От А.Б.
К Сепулька
Дата 24.04.2003 12:48:57
Рубрики Прочее;

Re: Торопыжка был голодный... :)

>Расчеты - в студию. :)))

Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.

Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

41 год. И танки с "тракторных заводов".

>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

>А мужику в пролетарии хода не было?

А кормить кто будет? Дед Пихто?
От Сепулька
К А.Б. (24.04.2003 12:48:57)
Дата 24.04.2003 15:33:57

Re: Торопыжка был...

>>Расчеты - в студию. :)))
>
>Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
>Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
>К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.


>>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.
>
>Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

>>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?
>
>41 год. И танки с "тракторных заводов".

Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

>>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.
>
>Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
>В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

>>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.
>
>Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
и
2) нынешним распределением продукции по хоз-вам.

>>А мужику в пролетарии хода не было?
>
>А кормить кто будет? Дед Пихто?

Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

На этом дискуссию продолжать смысла не вижу.
От А.Б.
К Сепулька (24.04.2003 15:33:57)
Дата 24.04.2003 16:00:54

Re: Кто запрашивает "расчеты"?

>Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
Иначе - недоетание называется по иному. И до посадки - не дожить. А доживешь - так сеять нечего. В такой ситуации - и идет "бессмысленный и беспощадный"...

>Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

Потраченые на пользу врагу ресурсы, и жизни, потраченые на то, чтобы потратить эти ресурсы...

>Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

Вот только "правила жизни" в тех странах - не "как у нас". Пустяк, а принципиальный.

>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация

"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

>Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

Из безысходности. Да и прикрепили их к земле - отсутствием документов...
Просто и со вкусом...

Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
А пока, давайте и впрямь про Кипицы случай поплотнее побеседуем.
От Сепулька
К А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата 24.04.2003 16:13:00

Кстати говоря,

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.
Это нормальный научный принцип.
От А.Б.
К Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата 24.04.2003 16:57:03

Re: Дык, и подтверждается.

То, что за окном происходит - не противоречит "загрубленной" прикидочной оценке, исходящей из "менталитета" и "навязанных правил" жизни.

Так что - нет проблем, до той поры, пока не спрашивают "а как тогда быть"? :)
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата 24.04.2003 16:49:35

Re: Кстати говоря,

>теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.

А поскольку возможности вернуться на 85 лет назад и применить "альтернативную" теорию у нас нет в любом случае, то становится ясным, что Ваше требование "представить расчеты" изначально носило риторический и провокативный характер.

Но если уж говорить о такой постановке проблемы, то скажу, что реальный сценарий (форсированная индустриализация плюс насильственная коллективизация) модель Аллена воспроизводит неплохо. И я не вижу оснований полагать, что альтернативные сценарии она описывает хуже.
От Сепулька
К А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата 24.04.2003 16:10:54

Ну Добрыня же уже в этой же ветке писал про "отсутствие документов"

Это неправда. Если человек собирался работать на каком-либо заводе, документы он получал. Не катит такое "объяснение".

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь
сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

>>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.
>
>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.

Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

>>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
>
>"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

>Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
Или Вы.
От А.Б.
К Сепулька (24.04.2003 16:10:54)
Дата 24.04.2003 17:02:06

Re: Поживем - увидим. :)

>Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

Хм. На мой взгляд - это не факты. Надо будет, как-то, договориться на досуге, что есть "факт". :)

>>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
>
>Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

А попробуйте лебеду без хлеба. И проверьте ощущения, если завтра - "пахать", и дальше - еще больше "пахать"...
Вот Солоневич - прямо говорит про "странность" первых лет 5 существования лагерей - оттуда мужики (не рабочие и интеллигенция) - сухари слали на прокорм семье. Вовсе уж не от того, что в лагере перекорм был....

>Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

Вовсе нет, только статистика - не шибко научный метод :)