один из выводов статьи о производстве добавленной стоимости в несельскохозяйственной сфере - "К концу 30-ых годов, однако, модель коллективизации дает немного лучшие результаты, чем модель НЭПа". И далее:
"Для 1939 г. несельскохозяйственная добавленная стоимость при коллективизации оказалась на 12% выше, чем она могла бы быть, если бы та же самая инвестиционная стратегия (e =0,16) была предпринята при продолжении НЭПа, а несельскохозяйственные основные фонды будут на 8% выше."
- то есть 12 % у автора - это немного.

А что такое много? Вот цитата о влиянии военных расходов (для сравнения автор провёл моделирование при условии, что военные расходы не были бы такими большими, как в конце 30-х: "Если бы капиталовложения росли такими темпами, то добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе, несельскохозяйственные основные фонды, ВВП и потребление на душу населения - все были бы примерно на одну пятую часть выше, чем их значения, смоделированные для 1939 года. Угроза немецкого вторжения значительно затормозила советский рост." Итак, 20% - это значительная разница. Качественная шкала автора от "немного" до "значительно" соответствует диапазону от 12 до 20%.

Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

Впрочем, надо признать, что автор (если это не особенности перевода, конечно) в основном избегает, когда говорит о преимуществах модели НЭПа, как-либо характеризовать степень этих преимуществ. Говорит только о том, что модель НЭПа лучше. Эпитеты типа "небольшой" и "незначительный" он употребляет только, когда говорит о тех показателях, по которым лучше модель коллективизации.

Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества
коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора, но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 14:01:17)
Дата 28.04.2003 14:51:41

Re: По всякому...

>Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
>Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

За автора говорить не буду, но сам с такой формулировкой выводов из его работы готов согласиться.

>Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
>В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
>" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

Во избежание ссылок на "особенности перевода даю исходный текст:
"That, indeed, occurred, and the
simulated urban population was 55.4 million in 1939 rather than
the 43.9 million it would have been with a continuation of the
NEP. The greater nonagricultural employment implied by the
larger urban population was responsible for much of the advantage
of the collectivized economy in terms of nonagricultural output."
И что здесь странного? По-моему, тот же Ваш вывод о коллективизации как об ускорителе индустриального (несельсткохозяйственного) развития. Только указано на основную причину ускорения: дополнительный приток в города дешевой рабочей силы из деревни.

>И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора
Социальная катастрофа - на совести ее организаторов.

>но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
>"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
>На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Дело в том, что автор во-первых не считает индустриальный рост самоцелью и предпочитает говорить о росте ВВП, во-вторых, имеет для человеческих жизней, соотнесеных с темпами роста, свою меру стоимости - наверное, отличную от Вашей.

>Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.

Можете познакомить Аллена с Вашим мнением :)

Если более серьезно, то упоминание статьи возникло в ответ на требование "привести расчеты". Что и было сделано. Если уровень данной статьи Вас не устраивает, то высоко ценю Вашу взыскательность, и ни в коей мере не рассчитываю понизить планку Вашей требовательности. Меня жу уровень рассуждений Аллена вполне устраивает. В конце концов, надо уметь различать обязательные для западного ученого фразы в осуждение ужасов сталинизма и содержательную сторону исследования.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 14:51:41)
Дата 28.04.2003 15:50:32

То есть, вы признаёте некорректность

данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?
От VVV-Iva
К Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата 28.04.2003 16:13:19

Как то вы лихо

Привет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От проблемм оценки точности модели прыгнули к некорректности статьи с научной точки зрения. Этак 95% или 99%всех научных статей будут некорректными. Одна абстрактная математика останется.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата 28.04.2003 16:09:50

Нет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

Я считаю, что Вы просто по-другому расставили акценты. Ну, знаете, что-то вроде спора: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

А что касается неимения других аргументов, получше - действительно, это лучшее из того, что я видел на затронутую тему. Кстати, если Вы заметили, исследования предшественников Аллена оценивают результаты коллективизации еще более пессисимистично. С "левой" же стороны расчетов нет вовсе, одна риторика.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:09:50)
Дата 28.04.2003 16:12:43

Нет уж позвольте, это не

расстановка акцентов,
От Привалов
К Привалов (28.04.2003 16:12:43)
Дата 28.04.2003 16:20:47

Продолжение

Это утверждение, что те выводы, которые в статье сделаны - неверны. Потому что выводы, если стараться их сделать корректно, звучат совершенно по другому, а именно: достоверным результатом данного исследования является то, что коллективизация обеспечила наибольший рост промышленности в СССР по сравнению с другими стратегиями. Представляется вероятным, что продолжение НЭПа могло бы привести к большему росту ВВП и личного потребления, однако однозначного вывода об этом по результатам данной работы сделать нельзя.
- вот это действительно перестановка акцентов.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 16:20:47)
Дата 28.04.2003 16:50:49

Re: Наибольший - в какой период времени?

Или вас устраивает единовременная "рекордная планка" - а там. хоть трава не расти?

Если же брать более продолжительный период (2-3 пятилетки) - то ваш подход - непонятен. Тем более - когда можно говорить о "выполненности" плана тех пятилеток... а про сбаллансированность - лучше и не начинать...
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 16:50:49)
Дата 28.04.2003 16:58:51

Ну вот, не могу удержаться, чтобы не сказать:

опять вы не по делу. Про сбалансированность речь ни здесь, ни в статье не идёт, и про выполнение плана тоже. Не переводите разговор на другую тему.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 16:58:51)
Дата 28.04.2003 17:12:46

Re: По делу.

Вы опять "переводите стрелки". Хорошо, оставим план и сбаллансированность, пока.

Критерий оценки - в полгода рост 20% - затем - под 0...стагнация.

Это доказательство эффективности решения или доказательство неэфыфективности его же?
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 17:12:46)
Дата 28.04.2003 18:36:05

Не-а

А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.
От А.Б.
К Привалов (28.04.2003 18:36:05)
Дата 28.04.2003 19:14:45

Re: Юлим?

>А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

Мы говорим вовсе не о "вооружениях", а о постройке индустриальной базы страны, хоть вы себе лазейку правильно готовите - вооружения превуалировали :)

Речь идет о цели и "допусках" власти по реорганизации хозяйственного уклада. Вы все свели к "больше винтовок" - хлеб, стало быть - у соседей брать планировали? Ан не милитаристами-агрессорами, тогда, власть захвачена? :)

Попробуйте сформулировать цель "индустриализации" еще раз, и оценить метод "коллективизации" в свете достижения этой цели.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата 25.04.2003 23:57:06

Так труд - тоже ресурс

Привет!

>Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

А как бы Аллен организованно выгнал их из села без коллективизации?

>Ваш вариант?

М.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата 25.04.2003 17:58:35

Еще раз: опровержение расчетов может дать только практика

>И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
>1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;

Модель может быть основана на ложных предпосылках. Компетентные люди могут исходить из неверных предположений. Поэтому это не доказательство. Доказательством может быть только практическая реализация данной модели. Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена? Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата 28.04.2003 16:19:33

И еще о практике, как критерии истины

>Доказательством может быть только практическая реализация данной модели.

Некоторым аналогом России конца 1920-х годов можно считать Китай конца 1970-х годов. Особенно после роспуска сельскохозяйственных коммун. Дальнейшая экономическая политика Китая во многом аналогична НЭПу: свобода товарного производства в деревне, свобода мелкой торговли и ремесел, контроль государства за крупной промышленностью и финансами в городе, активная социальная политика. Результаты известны.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата 28.04.2003 18:39:26

Вот только промышленность и производство

вооружений им не надо было так быстро поднимать. То, что СССР не будет Китай завоёвывать, и идиоту было понятно, а от Америки СССР прикрывал одним своим присутствием.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата 28.04.2003 17:11:06

То, что хорошо китайцам, не обязательно подойдет русским.

Неужели Вы не понимаете, что это такое же "пересаживание" чужой модели на нашу почву, как и западничество?
Пересадите тогда уж японскую модель на нашу почву. Приживется, как думаете?
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (28.04.2003 17:11:06)
Дата 28.04.2003 17:45:55

Все верно, но...

Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для русских? Или они все-таки больше для советских?

Вопрос, как Вы понимаете, риторический. В том смысле, что развивать дискуссию на эту тему не предполагаю. В ней однозначного ответа все равно не будет.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 17:45:55)
Дата 28.04.2003 21:48:09

А есть "русские"? И кто это? %-))))

> Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для
русских? Или они все-таки больше для советских?

А есть "русские"? И кто это? %-))))
И какие именно "колхозы" - по какой модели? И пр., и пр.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (28.04.2003 21:48:09)
Дата 29.04.2003 09:46:40

Без последствий (-)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата 29.04.2003 19:02:06

Обиделся %-)))))

Сам послал меня на х... - причем отлично знал, что его за это отключат, по крайней мере рассчитывал - а теперь.
А я ведь, между прочим, тоже рассчитывал на это, потому как устал - но не отключили!
И только через месяц заглянул на antisgkm.by.ru, где Никола призывал меня как "вменяемого" в знак протеста уйти добровольно - а Ниткин вполне здраво рассудил, что я не уйду. %-)))))
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата 29.04.2003 16:10:11

Re: Прям - вердикт АВН для президента! :)) (-)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (29.04.2003 16:10:11)
Дата 30.04.2003 07:36:20

Ниткин, видимо, думал-думал :)

Привет!

Какую бы покрасивше придумать для себя высказывание типа бараевского 'Игнорируется', но придумать что-то более-менее оригинальное не получилось :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:36:20)
Дата 30.04.2003 08:39:08

Re: Зато - сразу видно - человек незлобивый :)

А то б - "повинен смерти" - и "нож в пузо" как мера пресечения :))
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата 25.04.2003 18:26:20

Еще раз: сейчас 2003 г., а не 1928 г.

>Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена?
Обстоятельство, указанное в заголовке.

>Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.
Если бы читали статью - поняли бы, что как альтернатива Алленом предлагается вполне государственный НЭП, а вовсе не свободный рынок. Поскольку статью не читали и читать не хотите - обсуждение беспредметно. Точка.