Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Левые и правые эсеры разделились

От	Сепулька
К	VVV-Iva
Дата	22.04.2003 19:27:24
Рубрики	Прочее;

Левые и правые эсеры разделились

практически перед выборами. Поэтому не все крестьяне знали, в чем состоит их отличие. Голосовали за "известное имя".
То, что голосовали за более радикальную программу, Вы отрицаете?

Но дело даже и не в этом.
Главное - кому все-таки помогли победить в Гражданской войне, а кому не помогли. Вот это и есть основной выбор.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 19:27:24)
Дата	22.04.2003 20:10:59

Не все так просто в этом мире :-(.

Привет

>Но дело даже и не в этом.
>Главное - кому все-таки помогли победить в Гражданской войне, а кому не помогли. Вот это и есть основной выбор.

Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.
Так что, что там народ выбирал и за что он голосовал - это вопрос не такой простой, как кажется.
Если бы кретьяне знали как повернется "земля крестьянам" - то фига чего большевикам светило. Народ ясно это показал в 1921, НЭП пришлось вводить.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 20:10:59)
Дата	23.04.2003 12:17:46

У Вас две несостыковочки

Привет

>Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.

1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда? Вы пишете, что 1921 году был введен НЭП. Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?

А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

Или Вы имели в виду продразверстку? Ну так ее еще царь ввел. Николай II.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (23.04.2003 12:17:46)
Дата	23.04.2003 19:43:47

Re: У Вас...

Привет

>>Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.
>
>1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

Эсеровская - раздел земли между крестьянами, большевистская - национализация всей земли.

>2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда? Вы пишете, что 1921 году был введен НЭП. Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?

Ленина почитайте. Уже работ курса школы СССР вполне хватает. Работу по земельному вопросу не вспомню ( по моемому одной такой не было), а про НЭП - "Шаг вперед, два шага назад" название очень хорошо суть отражает. "О лозунге Вся власть советам" тоже рекомендую - ВИЛ не боялся слово дать - он был истинный хозяин своего слова - хотел давал, хотел брал назад.

>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:43:47)
Дата	24.04.2003 11:35:58

Re: У Вас...

>> Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?
>
>Ленина почитайте. Уже работ курса школы СССР вполне хватает. Работу по земельному вопросу не вспомню ( по моемому одной такой не было), а про НЭП - "Шаг вперед, два шага назад" название очень хорошо суть отражает. "О лозунге Вся власть советам" тоже рекомендую - ВИЛ не боялся слово дать - он был истинный хозяин своего слова - хотел давал, хотел брал назад.

Все-таки основное - не то, что человек написал, а то, что он сделал. Так что все-таки Ленин сделал? Ввел НЭП? Или не ввел?
Ну и заодно Вы тоже почитайте "Как нам реорганизовать Рабкрин", например. О том, как рабочих и крестьян Ленин хотел выдвинуть в самые высокие управляющие органы страны.

>> Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.
>
>Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Ага, значит, необходимость коллективизации Вы все-таки признаете.
Вас тоже зачисляем в "истинных хозяев своего слова", поскольку придется Вам свои слова взять назад. :)

А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 11:35:58)
Дата	24.04.2003 15:25:22

Re: У Вас...

Привет

>Все-таки основное - не то, что человек написал, а то, что он сделал. Так что все-таки Ленин сделал? Ввел НЭП? Или не ввел?

А зачем ввел вас не интересует. ВИЛ надо было у власти удержаться - все делал. Брестский мир, например.

>Ну и заодно Вы тоже почитайте "Как нам реорганизовать Рабкрин", например. О том, как рабочих и крестьян Ленин хотел выдвинуть в самые высокие управляющие органы страны.

Не только читал, но и "изучал". Тут много можно порассуждать, зачем ему это надо было. Сталин аналогичный финт с партией проделал - ленинский призыв наывается. Возможно, что и у Ленина теже цели были.

>А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

А вот тут то и главный вопрос - куда эта техника пошла? Где она оказалась? Сколько ее осталось к декабрю 1941?
"Лучше меньше, да лучше" ВИЛ.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

Владимир

ЗЫ. При этом мое личное мнение - что все это оправдано ( коллективизация, 1941) - революцию не надо было устраивать. Нарушили крестьяне заповедь не укради - у них награбленное украли, "тысячами жизней заплатит французский народ, за свое преступление - казнь короля" (с) Жозеф де Местр - "невинных жертв в революции гораздо меньше, чем нам кажется"
Вот и платил русский народ с 1917 по 1945 свою плату за свои преступления.

От	Сепулька
К	VVV-Iva (24.04.2003 15:25:22)
Дата	24.04.2003 15:46:04

Ленин и всю страну электрифицировал, только чтобы у власти удержаться, да? (-)

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 15:46:04)
Дата	24.04.2003 15:52:23

Re: Ленин и...

Привет

Как печатали две цитаты из Ленина по поводу НЭП( только без этого слова) разнесенные на две недели! Смысл первой -нет и никогда не будет, второй - надо обязательно.
Вопрос - что произошло за эти две недели?

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (24.04.2003 15:52:23)
Дата	24.04.2003 16:14:52

"Практика критерий истины"

>Как печатали две цитаты из Ленина по поводу НЭП( только без этого слова) разнесенные на две недели! Смысл первой -нет и никогда не будет, второй - надо обязательно.
>Вопрос - что произошло за эти две недели?

Вот что произошло за эти две недели.
Догматиком он не был, в отличие от некоторых.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 16:14:52)
Дата	24.04.2003 16:57:54

Re: "Практика критерий...

Привет

>Вот что произошло за эти две недели.
>Догматиком он не был, в отличие от некоторых.

Догматиком не был, это точно. Без него большевики к власти не пришли бы, а если бы и пришли, то в 21-22 их бы скинули.

НЭП не единственный пример. Можно вспомнить 1917.

Человек очень хорошо различал лозунги для масс и для своих. И надо отдать должное, очень честно все описывал, в работах для своих. Как и куда идти с очередным "попутчиком" и где этого попутчика сменить на другого попутчика. Союз со всем крестьянством - союз с середняком против кулака - союз с беднейшим крестьянством. Все расписано заранее.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 11:35:58)
Дата	24.04.2003 12:22:58

Вы хотите расчетов?

>А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

Есть их у меня!

Роберт К. Аллен
"Накопление капитала, мягкие бюджетные ограничения и советская индустриализация"
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

Особенно рекомендую:
VI. Возможности роста при НЭПе.
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_6.htm
"В то время как есть определенная правда в некоторых аргументах в обоснование важного значения коллективизации, важнейшим моментом остается то, что ее совокупное воздействие было небольшим. Она замедляла рост в течение первой пятилетки и ускорила его позже, но ее совокупным эффектом за 30-ые годы была только небольшая поддержка экономической экспансии. Человеческие страдания, которыми сопровождалась коллективизация, были огромны, в то время как экономические результаты были скудными."

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 12:22:58)
Дата	29.04.2003 13:41:46

Повторю старый вопрос по статье Аллена

Привет!

Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?

Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (29.04.2003 13:41:46)
Дата	29.04.2003 14:29:15

Ответ в ветке Привалова(-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 12:22:58)
Дата	24.04.2003 15:36:28

Вроде же уже разбирали эти расчеты. Повторяться не хочется.

Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.

В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 15:36:28)
Дата	24.04.2003 16:18:16

Re: Вроде же...

>Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.
Я нашел, что она не соответствовала действительности только в одном аспекте - при ее реализации большевикам пришлось бы поделиться властью с крестьянами, т.е. русскими. Что не входило в их планы. Разбора модели на форуме не было.

>В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
Что Вы имеете в виду? Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

>Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью
А эти расчеты и эта модель к современному состоянию вообще не имеют отношения. Они сделаны для 30-ых годов. Раз Вы делаете такое заявление - значит, модель и расчеты не смотрели. Но рефлексы в порядке, поздравляю.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата	25.04.2003 17:53:53

Это не рефлекторная реакция, а вопрос по факту

>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
>Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва. Полного перехода к фермерству не происходит. Более того, именно эти хоз-ва дают основное кол-во такой продукции, как зерно и мясо т.е. то, чем все питаются).

Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:53:53)
Дата	25.04.2003 18:18:32

Я уже позже понял....

>>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
...что Вы приравниваете отказ от коллективизации к сохранению мелких парцеллярных хозяйств.

Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

>Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва.
Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

>Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	28.04.2003 17:01:50

Именно, что не хочется тратить на это время

Впрочем, своего Вы добились: время я потратила.

>Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
>крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?

>Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все. Собственно, в этом и была причина низкой товарности крестьянских хозяйств. Даже если бы не было "товарного голода", какой процент крестьянства стал бы "рвать жилы" для того, чтобы эти пром. товары иметь? Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.

>Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

Позвольте Вам напомнить, что "сплошная коллективизация" произошла не от того, что кто-то срочно хотел "поставить эксперимент", а вследствие отчета Немчинова, в котором тот указал на ту самую низкую товарность с/х, которая упоминалась выше.

>Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

Называем так, как они сами себя называют. Новодворская, СПС, покойный Юшенков - все они называют себя либералами. А Вы постоянно нас к Гайдару и Данилову-Данильяну отсылаете за справками. Следовательно, Вы принадлежите к "[не]честной компании" именующих себя либералами.

>Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры? Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город? На чем основано предположение, что люди, которые всю жизнь трудились "на земле", пойдут наниматься в рабочие?
Ведь в 1928 году именно бывшее городское население возвращалось в город из деревни. Почему сельское население должно было изменить свой образ жизни?

>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."

Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать? Что должно было помочь в увеличении товарности (об этом еще раз см. выше)?
Вот об этом я и говорю, что модель не подтверждается практикой: именно фактическое прекращение роста (выход на "полочку") товарности и позволяет считать, что модель Аллена абсолютно оторвана от жизни.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:01:50)
Дата	28.04.2003 18:47:58

Дабы не оставлять вопросы без ответов...

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 18:47:58)
Дата	29.04.2003 17:28:47

Дабы не оставлять ответы без вопросов...

>>Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
> Поэтому для модели Аллена существенны не размеры крестьянских хозяйств, а наличие или отсутствие определенных институтов, типа рыночного обмена.
>В частности, тех институтов, которые регулируют материальные потоки и непосредственно влияют тем самым на объемы производства. В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота, сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.

Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом распределении продукции.

>>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Встречный вопрос: укрупнения до какой степени? Можно ли сказать, что где-то этот процесс уже закончился?

Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров колхозов?

>>Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все.
>А и не надо, чтобы все надрывались. Американских фермеров сегодня тоже гораздо меньше, чем было 70 лет назад. Кто хочет - тот надрывается. Кто не хочет - переходит на положение наемного работника с гарантированными правами на труд и на отдых - хоть в городе, хоть в деревне.

Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить. А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.

>Помнится, до революции товарность крестьянских хозяйств была выше. Неужто за это время у людей модель поведения изменилась? Или все-таки изменились только внешние условия производства?

Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом, сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию". Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во. Так что Ваш "товарный голод" не катит.

>>Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.
>Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.

Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).

>«Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых, сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены. Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне продают все, что могут.

А что, это не так было? Вопрос только в том, кто такие "кулаки"? "Кулаки" - это зажиточные крестьяне, которым хватало того товара, который они сами производили, для самообеспечения.

>…Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они, например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках «кулаков».

См. выше.

> Мой вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.

У Вашего Пола Грегори, который все подгоняет под свою идеологию.

>>Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры?
>
>"сделав норму миграции из деревни в город функцией от величины экономического роста и структуры сельского хозяйства (agrarian organization), и предположив "избыточные смертные случаи" зависящими от коллективизации, мы получаем темп роста городского населения зависящим от экономической политики.
>...
>[В модели НЭПа] используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
>Более подробно - здесь: http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
>>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
>Наличие избыточного сельского населения.

Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?
И достаточным ли был бы этот прирост для того, чтобы получить ускоренную индустриализацию?

>>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
>>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
>Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.

Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности). Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение. Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 02:19:28

Re: Дабы не

Привет

>Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Это проблема Российской империи, начиная с 1880-х годов. Вся помещичья пашня добавляла к крестьянской 1 восьмую. Падение душевого земельного надела началось в разных губерниях по разному ( с севера на юг по времени), но к концу 80-х было почти повсеместным.
Что и пытались поправить переселением в Сибирь при Столыпине.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 00:31:33

Придется вспомнить Чаянова

>>В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота,
>>сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.
> Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом
распределении продукции.

Суть коллективизации - в создании механизма принуждения крестьян к неоплачиваемому труду.

>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров
колхозов?
Колхозы разные бывают. Их, если Вы помните, в начале 50-ых укрупняли. Потом обратно разукрупняли. Это я к тому, что размеры
хозяйства должны соответствовать его технической базе и навыкам людей к кооперации труда. Если этот процесс подстегивать - эффект
получится обратный ожидаемому. А если помогать естественному процессу - может быть, лет за 50 хозяйства и достигли бы нынешних
размеров. Если такого размера хозяйства вообще целесообразно иметь.

> Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить.
А вот Милов так не считал :)

>А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.
Сепулька, когда мужик везет на ярмарку зерно - он это делает ради прибыли? Если ему это сказать, он удивится, и объяснит, что
прибыли ему не надо, а нужна новая жатка, сепаратор, материал на крышу дома, тес для коровника, учебники для детей и отрез ситца для
жены. Да, еще надо налоги заплатить, будь они неладны.
А уж объяснять экономическое содержание его действий оставим экономистам :)

> Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель
поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом,
сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию".
О резонах см. выше.

>Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во.
Так что Ваш "товарный голод" не катит.
Милов, помнится, писал про XVIII век. А мы говорим о первой половине XX века. Если в это время крестьянин и вел натуральное
хозяйство - то не по свободному выбору, а от крайней нищеты.
Чаянов писал: "...в натуральном хозяйстве не могло возникнуть вопроса, например, о том, что выгоднее - посевы ржи или сенокосы, так
как они были незаменяемы друг с другом и потому не имели общего масштаба для сравнения.
...
Совершенно иной характер приобретают задания хозяйству, как только оно вступает в денежно-товарный оборот. Хозяйственная
деятельтность сбрасывает качественную окраску.
...
При широко развитом товарообмене для хозяйствующей семьи безразлично, на что направлять свой труд, лишь бы он был в наиболее полной
мере использован и хорошон оплачен рынком стоимостью добытым их продуктов."

Так что для появления товарного хлеба была необходима организация товарообмена и денежного оборота. А вовсе не их удушение, как это
казалось Троцкому и Сталину.

> >Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется
гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.
> Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).
А Вы не путайте русского крестьянина с советским люмпеном. Крестьяне в свое время в борьбе за свободу торговли хлебом чуть было всех
большевиков по тамбовским лесам не развешали.

> >>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
> >Наличие избыточного сельского населения.
> Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это
население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким
должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Сепулька, Вы что-нибудь слышали об аграрном кризисе в Центральной России в конце XIX - начале XX века? Перенаселение УЖЕ БЫЛО. И
эсеро-большевистская земельная реформа 1917/18 годов ничего с ним не сделала. "Мы видим полное несоответствие рыночных требований и
реального размещения населения: именно отсюда и происходит давящее нас аграрное перенаселение центральный и юго-западных районов
СССР". - Чаянов, 1927 г.

> >>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
> >>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
> >Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.
>
> Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности).
А вот Чаянов охотно принимал модель homo economicus при описании мотивации крестьянского хозяйства. Он писал, что если классики
политэкономии применяли эту модель в отношении капиталиста-предпринимателя, то его подход - рассматривать в качестве homo economicus
организаторов крестьянских семейных хозяйств.
"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства
наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны
полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл
Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается
крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от
граммофона, но подчас и от говядины."

>Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы
имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение.
А Вы, видимо, хотите меня поучить различию между линейными и нелинейными зависимостями? Давайте, только я могу при этом перейти на
экономико-математический речекряк, и станет совсем скучно.

>Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а
не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.
См. выше. О психологии и о причинах. Не вешайте на русских крестьян совковую (она даже на советскую не тянет) психологию!

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	25.04.2003 20:41:38

Re: Вы, Дима, еще 1 факт не учитываете.

А именно - что коллективизайия ТАК велась - намеренно, ради перекачки крестьян в пролетарии... По крайней мере на это упирают в "+" от затеи и необходимости сего действа.

Зная при этом, что в отдачу колхозу - город дать еще ничего не может. Трактора - когда еще пойдут достаточным валом... А продукцию с/х - "просаживают" уже сейчас... и ситуацию запросто можно просадить ниже прожиточного минимума... Только большевиков это мало заботило, как я вижу...

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата	25.04.2003 15:02:31

А вы сами-то внимательно Аллена читали?

Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

От	VVV-Iva
К	Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата	25.04.2003 17:40:02

Re: А вы...

Привет

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

Да все сложнее с 41 и последующими годами. Не сводятся они к ВВП. Не говоря уже о том, что то что осталось от промышленности и ВВП скорее всего можно было создать и без коллективизации.
Но с другой стороны, вполне вероятно, что с 1917 уже алтернативы не было, альтернативы были до. Т.е. все жертвы были закономерны и необходимы.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата	25.04.2003 17:23:33

Полагаю, что да...

... поскольку сам же и переводил.

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей.
"Сильно сомнительных" отнесем к украшению речи. Без индустриализации промышленность не может развиваться, согласен. :) (Заметьте, как это в речи и сознании сплелось: "индустриализация и коллективизация". А ведь разные это вещи, разные!)

Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

>И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.
С Вашей стороны это ничем не подтвержденная декларация. Модель Аллена предусматривает одинаковую военную нагрузку на экономику - при всех вариантах развития. Различия вариантов относятся к темпам роста экономики и уровню жизни населения, но не к количеству производимых вооружений.

Если же выйти за рамки чисто экономических проблем, то меня не оставляет ощущение (для убежденности нет данных), что одной из причин военной катастрофы лета 1941 г. была моральная неготовность русского солдата стоять насмерть за страну, которая незадолго до того морила его голодом. Сознание неразрывности существания советского государства и русского народа на этом этапе истории страны пришло гораздо позже, к 1943 году.
Потому не исключаю, что победа могла быть одержана и при помощи экономики меньшей мощности - если бы только не были отданы врагу огромные территории.

И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;
2. Опровергнуть эти расчеты самому;
3. Признать, что существует неопровергнутая гипотеза о возможности альтернативных путей экономического развития Советской России в 30-е годы. И соответственно, признать тезис о безальтернативности принудительной коллективизации (не путать с кооперацией!) также лишь одной из допустимых гипотез. Если только не отвергнуть его вовсе.

Ваш вариант?

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	28.04.2003 14:01:17

По всякому бывает

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (28.04.2003 14:01:17)
Дата	28.04.2003 14:51:41

Re: По всякому...

>Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
>Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

За автора говорить не буду, но сам с такой формулировкой выводов из его работы готов согласиться.

>Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
>В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
>" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

Во избежание ссылок на "особенности перевода даю исходный текст:
"That, indeed, occurred, and the
simulated urban population was 55.4 million in 1939 rather than
the 43.9 million it would have been with a continuation of the
NEP. The greater nonagricultural employment implied by the
larger urban population was responsible for much of the advantage
of the collectivized economy in terms of nonagricultural output."
И что здесь странного? По-моему, тот же Ваш вывод о коллективизации как об ускорителе индустриального (несельсткохозяйственного) развития. Только указано на основную причину ускорения: дополнительный приток в города дешевой рабочей силы из деревни.

>И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора
Социальная катастрофа - на совести ее организаторов.

>но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
>"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
>На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Дело в том, что автор во-первых не считает индустриальный рост самоцелью и предпочитает говорить о росте ВВП, во-вторых, имеет для человеческих жизней, соотнесеных с темпами роста, свою меру стоимости - наверное, отличную от Вашей.

>Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.

Можете познакомить Аллена с Вашим мнением :)

Если более серьезно, то упоминание статьи возникло в ответ на требование "привести расчеты". Что и было сделано. Если уровень данной статьи Вас не устраивает, то высоко ценю Вашу взыскательность, и ни в коей мере не рассчитываю понизить планку Вашей требовательности. Меня жу уровень рассуждений Аллена вполне устраивает. В конце концов, надо уметь различать обязательные для западного ученого фразы в осуждение ужасов сталинизма и содержательную сторону исследования.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 14:51:41)
Дата	28.04.2003 15:50:32

То есть, вы признаёте некорректность

данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От	VVV-Iva
К	Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата	28.04.2003 16:13:19

Как то вы лихо

Привет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От проблемм оценки точности модели прыгнули к некорректности статьи с научной точки зрения. Этак 95% или 99%всех научных статей будут некорректными. Одна абстрактная математика останется.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата	28.04.2003 16:09:50

Нет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

Я считаю, что Вы просто по-другому расставили акценты. Ну, знаете, что-то вроде спора: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

А что касается неимения других аргументов, получше - действительно, это лучшее из того, что я видел на затронутую тему. Кстати, если Вы заметили, исследования предшественников Аллена оценивают результаты коллективизации еще более пессисимистично. С "левой" же стороны расчетов нет вовсе, одна риторика.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:09:50)
Дата	28.04.2003 16:12:43

Нет уж позвольте, это не

расстановка акцентов,

От	Привалов
К	Привалов (28.04.2003 16:12:43)
Дата	28.04.2003 16:20:47

Продолжение

Это утверждение, что те выводы, которые в статье сделаны - неверны. Потому что выводы, если стараться их сделать корректно, звучат совершенно по другому, а именно: достоверным результатом данного исследования является то, что коллективизация обеспечила наибольший рост промышленности в СССР по сравнению с другими стратегиями. Представляется вероятным, что продолжение НЭПа могло бы привести к большему росту ВВП и личного потребления, однако однозначного вывода об этом по результатам данной работы сделать нельзя.
- вот это действительно перестановка акцентов.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 16:20:47)
Дата	28.04.2003 16:50:49

Re: Наибольший - в какой период времени?

Или вас устраивает единовременная "рекордная планка" - а там. хоть трава не расти?

Если же брать более продолжительный период (2-3 пятилетки) - то ваш подход - непонятен. Тем более - когда можно говорить о "выполненности" плана тех пятилеток... а про сбаллансированность - лучше и не начинать...

От	Привалов
К	А.Б. (28.04.2003 16:50:49)
Дата	28.04.2003 16:58:51

Ну вот, не могу удержаться, чтобы не сказать:

опять вы не по делу. Про сбалансированность речь ни здесь, ни в статье не идёт, и про выполнение плана тоже. Не переводите разговор на другую тему.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 16:58:51)
Дата	28.04.2003 17:12:46

Re: По делу.

Вы опять "переводите стрелки". Хорошо, оставим план и сбаллансированность, пока.

Критерий оценки - в полгода рост 20% - затем - под 0...стагнация.

Это доказательство эффективности решения или доказательство неэфыфективности его же?

От	Привалов
К	А.Б. (28.04.2003 17:12:46)
Дата	28.04.2003 18:36:05

Не-а

А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 18:36:05)
Дата	28.04.2003 19:14:45

Re: Юлим?

>А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

Мы говорим вовсе не о "вооружениях", а о постройке индустриальной базы страны, хоть вы себе лазейку правильно готовите - вооружения превуалировали :)

Речь идет о цели и "допусках" власти по реорганизации хозяйственного уклада. Вы все свели к "больше винтовок" - хлеб, стало быть - у соседей брать планировали? Ан не милитаристами-агрессорами, тогда, власть захвачена? :)

Попробуйте сформулировать цель "индустриализации" еще раз, и оценить метод "коллективизации" в свете достижения этой цели.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	25.04.2003 23:57:06

Так труд - тоже ресурс

Привет!

>Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

А как бы Аллен организованно выгнал их из села без коллективизации?

>Ваш вариант?

М.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	25.04.2003 17:58:35

Еще раз: опровержение расчетов может дать только практика

>И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
>1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;

Модель может быть основана на ложных предпосылках. Компетентные люди могут исходить из неверных предположений. Поэтому это не доказательство. Доказательством может быть только практическая реализация данной модели. Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена? Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата	28.04.2003 16:19:33

И еще о практике, как критерии истины

>Доказательством может быть только практическая реализация данной модели.

Некоторым аналогом России конца 1920-х годов можно считать Китай конца 1970-х годов. Особенно после роспуска сельскохозяйственных коммун. Дальнейшая экономическая политика Китая во многом аналогична НЭПу: свобода товарного производства в деревне, свобода мелкой торговли и ремесел, контроль государства за крупной промышленностью и финансами в городе, активная социальная политика. Результаты известны.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата	28.04.2003 18:39:26

Вот только промышленность и производство

вооружений им не надо было так быстро поднимать. То, что СССР не будет Китай завоёвывать, и идиоту было понятно, а от Америки СССР прикрывал одним своим присутствием.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата	28.04.2003 17:11:06

То, что хорошо китайцам, не обязательно подойдет русским.

Неужели Вы не понимаете, что это такое же "пересаживание" чужой модели на нашу почву, как и западничество?
Пересадите тогда уж японскую модель на нашу почву. Приживется, как думаете?

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:11:06)
Дата	28.04.2003 17:45:55

Все верно, но...

Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для русских? Или они все-таки больше для советских?

Вопрос, как Вы понимаете, риторический. В том смысле, что развивать дискуссию на эту тему не предполагаю. В ней однозначного ответа все равно не будет.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 17:45:55)
Дата	28.04.2003 21:48:09

А есть "русские"? И кто это? %-))))

> Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для
русских? Или они все-таки больше для советских?

А есть "русские"? И кто это? %-))))
И какие именно "колхозы" - по какой модели? И пр., и пр.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (28.04.2003 21:48:09)
Дата	29.04.2003 09:46:40

Без последствий (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата	29.04.2003 19:02:06

Обиделся %-)))))

Сам послал меня на х... - причем отлично знал, что его за это отключат, по крайней мере рассчитывал - а теперь.
А я ведь, между прочим, тоже рассчитывал на это, потому как устал - но не отключили!
И только через месяц заглянул на antisgkm.by.ru, где Никола призывал меня как "вменяемого" в знак протеста уйти добровольно - а Ниткин вполне здраво рассудил, что я не уйду. %-)))))

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата	29.04.2003 16:10:11

Re: Прям - вердикт АВН для президента! :)) (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.04.2003 16:10:11)
Дата	30.04.2003 07:36:20

Ниткин, видимо, думал-думал :)

Привет!

Какую бы покрасивше придумать для себя высказывание типа бараевского 'Игнорируется', но придумать что-то более-менее оригинальное не получилось :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:36:20)
Дата	30.04.2003 08:39:08

Re: Зато - сразу видно - человек незлобивый :)

А то б - "повинен смерти" - и "нож в пузо" как мера пресечения :))

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата	25.04.2003 18:26:20

Еще раз: сейчас 2003 г., а не 1928 г.

>Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена?
Обстоятельство, указанное в заголовке.

>Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.
Если бы читали статью - поняли бы, что как альтернатива Алленом предлагается вполне государственный НЭП, а вовсе не свободный рынок. Поскольку статью не читали и читать не хотите - обсуждение беспредметно. Точка.

От	Сидоров
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:43:47)
Дата	23.04.2003 21:51:30

Re: У Вас...

>>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.
>
>Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Не идеология, а наука под названием марксизм. История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами. Вон здесь на форуме у многих до сих пор неправильные представления на счет марксизма. А без научной теории у людей каша в голове. Конечно его развивать нужно, а этого тоже не делалось, а сейчас боюсь времени уже нет, нужно пользоваться тем что есть.

Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал. СГКМ людям мозги чистит, но никакого плана не предлагает. Для создания плана теория нужна. Нужно выиграть время и спасти народ какими нибудь конкретными мерами. Глазьев и Паршев их предлагают, но заставить власть очень трудно. Нужно советы возродить и закон об ответственности власти принять что ли.

От	VVV-Iva
К	Сидоров (23.04.2003 21:51:30)
Дата	23.04.2003 22:10:27

Re: У Вас...

Привет

>Не идеология, а наука под названием марксизм.

Сразу вспоминается шуточка студенческих времен. Почему научный коммунизм сильнее всех наук, да он один мужского рода, а все науки - женского, поэтому он их всех и ...

>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.

Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.
А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.
А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.

>Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал.

Я понимаю, для вас, кто не коммунист, тот либерал.

Владимир

От	Сидоров
К	VVV-Iva (23.04.2003 22:10:27)
Дата	24.04.2003 00:07:09

Re: У Вас...

>Привет

>>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.

>Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.

Не правда это. Марксизм это ведь не догма. Троцкисты просто напросто хотели восстановить капитализм, для того чтобы можно было наживаться, что они и сделали. А марксистами себя называли, потому что это выгодно было. Назвались бы либералами, так их бы никто слушать не стал. Сталин как раз настоящим коммунистом и марксистом был. Он сейчас популярен у "патриотов", вот ему и приписавают все подряд.

>А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.

Ну ведь мы то знаем, что дело в вырождении элиты. Номенклатура, при недостаточной диктатуре пролетариата, обуржуазилась.

>А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.

Голословные утверждения. Производительность труда повышалась а кризисы отсутвовали. А сейчас капитализм очередной кризис переживает. Рано или поздно обогнали бы. А вы конкретную ситуацию в которой СССР находился не учитывате. И про империализм вы забыли. Грабить всегда легче, чем строить.

>>Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал.
>
>Я понимаю, для вас, кто не коммунист, тот либерал.

Я понимаю, что уже немодно называться либералом, так их все ненавидят. Дело не в названиии а в сути. Когда коммунисты победят, вы коммунистом назоветесь?

От	VVV-Iva
К	Сидоров (24.04.2003 00:07:09)
Дата	24.04.2003 04:34:21

Re: У Вас...

Привет

>>>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.
>
>>Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.
>
>Не правда это. Марксизм это ведь не догма. Троцкисты просто напросто хотели восстановить капитализм, для того чтобы можно было наживаться, что они и сделали. А марксистами себя называли, потому что это выгодно было. Назвались бы либералами, так их бы никто слушать не стал. Сталин как раз настоящим коммунистом и марксистом был. Он сейчас популярен у "патриотов", вот ему и приписавают все подряд.

Да мне, по большому счету, выбор между Сталиным и Троцким, как между чумой и холерой, но ради правды и усиленого изучения марксизма-ленинизма в школе и институте, вынужден вам заметить, что Троцкий гораздо более марксист, чем Сталин.
А уж про реставрацию капитализма троцкистами вы это пожалуйста, кому-нибудь другому, иначе я вас всерьез воспринимать не буду.

>>А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.
>
>Ну ведь мы то знаем, что дело в вырождении элиты. Номенклатура, при недостаточной диктатуре пролетариата, обуржуазилась.

Ну вы, возможно, все знаете, а вот мне эта гипотеза не объсняет всей полноты жизни и гибели СССР.

>>А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.
>
>Голословные утверждения. Производительность труда повышалась а кризисы отсутвовали. А сейчас капитализм очередной кризис переживает. Рано или поздно обогнали бы.

Да как-то не получалось. Как ни посчитают матэкономисты, не получается. А начальство недовольно.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.04.2003 04:34:21)
Дата	30.04.2003 07:38:58

А чтож так?

Привет!
>А уж про реставрацию капитализма троцкистами вы это пожалуйста, кому-нибудь другому, иначе я вас всерьез воспринимать не буду.
Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:38:58)
Дата	30.04.2003 16:21:24

Re: А чтож...

Привет

>Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
>А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

Возможно какой-нибудь марксист так и думал, но не Троцкий. Как ни парадоксально, но почти все, что Троцкий говорил, Сталин сделал. Не надо отрицать, но и не надо преувеличивать их разногласия.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.04.2003 16:21:24)
Дата	06.05.2003 07:44:26

Ну, что например?

Привет!
>Привет

>>Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
>>А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

>Возможно какой-нибудь марксист так и думал, но не Троцкий. Как ни парадоксально, но почти все, что Троцкий говорил, Сталин сделал. Не надо отрицать, но и не надо преувеличивать их разногласия.

В чем заключались их разногласия?
Разве Троцкий допускал успех социализма в одной стране?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 12:17:46)
Дата	23.04.2003 13:24:02

Re: Наоборот - одна и у вас. :)

>1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

Давайте сразу различать слова и дела. Слова эсеров делами не обернулись.
У большевиков - дел немало наворочено.
Бум разбираться?

>2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда?

Мужика. "Кинули" - это из новояза=слэнга термин. Это значит цинично обмануть, не сдержав обещания, а на возмущение - рассмеяться, да по репе, по репе...

Мужик-то что думал, что раз "землю - крестьянам", то и хлеб с земли - тоже им. А хочешь хлеба - покупай на здоровье. Вышло что? Горбаться, расти - и даром отдай. И еще - на всякие нужды новой власти - пояс затяни потуже, и отдай остатки, вплоть до семенного хлеба. А потом - да хоть помри.... Вот так и кинули мужика.

>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город.

Причина не НЭП, а "Прокрутка" деревни и мужика в достижения индустриализации. Не посчитали, сколько хлеба надо, и сколько мужика, чтобы тот хлеб был. В те годы - власть вообще мало считала и мало считалась с мужиком...

>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

:) "Не виноватая я.... он сам пришел!!"

>Или Вы имели в виду продразверстку? Ну так ее еще царь ввел. Николай II.

Слово одно,но содержание - разное совершенно, продразверстка времени 1 мировой и 1 большевистской...

От	Сепулька
К	А.Б. (23.04.2003 13:24:02)
Дата	23.04.2003 18:53:04

А, ну это старая песня

>Причина не НЭП, а "Прокрутка" деревни и мужика в достижения индустриализации. Не посчитали, сколько хлеба надо, и сколько мужика, чтобы тот хлеб был. В те годы - власть вообще мало считала и мало считалась с мужиком...

Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.
Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.
Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев). И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).
Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.

Кстати говоря, чем рабочие на заводах жили лучше тех же "мужиков" в те годы? Объясните, а? В то время практически все население страны жило впроголодь, работая на будущее.

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 18:53:04)
Дата	23.04.2003 22:37:28

Re: Зато о главном! :)

>Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.

Полагаю - да.

>Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.

Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

Как вы относитесь к частенько случавшимся изъятиям и семенного хлеба?

>Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев).

Нет нужна, но в разумных пропорциях. А то - вон 27 000 танков немцам сдали? Так они из них до 44 свои "коробочки" клепали, и не благодарили, что характерно... Кому от такой индустрии польза?

>И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).

Где как. Но больше все от хозяина зависит. Где председатель на фермера тянет - там и колхоз крепкий. А где нет - там и фермеров повыжгут...

>Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.

Не ненужны, а были проведены топорно и, по итогам, на 80% - бесцельно, в холостую затратив силы и "прокрутив" уйму жизней. Так яснее позиция стала? Еще возражения есть?

>Кстати говоря, чем рабочие на заводах жили лучше тех же "мужиков" в те годы? Объясните, а? В то время практически все население страны жило впроголодь, работая на будущее.

Не особенно лучше, но - пролетарию можно было куда "приткнуться" - а мужику с земли - ходу нет никуда...

От	LeVasseur
К	А.Б. (23.04.2003 22:37:28)
Дата	24.04.2003 12:10:20

Достали уже с "Мировой революцией"

Надеюсь, в последний раз?
>Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

"Экспорт революции невозможен"(с)В.И.Ленин.
Контекст дословно не помню, относилось к противостоянию с Троцким.
О том же напоминал Сталин всяким Тухачевским и ко перед польской кампанией - и теоретический вывод подтвердили экспериментально.

"Если Б следует из А, и Б рисует большевиков в глупом(и .т.д) свете - значит А истинно" - квинтэссенция подобных пассажей.

От	А.Б.
К	LeVasseur (24.04.2003 12:10:20)
Дата	24.04.2003 12:36:25

Re: Это точно. Вопрос - кто? :)

>"Экспорт революции невозможен"(с)В.И.Ленин.

А троцкий, как вы правильно отметили - вел другую линию.
И попытки экспорта - предпринимались. Весь коминтерн под это дело организовывался...

Так что - не будем отмахиваться от неприятной темы. С ней - многие странности связаны.

> "Если Б следует из А, и Б рисует большевиков в глупом(и .т.д) свете - значит А истинно" - квинтэссенция подобных пассажей.

Вовсе нет. Это лишь о соотношении истиных и декларированных целей говорит, по тому времени. Помогает разобраться что и зачем делали. Глупостей нагорожено было - не меньше чем сегоня. Надо разбираться, а то - чувствуется что по 2 кругу пошли, усеянному прежнеми граблями...

От	Сепулька
К	А.Б. (23.04.2003 22:37:28)
Дата	24.04.2003 11:55:33

Re: Зато о...

>>Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.
>
>Полагаю - да.

Расчеты - в студию. :)))

>>Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.
>
>Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации. После же коллективизации голод был практически только один раз - в 1933 году (1946 - это особый случай).

>>Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев).
>
>Нет нужна, но в разумных пропорциях. А то - вон 27 000 танков немцам сдали? Так они из них до 44 свои "коробочки" клепали, и не благодарили, что характерно... Кому от такой индустрии польза?

Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

>>И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).
>
>Где как. Но больше все от хозяина зависит. Где председатель на фермера тянет - там и колхоз крепкий. А где нет - там и фермеров повыжгут...

Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

>>Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.
>
>Не ненужны, а были проведены топорно и, по итогам, на 80% - бесцельно, в холостую затратив силы и "прокрутив" уйму жизней. Так яснее позиция стала? Еще возражения есть?

Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

>Не особенно лучше, но - пролетарию можно было куда "приткнуться" - а мужику с земли - ходу нет никуда...

А мужику в пролетарии хода не было?

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (24.04.2003 11:55:33)
Дата	24.04.2003 22:46:36

Это не совсем так

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации. После же коллективизации голод был практически только один раз - в 1933 году (1946 - это особый случай).

Голод был - конечно, не столь катастрофический - еще в 1936, 1940 и 1950 годах.

Примите и проч.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 11:55:33)
Дата	24.04.2003 12:48:57

Re: Торопыжка был голодный... :)

>Расчеты - в студию. :)))

Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.

Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

41 год. И танки с "тракторных заводов".

>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

>А мужику в пролетарии хода не было?

А кормить кто будет? Дед Пихто?

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 12:48:57)
Дата	24.04.2003 15:33:57

Re: Торопыжка был...

>>Расчеты - в студию. :)))
>
>Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
>Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
>К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

>>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.
>
>Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

>>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?
>
>41 год. И танки с "тракторных заводов".

Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

>>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.
>
>Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
>В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

>>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.
>
>Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
и
2) нынешним распределением продукции по хоз-вам.

>>А мужику в пролетарии хода не было?
>
>А кормить кто будет? Дед Пихто?

Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

На этом дискуссию продолжать смысла не вижу.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 15:33:57)
Дата	24.04.2003 16:00:54

Re: Кто запрашивает "расчеты"?

>Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
Иначе - недоетание называется по иному. И до посадки - не дожить. А доживешь - так сеять нечего. В такой ситуации - и идет "бессмысленный и беспощадный"...

>Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

Потраченые на пользу врагу ресурсы, и жизни, потраченые на то, чтобы потратить эти ресурсы...

>Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

Вот только "правила жизни" в тех странах - не "как у нас". Пустяк, а принципиальный.

>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация

"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

>Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

Из безысходности. Да и прикрепили их к земле - отсутствием документов...
Просто и со вкусом...

Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
А пока, давайте и впрямь про Кипицы случай поплотнее побеседуем.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата	24.04.2003 16:13:00

Кстати говоря,

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.
Это нормальный научный принцип.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата	24.04.2003 16:57:03

Re: Дык, и подтверждается.

То, что за окном происходит - не противоречит "загрубленной" прикидочной оценке, исходящей из "менталитета" и "навязанных правил" жизни.

Так что - нет проблем, до той поры, пока не спрашивают "а как тогда быть"? :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата	24.04.2003 16:49:35

Re: Кстати говоря,

>теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.

А поскольку возможности вернуться на 85 лет назад и применить "альтернативную" теорию у нас нет в любом случае, то становится ясным, что Ваше требование "представить расчеты" изначально носило риторический и провокативный характер.

Но если уж говорить о такой постановке проблемы, то скажу, что реальный сценарий (форсированная индустриализация плюс насильственная коллективизация) модель Аллена воспроизводит неплохо. И я не вижу оснований полагать, что альтернативные сценарии она описывает хуже.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата	24.04.2003 16:10:54

Ну Добрыня же уже в этой же ветке писал про "отсутствие документов"

Это неправда. Если человек собирался работать на каком-либо заводе, документы он получал. Не катит такое "объяснение".

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь
сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

>>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.
>
>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.

Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

>>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
>
>"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

>Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
Или Вы.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 16:10:54)
Дата	24.04.2003 17:02:06

Re: Поживем - увидим. :)

>Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

Хм. На мой взгляд - это не факты. Надо будет, как-то, договориться на досуге, что есть "факт". :)

>>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
>
>Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

А попробуйте лебеду без хлеба. И проверьте ощущения, если завтра - "пахать", и дальше - еще больше "пахать"...
Вот Солоневич - прямо говорит про "странность" первых лет 5 существования лагерей - оттуда мужики (не рабочие и интеллигенция) - сухари слали на прокорм семье. Вовсе уж не от того, что в лагере перекорм был....

>Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

Вовсе нет, только статистика - не шибко научный метод :)