Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Перестали бы ник, уважаемый каждым русским, позорить..

От	Ростислав Зотеев
К	Тарас Бульба
Дата	21.04.2003 13:39:53
Рубрики	Прочее;

Перестали бы ник, уважаемый каждым русским, позорить..

Здравствуйте !
Вам самому не надоела пропаганда украинской гос.деологии "притулитися до сильнишого"- конечно, это "ум, честь и совесть" каждого "национально свидомого", я знаю :-)))0000

>С другой же стороны Георгию не делает чести, и не способствует развитию диалога с американцем, обожествление личтности Сталина и его методов работы, Сталин великий человек, но слишком много русской крови пролилось ради его возвеличивания...
+++++
а Вы не измеряли количество крови, пролитое для возвеличивания Иеговы ???? Или Христа ???? К сожалению, в этом мире все строится на КРОВИ...

те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,
+++++
Бред! Живы родители которые прекрасно помнят что и как было, даже читая "ГУЛАГ" и Симонова, например, можно составить собственное мнение - не в пользу "дрьмократии", разумеется

лично я считаю, что нам нужно активнее сотрудничать с объединенной Европой, перенимать и внедрять технологии управления экономикой и государством, уже доказавшие свою состоятельность в зап.мире, в тоже время избегать тлетворного влияния американской культуры и если вводить диктатуру в стране, то только диктатуру закона....
++++
А-аапчхи!!! Прям пылью образца 1989 года повеяло !
Везде ее войной в Сербии и Ираке повыбило, только в одно грязном закутке осталось...Эт вы про технологии ковровых бомбардировок по безоружным без ПВО вещаете????

>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..
++++
Другого "рынка" и "демократии" - НЕТ, юный политик-предприниматель! Вы просто не знакомы с реалиями заокеанской жизни, Лимонова и других хвативших лиха на чужбине не читаете. Вам подобные, скажем так, лица, ратовали за посылку укрбата в Ирак, отказывались подписывать антивоенные листы с гаденькой ухмылкой!
Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!

>Тарас

>P.S.И американец был прав, молодежь куда меньше желает возращения сталинских репрессий, когда "человеческий материал" пускается в расход часто без веских на то оснований...
Ростислав Зотеев

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ростислав Зотеев (21.04.2003 13:39:53)
Дата	21.04.2003 20:14:07

Re: Перестали бы...

>Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
>Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!

По большому счету подобные высказывания квалифицируются как личное оскорбление.
Не знаю, обратится ли Тарас к модераторам, нет ли. Но факт есть факт.
Вы превысили меру корректности в споре.
**********************
Теперь - ложечку дегтя.
Внимательно отнеситесь к представляемой мной логике.
Мне по большому счету в полном объеме понятны трудности революционеров, добравшихся до 30-х годов. Кто в лес, кто по дрова. Кроме удаления от дел каких-то фракций, других способов стабилизации страны не было. Репрессии 30-х в первую очередь были разборками между революционерами. И это была вполне честная обоюдоострая борьба. Если бы Сталин не расстрелял Тухачевского, Тухачевский бы расстрелял Сталина.
Бедой СССР стало то, что в итоге из всех ветвей революционеров победила самая малограмотная, а потому и наиболее сплоченная часть. Признаками этого являются расстрел доказавшего свою компетентность Блюхера, потеря цвета ОГПУ, людей разработавших и осуществивших операцию "Трест", наоборот закрепление в первых эшелонах власти лиц типа Буденного, Ворошилова.
А далее было испытание войной. Войну СССР выиграл. Но русская нация стала "нацией вдов и калек" - главным образом по той причине, что командовали бойцами Красной Армии сталинские выдвиженцы. Настолько некомпетентные, что Красная армия действовала максимально эффективно лишь в тех ситуациях, когда большие начальники были далеко. Яркие примеры - Сталинградская битва, действия генерала Лукина в Вяземском окружении осенью 41-го, действия кавкорпуса Белова в следующем Вяземском окружении в 42-ом, Сталинградская битва, действия партизан.
Во всех случаях, если не мешало начальство, счет потерь наших и немецких был 1:1 или около того. Но тогда, когда войсками командовали генералы и маршалы, потери были 14:1(1942), 10:1(1943). Вдовами и калеками русскую нацию сделали не немцы. Те просто честно нажимали спусковые крючки пулеметов. Вдовами и калеками русских сделали генералы, бездарно гнавшие батальоны и дивизии в лобовые атаки на подготовленную, не подавленную артиллерией и авиацией оборону.
Это не досужие домыслы и не перепев с книг.
*Мой дед, рядовой ополченец, в прошлом прошедший гражданскую и финнскую войну, не смог перед первой атакой убедить командира батальона, что атаку надо вести, используя складки местности. Ответ был: мы что зайцы от немцев прятаться? Из атаки деду удалось вывести 17 бойцов - ИЗ БАТАЛЬОНА! Около тысячи бойцов бессмысленно легли под огнем пулеметов.
*Работал я от своего НИИ в колхозе Барятинского района Калужской области. На одном берегу речушки - деревня. За речушкой - широкое поле(километр открытого пространства от речки до леса). Слева лес, справа лес. Рассказывают жители. Немцы установили пулеметы на чердаках деревенских изб. Появилась разведка наших. Вышли из леса. Посмотрели - их и перестреляли немцы. Потом наши пошли через это же поле в атаку. Всех перестреляли. За день еще раза три ходили наши в атаку. Все поле было усеяно трупами. Никакого артиллерийского огня по деревне. Никакой авиационной поддержки. никаких обходов по пересеченной местности(а уж местность вокруг того поля - дай боже,-сам исходил и изъездил, наши командиры нашли, называется, единственное хорошо простреливаемое место на десять верст окрест). Вечером немцы спокойно отошли. Утром наша пехота ПО ТОМУ ЖЕ ПОЛЮ без боя вошла в деревню.
*Так получилось, что я по своему возрасту успел в юношеские годы застать живыми ветеранов войны. Мероприятия типа встреч с ветеранами я не игнорировал. Честно и с интересом посещал. Говорили на встречах они как-то НЕ ТАК. Чувствовалась казенщина. Иногда, увлекшись, описывали эпизод. И инициатива там, и выдумка, и наложили немцам под пятое число. И происходило это с удивительным постоянством в окружении, в случае, когда в наступлении оторвались от своих, в разведке, в обороне, когда их единственных, роту, взвод бросили закрыть собой пустующий участок - БЕЗ НАЧАЛЬСТВА. И лежал я в больнице с фронтовиками. Один из них там же после операции умер. Пока умирал, беседовал со мной - единственным мальчишкой в палате. И в том рассказе - горечь участия в бессмысленной бойне. Я это очень хорошо запомнил.
* В армии. В учебке со мной служили солдаты, призванные из Закарпатской области. В том числе венгры. В один из летних вечеров, когда образовалось свободное время, удалился от суеты приказарменной в тихий уголок около санчасти - посидеть подумать. К какому-то венгру(из больных) пришли земляки. Говорили по-русски, потому что кто-то из них попросил(я это слышал), мол венгерский в их местности сильно отличается. Перешли на национальные проблемы. Один из них сказал, что против русских лучше не выступать. Они мол бешеные. Его отец воевал в войну с русскими, рассказывал, что сидит за пулеметом, а русские прут и прут - напролом.Он не успевал менять ленты. Русские мол своих совершенно не жалеют. А потому кого угодно задавят. Обратите внимание, если отец рассказывал, значит, после того боя жив остался. А вот пулеметные ленты менять не успевал. Сколько же он уложил наших за один только бой?
* Нравятся описания? - Мне тоже не нравятся.
Что я после всего этого могу сказать про сталинскую власть - ДУБОЛОМЫ. Вся сталинская бюрократическая вертикаль! В целом. Жестокая, бездарная и ТРУСЛИВАЯ вертикаль. Бюрократия. В которой царило взаимное недоверие командиров, подчиненных, политработников. В которой тысячами жизней бойцов покупалась жизнь командармов - да, задачу не выполнил, солдаты погибли все, но я ни на йоту не отступил от письменного приказания свыше.(А, значит, правильный мужик - ЛОЯЛЬНЫЙ!). Сделал все, что возможно, положил в атаках всех, кого мог. Высылайте мол пополнения.
Бюрократия, которая везде, где могла, обеспечивала себе комфорт и безопасность до такой степени, что в момент входа немцев в Крым в 1941 г. в Симферополе ВОЕННОЕ начальство позволяло себе иметь субботу и воскресенье ВЫХОДНЫМИ. Летом 1942 года командование Закавказского фронта на грузинских курортах примитивно ПРОСПАЛО взятие немцами кавказских перевалов(они были взяты без боя). А каково их было потом отбивать! И ведь так и не отбили - немцы сами ушли.
Бюрократия, которая позволяла себе эвакуироваться в первую очередь. Это же самое повторилось в 1986 году в Припяти, когда партийное начальство ВТИХАРЯ покинуло город, утаив от населения факт чернобыльской аварии.
Бюрократия, в которой ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАКАЗАННО командующий Крымфронтом самоустранился от командования в связи с приездом из Ставки Мехлиса, Мехлис только и делал, что писал кляузы на командующего. В итоге ни один, ни другой пальцем о палец не ударили для инженерного обеспечения позиций фронта, который был раздавлен в считанные дни. Погибли и были пленены более 100 тыс. солдат и офицеров практически без потерь с немецкой стороны! Ни Мехлиса, ни Козлова не расстреляли.
Точно так же и в послевоенные годы номенклатура не несла ответственности ни за какую бездарность и даже за преступления.
И это - было заложено при Сталине. Пусть бездарь, пусть сволочь, но СВОЯ сволочь. Именно против этих остатков сталинской системы управления и выступил народ.
Нация "вдов и калек", какой остался советский народ была настолько обескровлена, что была более неспособна восстать против Сталина. Но когда дети и внуки подросли, она оказалась сметена - вместе с советским строем. И именно сталинская система организации власти, сохранившая, разве что в менее жестоком виде все свои основные черты до последних дней Союза, повинна в гибели всего того, что было достигнуто советским народом ВОПРЕКИ ее бездарности и подлости. И именно сталинская номенклатура в лице своих детей и внуков, переодевшись из косовороток в пиджаки, пересев из "эмок" в "Мерседесы" - сегодня оседлала экономику. И столь же бездарно ей управляет.
***********************
Прошу иметь ввиду ЭТУ позицию. Нельзя возвеличивать Сталина. И выращенную им партийно-государственную номенклатуру. То, что Хрущев предал Сталина - не повод для оправдания Сталина. Такие уж законы в банде. На авторитет имеет право только действующий пахан. А вот в смысле системы государственной организации ни Хрущев, ни Брежнев никого не предавали. И именно указанная властная система и произвела государственный переворот периода перестройки и развала СССР. Абсолютно та же самая сволочь!

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	22.04.2003 04:47:09

Re: Перестали бы...

Отлично пишете, Станислав, хоть подшивку из Ваших постингов составляй, если Вы в них проекты не предлагаете! ;-)

Вы предлагаете очень интересную модель, но она не может ответить на ряд вопросов и поэтому нуждается в кардинальной корректировке.
Например, в предложенной Вами модели названной именем Сталина именно сам Сталин является полной противоположностью самой модели. Это очень серьёзный недостаток, который не разрешим в рамках предложенной Вами модели, если конечно не притягивать за уши факты. Есть и ряд других проколов.
Про Сталина:
он работал день и ночь, а жил в редкой бедности. Для него не имели значения награды и практически все атрибуты власти. Сталин не стал менять сына на Паулюса. Если у Вас есть дети, то Вы легко поймёте силу этого поступка.

Представляется более правильным другой ответ - Сталин именно стоял на пути у самовоспроизводящейся бюрократической системы, которая его в конце концов и смела. Если бы не он, то всё было бы намного хуже.
Если бы не противодействие бю то не было бы ни науки, ни промышленности, ничего, как бы ни горбатились.
А про умного Блюхера Вы, похоже погорячились. Он себя на Хасане так проявил, хоть стой, хоть падай. То ли дурак, то ли предатель, то ли всё вместе. Это не единственный из его подвигов. Интерроты на Дальнем Востоке в Гражданскую именно он под пулеметами на проволочных заграждениях "повесил." Несколько тысяч за пару часов.

Тем более наследственность государственной машины была очень плохой.
Что, при царе солдатиков под пулеметы не гоняли?
У меня оба деда в 1-ю Мировую воевали, такого рассказывали...
А так у Вас действительно много очень правильного.

С Уважением,
Павел

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Краснов (22.04.2003 04:47:09)
Дата	22.04.2003 22:37:27

Re: Перестали бы...

А мне нечего возразить.
По Блюхеру на самом деле я немножко промахнулся.
Тоже неоднозначный мужик. И тоже с заковыками. Просто именно Блюхер на себе вынес основную ОРГАНИЗАЦИОННУЮ РАБОТУ по созданию Народно-революциооной армии Дальневосточной республики. Перед таким трудом я не могу не приклоняться. Очень хорошо понимаю, как трудно проводить именно организационную работу.

От	Тарас Бульба
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	22.04.2003 00:14:48

Re: Перестали бы...

>>Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
>>Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!
>
>По большому счету подобные высказывания квалифицируются как личное оскорбление.
>Не знаю, обратится ли Тарас к модераторам, нет ли. Но факт есть факт.
>Вы превысили меру корректности в споре.
>**********************

Это не столько оскорбление, сколько провокация, на которую я, к сожалению поддался...и не только я....

Что касается вашей позиции по Сталину и конкретных делах его выдвиженцев, то я полностью согласен с вами и, более того, мог бы привести целый ряд аналогичных примеров из жизни моих родственников....я так подсчитал, с 17-го по 43-й по линии отца и матери в результате репрессий, голода 30-х, либо бездарных действий Сов. командования "Наступление под Харьковом 42-го", моя семья потеряла 17 человек....но попробуйте заикнуться на этом форуме о "пострадавшем в 20-м столетии генофонде России", сразу же посыпется град обвинений в антисоветчине и, как следствие, административные взыскания...

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (22.04.2003 00:14:48)
Дата	22.04.2003 15:01:41

О пострадавшем Генофонде России

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (22.04.2003 15:01:41)
Дата	23.04.2003 01:35:55

теперь данные по СССР

Численность населения СССР (в границах 1920 - 1922 гг., то есть без Хорезма (Хивы) и Бухары), равная населению РСФСР (в фактических старых границах, то есть в границах Российской империи, за исключением Польши, Финляндии и западных областей, отторгнутых интервентами), составляла (на начало года): 1913 г. - 143, 1 млн., 1914 г. - 145, 7 млн., 1915 г. - 147, 5 млн., 1916 г. - 147, 5 млн., 1917 г. - 146, 6 млн., 1918 г. - 144, 9 млн., 1919 г. - 139, 8 млн., 1920 г. - 136, 4 млн., 1921 г. - 133, 8 млн., 1922 г. - 133, 6 млн., 1923 г. - 133, 5 млн., 1924 г. - 134, 6 млн., 1925 г. - 137, 1 млн. душ (по территории - 21, 4 млн. кв. км).

От	Виктор
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:35:55)
Дата	23.04.2003 16:23:28

Ни очем не говорит. Рост населения - к большой войне.

Попробуйте найти данные по населению Российской Империи с начала 17 века. Потом найдите данные за то же время по Британии, Франции, Австрии, Пруссии, Швеции, Китаю, Испании, Турции. Желательно поподробнее по годам.

А самый замечательный пример - Чехословакия. Найдите данные по ней с 1920 года по 1980. Обхохочетесь. Куда там в 38-45 году подевалось мужское население?

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (22.04.2003 15:01:41)
Дата	23.04.2003 01:34:33

Сепулька, проследи динамику роста населения царской России

- ко дню восшествия на престол - 20.10. 1894г. - Николая Второго -населением 126, 2 млн. душ;
- ко дню переименования российской столицы Санкт - Петербурга в Петроград - 18.08.1914 г. - по указу Николая Второго - 179, 8 млн. душ;
г.).
Среднегодовая численность населения (по данным ЦСК МВД, в официальных границах Российской империи соответствующих лет) составила в годы правления Николая Второго 149, 5 млн. человек (без Финляндии) и 152, 4 млн. человек (считая с Финляндией), превысив соответствующие числа:
эпохи Александра Второго (83, 1 млн. и 84, 9 млн. душ)
эпохи Александра Третьего (113, 6 млн. и 115, 9 млн. душ)

Численность населения Российской империи за 1800 - 1914 гг. показана, по официальным данным ЦСК МВД России, без каких - либо поправок на якобы имевшее место в 1900 - 1914 гг. преувеличение предвоенной численности сельского, а значит, и всего населения царской России.
За годы большой империалистической войны (19.07.1914 г. - 11.11.1918 г.) официальные показатели численности населения империи без Финляндии (начало 1915 г. - 178, 9 млн., начало 1916 г. - 181, 5 млн., начало 1917 г. - 184, 6 млн.),

Численность населения Государства Российского (в границах 1913 г., включая Финляндию; по территории 22, 3 млн. кв. км) оценивается: 01.01.1915 г. - 180, 5 млн.; 01.01.1917 г. - 179, 7 млн., 27.02.1917 г. (Февральская революция) - 179, 6 млн.; 01.09.1917 г. - 179, 3 млн., 25.10 (07. XI) 1917 г. (ВОСР) - 179, 2 млн., декабрь 1917 г. - 179, 1 млн. душ.

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:34:33)
Дата	23.04.2003 11:25:18

А Вам посоветую проследить динамику роста продолжительности жизни (в СССР),

в царской России средняя продолжительность жизни была на одном уровне: 30 лет, у мужчин - 27 лет.

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (23.04.2003 11:25:18)
Дата	23.04.2003 12:50:27

и сравнить ее с продолжительностью жизни на "загнивающем Западе" (-)

От	Сепулька
К	Тарас Бульба (23.04.2003 12:50:27)
Дата	23.04.2003 18:42:18

Да-да. сравните. Продолжительность жизни в царской России

и на загнивающем Западе в одно и то же время.
А потом СССР с Западом. Разница в первом случае - разы, во втором - проценты.

От	Тарас Бульба
К	Сепулька (23.04.2003 18:42:18)
Дата	30.04.2003 14:00:38

и все-таки

к чему мы должны стремиться к 65 годам в СССР или 75 на Западе?

Тарас

>и на загнивающем Западе в одно и то же время.
>А потом СССР с Западом. Разница в первом случае - разы, во втором - проценты.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (30.04.2003 14:00:38)
Дата	01.05.2003 00:53:26

А почему мы вообще "должны стремиться" к каким-то подобным...

"Тарас Бульба" wrote in message
news:93226@kmf...
> к чему мы должны стремиться к 65 годам в СССР или 75 на Западе?

.. рубежам? Можете ответить?

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 00:53:26)
Дата	01.05.2003 16:10:38

Re: А почему

>.. рубежам? Можете ответить?

Потому что я искрене желаю, чтобы русские люди жили как можно дольше и как можно лучше...

бувайте

Тарас

От	Георгий
К	Тарас Бульба (01.05.2003 16:10:38)
Дата	01.05.2003 23:31:06

Тогда "огласите список", пожалуйста %-)

>
> Потому что я искрене желаю, чтобы русские люди жили как можно дольше и как
можно лучше...
>
Тогда огласите список, пожалуйста %-)
Мы, знаете, все этого желаем.
Только в итоге не получилось бы так, что одни будут жить "как можно дольше и
как можно лучше", а другие - сдыхать без жилья.
А Вы - посматривать и приговаривать: "это совки сдыхают, туда им и дорога, а
вот русские люди". В смысле - кто выживет, тот и русский.
Пока Вы меня не убедили, что это не так.
Относительно же Ниткина я и вовсе не сомневаюсь.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (01.05.2003 23:31:06)
Дата	01.05.2003 23:53:25

Re: Тогда "огласите...

>Тогда огласите список, пожалуйста %-)
>Мы, знаете, все этого желаем.
>Только в итоге не получилось бы так, что одни будут жить "как можно дольше и
>как можно лучше", а другие - сдыхать без жилья.
>А Вы - посматривать и приговаривать: "это совки сдыхают, туда им и дорога, а
>вот русские люди". В смысле - кто выживет, тот и русский.
>Пока Вы меня не убедили, что это не так.
>Относительно же Ниткина я и вовсе не сомневаюсь.

Вы не правы, Георгий! Это же кто-то из ваших, а может быть даже и вы говорил, что жертвы революции, голодомора и репрессий коммунистов нужны были для "социального благополучия" 80-х, так что не надо свои грешки оппонентам приписывать...

бувай

Тарас

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 11:25:18)
Дата	23.04.2003 12:04:31

Re: Средние параметры - пускают пыль в глаза...

Если не собираетесь ошибиться - рассматривайте именно динамику.

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	21.04.2003 22:10:34

Кстати, Мухин собственно с Вами согласен - насчет бюрократии.

Но при этом он, как ни странно, вовсе не на стороне "грамотных".
И считает, что людей, в частности, нередко не жалели как раз "грамотные".
Так что не так все просто.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 20:14:07)
Дата	21.04.2003 21:35:02

А что если Вы сильно ошибаетесь насчет сталинских "дуболомов"?

Вы действительно считаете, что все, что сделано в стране было сделано вопреки "большому начальству" и без него было бы только лучше?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.04.2003 21:35:02)
Дата	21.04.2003 22:33:44

Re: А что...

>Вы действительно считаете, что все, что сделано в стране было сделано вопреки "большому начальству" и без него было бы только лучше?

Да, я так считаю. За свою жизнь, а она не такая уж короткая, я многократно оказывался в положении, когда мне приходилось брать власть и инициативу в свои руки. Не на высоком уровне. До высоких уровней МЕНЯ НЕ ДОПУСКАЛИ.
Брать инициативу по причине СТУПОРА существующего механизма управления. Т.е. фактически отстраняя от руководства тех, кто был приставлен к этому самому руководству нормами и правилами бюрократии.
Мне по моей жизни вообще повезло, мне в качестве учителей и первых руководителей попадались как раз те люди, которые вели себя так же.
И у такого вот учителя математики из обычной нематематической средней школы вдруг стабильно оказывались в учениках треть команды от области на республиканской олимпиаде. У другого, - учителя физики,- регулярно получающего взбучки за нарушение программы преподавания,- лучшие выпуски по физике. На единственном факультете физтеха, на котором комитет комсомола не подпускал партком и деканат к КОМАНДОВАНИЮ студентами, были лучшие показатели по успеваемости, лучшая стенгазета, да и теоргруппы, набираемые со всего физтеха, на треть комплектовались с нашего факультета - по набору далеко не самого сильного. И ТАК ДАЛЕЕ.
Завлаб, который в 1985 году восстал против поведения отдела кадров(вот где сталинский режим задержался до последнего!)- в 1993-94 как раз и был одним из тех немногих, благодаря которым КПРФ отстояли на суде.
******************
СЛИШКОМ ДЛИННАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, ЧТОБЫ БЫТЬ СЛУЧАЙНОСТЬЮ.
И наоборот. Те люди(КОНКРЕТНО, в лицах и фамилиях), с которыми я сшибался в советский период, которые упорно отстаивали командно-административный подход, - они сейчас владельцы "заводов, газет, пароходов".
Я - марксист в том, что КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ - ПРАКТИКА. А практика ВОПИЕТ!!!

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 22:33:44)
Дата	22.04.2003 02:30:08

Видать у Вас "некомандно-неадминистративный подход". Не научите?

Форум стоит посещать хотя бы ради того, чтобы от души посмеяться над подобными перлами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Максим (22.04.2003 02:30:08)
Дата	22.04.2003 03:07:35

Re: Так ведь учу-учу... Уже сам понял... (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 03:07:35)
Дата	22.04.2003 15:14:07

Что ж Вы можете предложить вместо "командно-административного подхода"

Инженеров в управленцы ставить или что?
И где они эти Ваши призеры олимпиад по физике и математике? Без "руководящей и направляющей" поди и забыли уже что такое эта самая физика и математика?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.04.2003 15:14:07)
Дата	22.04.2003 17:40:13

Re: Что ж...

>Инженеров в управленцы ставить или что?
> И где они эти Ваши призеры олимпиад по физике и математике? Без "руководящей и направляющей" поди и забыли уже что такое эта самая физика и математика?

Многие забыли. Но не все. Я в 1994-98 сделал диссертационную работу. Товарищ курсом младше - у него прорва материала для диссертации по результатам технологической экспериментальной работы 1996-2002 годов. На своем предприятии очередную экспериментальную задачку я начал решать в пятницу. В пятницу же сдал сделанную по технологиям моего предприятия комплектующую по заказу Института ядерных исследований. Сейчас допишу этот пост и пойду в соседнюю комнату к микротвердомеру. Сделаю пару-троечку десятков измерений на образцах, которые мне доставили с производства. Построю графики, а далее - переход к прямому производственному использованию только что полученных результатов. Как раз будет собрана и запущена установка под эту задачу.
А завтра приступаю к проектированию вибрационного узла для экспериментальной задачи, которую остановил в марте прошлого года. Наконец появились рабочие идеи, подобраны материалы. Пора двигаться далее.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 17:40:13)
Дата	23.04.2003 14:56:17

Какое имеют значение технические подробности Вашей работы?

>>Инженеров в управленцы ставить или что?
>> И где они эти Ваши призеры олимпиад по физике и математике? Без "руководящей и направляющей" поди и забыли уже что такое эта самая физика и математика?
>
>Многие забыли. Но не все. Я в 1994-98 сделал диссертационную работу. Товарищ курсом младше - у него прорва материала для диссертации по результатам технологической экспериментальной работы 1996-2002 годов. На своем предприятии очередную экспериментальную задачку я начал решать в пятницу. В пятницу же сдал сделанную по технологиям моего предприятия комплектующую по заказу Института ядерных исследований. Сейчас допишу этот пост и пойду в соседнюю комнату к микротвердомеру. Сделаю пару-троечку десятков измерений на образцах, которые мне доставили с производства. Построю графики, а далее - переход к прямому производственному использованию только что полученных результатов. Как раз будет собрана и запущена установка под эту задачу.
>А завтра приступаю к проектированию вибрационного узла для экспериментальной задачи, которую остановил в марте прошлого года. Наконец появились рабочие идеи, подобраны материалы. Пора двигаться далее.

Я мог бы Вам про себя рассказать, как за полтора месяца поменял всю процессорную часть на пишущей машинке "Оптима" на отечественную и сам все запрограммировал на ПЗУ-шках с одним приятелем. Какое это имеет значение? Я нисколько не сомневаюсь в Вашей личной компетентности. Но разве я об этом речь вел? Мой вопрос был в том, кого Вы собираетесь ставить в управленцы - неужели инженеров? И чего стоят всякие мелкие барахтания в научно-технической деятельности на фоне гигантского провала и деградации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.04.2003 14:56:17)
Дата	24.04.2003 18:53:24

Re: Я, наверное, не указал существенную особенность

Видите ли, я - частный предприниматель, который происходжением из науки. Мне на Канары, Сейшелы, "Мерседесы" - начхать. НЕИНТЕРЕСНО. Но для меня существенно СУМЕТЬ ВЕРНУТЬСЯ В НАУКУ.
Об измерениях. Речь не о квалификации. Для того, чтобы суметь настроить термическую обработку с измерением микротвердости мне пришлось:
1) арендовать каптерку площадью 8 кв. м
2)Нанять транспорт и купить стол по установку печки.
3) нанять транспорт и купить стальной лист
4) обшить стол стальным листом
5) привести помещение в порядок(покрасить), купить провода и розетки и осбеспечить наличие электропроводки
6)изготовить из кусков труб и листовой стали сварные стаканы, в которых можно было бы помещать термообрабатываемые тзделия в печь
7) заказать изготовление клещей с длиной рукояток 70 см для оперирования раскаленными стаканами с заготовками
8) после 4 лет поиска приобрести б/у микротвердомер, для которого изготовить нагрузки на алмазную пирамидку
***********
В этом состоит цена точки на кривой. ВСЕ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ СДЕЛАНЫ ЗА ДЕНЬГИ ОТ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, созданной по тому же принципу. Предприятие создано с НУЛЯ( и по деньгам, и по оборудованию) 4 года назад.
Если кто-то после этого посчитает для себя возможным сказать, что смысл труда ЛЮБОГО предпринимателя - прибыль,- В РОЖУ ПЛЮНУ и МОРДУ НАБЬЮ! И меня оправдает любой суд присяжных.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 18:53:24)
Дата	24.04.2003 19:49:41

А что позволяет Вам считать себя частным предпринимателем?

Я вот Вас таковым не считаю. Так, что морду будете бить другим.

А вот почему Вы не хотите отвечать на поставленные вопросы и вместо этого все время съезжаете в сторону - мне непонятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.04.2003 19:49:41)
Дата	24.04.2003 22:34:03

Re: А что...

>Я вот Вас таковым не считаю. Так, что морду будете бить другим.

>А вот почему Вы не хотите отвечать на поставленные вопросы и вместо этого все время съезжаете в сторону - мне непонятно.

Я - частный предприниматель
а) чисто юридически
б)по месту в общественной организации труда и соответственно по способу присвоения части общественного продукта.

Я на основании личной, частной инициативы создал производство того-то и того-то, когда дело успешно сдвинулось с мертвой точки, ко мне потянулись люди, которые хотели где-то работать и что-то зарабатывать. Они входили в юридические отношения со мной, как владельцем средств производства и организатором производства, обменивали свою рабочую силу на оговоренную со мной зарплату. В итоге это привело к возникновению хозяйственной единицы, в которой я - директор и хозяин, без моей подписи нельзя ни заплатить кому-то, ни снять деньги с банковского счета. Я на основании моих собственных соображений о том, что и как лучше делать, приобретать, - формирую политику развития производства. И несу полную, не разделенную ни с одним начальником надо мной ответственность за результаты деятельности. Если я как-то не так поведу себя в управлении предприятием, мне не поможет "ни царь, ни бог и ни герой" - предприятие разорится, народ разбредется по другим более успешным конторам, а без штанов останусь лично я и моя семья.
Именно это и означает, что я частный предприниматель. Т.е. никто пальцем не пошевелил, чтобы создать для меня нынешнее мое рабочее место, я его создал на свой страх и риск, влез с головой в расходы, связанные с его существованием, а в случае неудачи моей хозяйственной деятельности опять-же никто, кроме заинтересованных в сохранении производства сотрудников предприятия, т.е. ни один государственный орган пальцем не пошевелит, чтобы мое производство сохранить, либо не дать ему развалиться с треском. Полная идиллия.
**************
Почему я не отвечаю на вопросы - да их в каждом посте столько, что я с ума сойду отвечать на все. Хорошо хоть на что-то отвечаю. По большому счету, если очень нужно добиться ответа, то надо формулировать один и только один, но центральный вопрос. А так - глаза разбегаются, мозги плавятся.
Счастливо. До завтра. Пошел работать. У меня ночная - срочный заказ.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 22:34:03)
Дата	25.04.2003 15:18:58

Вы частный предприниматель по приказу Ельцина

От	Тарас Бульба
К	Ростислав Зотеев (21.04.2003 13:39:53)
Дата	21.04.2003 15:54:35

когда вы уже угомонитесь, Зотеев.....

>Вам самому не надоела пропаганда украинской гос.деологии "притулитися до сильнишого"- конечно, это "ум, честь и совесть" каждого "национально свидомого", я знаю :-)))0000

К сожалению или счастью, последнее время я мало что знаю об "эволюции" гос.идеологии Украины, все что я себе могу позволить, это время от времени отстаивать интересы русских и России на националистических форумах вроде www.maidan.org.ua. Желание "притулитися до сильнишого" не может не вызывать отвращения у нормальных людей, но я также согласен с аналитиками www.ari.ru, что России не следовало лезть на рожон в вопросе по Ираку, все чего мы добились, - это ужесточения позиций США по Чечне, откат по вопросу о вступлении в ВТО и лишний повод для дальнейшего давления на Россию, если у нас не было реальных рычагов/возможностей, чтобы оставить агрессию, нужно было ограничиться анти-военными выступлениями "общественности"....

>>С другой же стороны Георгию не делает чести, и не способствует развитию диалога с американцем, обожествление личтности Сталина и его методов работы, Сталин великий человек, но слишком много русской крови пролилось ради его возвеличивания...
>+++++
>а Вы не измеряли количество крови, пролитое для возвеличивания Иеговы ???? Или Христа ???? К сожалению, в этом мире все строится на КРОВИ...

у вас маниакальная жажда крови, но по опыту моих знакомых знаю,что скорее всего ваш аппетит быстро пройдет, когда кровь начнут пускать вам и вашим родственникам, и так уж необходимо нам "величие на крови"? Если англо-саксы больше уничтожали ради своего возвеличивания индейцев,индусов, японцев, китайцев, то вы очевидно ратуете за то, чтобы в очередной раз (как в 17-м) поставить эксперимент на нашем народе

>те, кто сейчас по словам Георгия желают возвращаения сталинских времен, вряд ли помнят реалии того кровавого времени,
>+++++
>Бред! Живы родители которые прекрасно помнят что и как было, даже читая "ГУЛАГ" и Симонова, например, можно составить собственное мнение - не в пользу "дрьмократии", разумеется

Для вас "бред", для миллионов других не бред, а жестокая реальность, и моя семья не исключение, я уже писал на форуме, что из 9-человек моих родственников по материнской линии выжили лишь 2-е, не думаю, что вас сильно впечатлит гибель никому неизвестных......., но что вы скажете о расстреле в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей:

"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
2. конфисковать хлеб
3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

> лично я считаю, что нам нужно активнее сотрудничать с объединенной Европой, перенимать и внедрять технологии управления экономикой и государством, уже доказавшие свою состоятельность в зап.мире, в тоже время избегать тлетворного влияния американской культуры и если вводить диктатуру в стране, то только диктатуру закона....
>++++
>А-аапчхи!!! Прям пылью образца 1989 года повеяло !
>Везде ее войной в Сербии и Ираке повыбило, только в одно грязном закутке осталось...Эт вы про технологии ковровых бомбардировок по безоружным без ПВО вещаете????

Закрывайте рот....... когда чихаете, без стратегического союза с Европой, без инновационной политики в экономике и административном аппарате,без диктатуры закона и борьбы с коррупцией ничего путного не получится....для того, чтобы были деньги на ПВО и реформу армии, нужны деньги, а деньги может дать только работающая экономика либо изьятие природной ренты у олигархов, - второе куда легче и быстрее осуществить, но предпочтительнее комплексное решение 1+2

>>люди, что ратуют за нео-диктатуру и Сталина №2 принимают тот бардак и коррупцию, что творится у нас в экономике за "рынок", а "бандократию" и псевдо-выборы, как провал "демократических реформ"..
>++++
>Другого "рынка" и "демократии" - НЕТ, юный политик-предприниматель! Вы просто не знакомы с реалиями заокеанской жизни, Лимонова и других хвативших лиха на чужбине не читаете. Вам подобные, скажем так, лица, ратовали за посылку укрбата в Ирак, отказывались подписывать антивоенные листы с гаденькой ухмылкой!
>Вам бы ник сменить, "Андрий Бульба" подписываться - тогда б правильно Было !!!!;-)
>Ну шо ж, Андрию, допомогли тебе твои ляхи ???!!!

Есть "сильный рынок" и "сильные демократии", наш дряхлеющий forwarder. И это вы судите о жизни на Западе из книг Лимонова, я же могу опираться на свой собственный жизненный опыт....ваша ирония насчет ника "Тарас Бульба" меня умиляет: это мне пишет человек, кумиром которого является Феликс Дзержинский, еврей по отцу и поляк по патери, мечтой которого с детства было "перебить всех москалей", чем он собственно и занялся в 17-м, расстреливая русских офицеров....
и мне наплевать на Саддама Хуссейна и его режим, не думаю, что стоило рисковать жизнью хотя бы одного русского солдата, за эти жирные арабские задницы, пусть сами себя защищают....

>>Тарас
>
>>P.S.И американец был прав, молодежь куда меньше желает возращения сталинских репрессий, когда "человеческий материал" пускается в расход часто без веских на то оснований...
>Ростислав Зотеев

Тарас Бульба

От	Георгий
К	Тарас Бульба (21.04.2003 15:54:35)
Дата	21.04.2003 19:08:07

Слушайте, ответьте раз и навсегда - "зачем мы Вам нужны"?

Вы вроде все понимаете и знаете.
Ну так?...
"Не хотите ли перейти к тому столу?" (неточная цитата из "Войны и мира")

Вы поймите наконец, что Вы ни меня, ни Сепульку, ни Зотеева, ни ... НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ. "Нет у Вас методов" - т. е. аргументов. Для нас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Георгий (21.04.2003 19:08:07)
Дата	21.04.2003 21:13:43

Re: Слушайте, ответьте...

>Вы поймите наконец, что Вы ни меня, ни Сепульку, ни Зотеева, ни ... НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ. "Нет у Вас методов" - т. е. аргументов. Для нас.

Понимаете, все споры, когда нас КТО-ТО искусственно разделяет по разные нравственные стороны баррикады коммунизм-капитализм, подсовывают 37 год, - если на ЭТОМ зацикливаться - НИКТО НИКОГО НЕ ПЕРЕУБЕДИТ.

Я предлагаю выскочить за "красные флажки". Был в жизни Советской страны момент, когда нация сплотилась, забыла споры и вражду.
В войну на одну-единственную победу трудились в "шарашках" репрессированные Королев и Лавочкин, на фронт после лагерей возвращались Рокоссовский и Горбатов. И тут же воевали сталинские выдвиженцы: Кулик, Мехлис, Ворошилов, Тимошенко, Буденный, оставившие своей бездарностью огромное количество семей без мужей и отцов.
Понимаете, "рыночный идиотизм", "демшиза" ничем не легче и не тяжелее "комчванства" и "коммунистической зацикленности", в которой абсолютно бездумно БЕЗ РАЗБОРУ защищаются АБСОЛЮТНО ВСЕ атрибуты конкретного советского общества. Включая те, которые своим существованием только вредили этому советскому обществу. На протяжении всей его истории.
***********************
Существует принципиально другой подход к проблеме. В советском обществе существовали ДВА советских строя: советский строй творцов и советский строй партийно-государственной номенклатуры. Советский строй ГРУППЫ ИНЖЕНЕРОВ, РАБОТАЮЩИХ ДАРОМ(Группы изучения реактивного движения) и советский строй особистов, которые обставляли под Москвой каждый залп реактивных установок такой системой запретов и заорганизованности, что пехота не чувствовала артиллерийской поддержки. Был советский строй, который восстанавливали на оккупированной земле белорусские партизаны("Лес партизанский, земля крестьянская, власть советская, а дорога - немецкая") и полгода воевавший в окружении кавкорпус Белова с частями 33 армии(даже с военными комиссариатами в деревнях), а была советская власть паразитировавших при армии политотделов с Хрущовым, несущим вместе со всем прочим командованием ответственность и за гибель Юго-Западного фронта под Киевом в 1941, и за гибель возрожденного Юго-Западного фронта в 1942 под Харьковом, и за полнейшую неорганизованность и фактический развал в 1942 Сталинградского фронта. С будущим многаножды Героем Советского Союза кавалером ордена Победы маршалом Брежневым. С Мехлисом в качестве Члена Военного Совета Крымфронта.
Это была ДРУГАЯ советская власть.
И весь период существования СССР был периодом перманентной борьбы этих двух советских обществ, двух стран: страны, устремленной к звездам(начиная с Циолковского) и страны партийно-государственных мандаринов, закрепившихся в силовых структурах и державших в повиновении и РАБСКОМ подчинении и рядовых рабочих и крестьян, и интеллигенцию, бдительно следивших, как бы творческая, порядочная, честная часть общества не приобрела слишком большой силы. А ради этого подчищавших всех наиболее талантливых и сильных из них.
И когда в советском обществе произошли тектонические социальные сдвиги, когда деревенская Русь после 60-х годов стала Русью городской, а потому много тяжелее удерживаемой в узде, эти же мандарины произвели государственный переворот с единственной целью - закрепить свое господствующее положение, подавить выросший и угрожающий им класс - городской научно-технической интеллигенции, ЕДИНСТВЕННЫЙ, ЧЬЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ КАК КЛАССА БЫЛО ВОЗМОЖНО В ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИ МОЩНОЙ ДЕРЖАВЕ.
**************
ДРУГАЯ У НАС ДОЛЖНА БЫТЬ БАРРИКАДА. Не там ищем. Не за то глотки друг другу рвем. А пока рвем - мандарины наши страну прожигают, просирают и распродают. Управлять страной они никогда не умели. Но ТОЛЬКО РЫНОК демонстрирует их бездарность в полной красе.
И та свобода слова, демократия, которые они использовали для ликвидации опасности от советского строя, не позволяют им скрыть свою беспомощность и АНТИНАРОДНОСТЬ в постсоветской действительности.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	22.04.2003 17:09:35

от либералов уточню

>Существует принципиально другой подход к проблеме. В советском обществе существовали ДВА советских строя: советский строй творцов и советский строй партийно-государственной номенклатуры.

Тут я от либералов уточню: таки ОДИН. Не содержащий НИЧЕГО кроме развернутой формулы "я начальник -- ты дурак, ты начальник -- я дурак". По этой формуле и гнали "в атакИ яростные те у незнакомого поселкА...". Вы, кстати, Бешанова читали? Вот и мне недавно этот сборник кошмаров привезли. Все просто. Отказ от выполнения приказа (цели не достигнем, людей угробим) -- под расстрел. Выполнение приказа (цели не достигли, людей угробили) -- ура.

А творцы -- на каждого Гирда по десятку Дизелей, Юнкерсов, Райт-2, Эдисонов, Сименсов насчитать можно. Каждый энтузиаст не меньше, чем мой знакомый здешний афганец с одной но пламенной страстью: открыть СВОЮ забегаловку.

От	Добрыня
К	Баювар (22.04.2003 17:09:35)
Дата	22.04.2003 17:32:15

А не читайте Бешанова :-)

Равно как и Бориса Соколова. С вопросами по достоверности рассказок от этих двух светочей - на ВИФ-2, только чур не обижаться на реакцию ;-)

От	Баювар
К	Добрыня (22.04.2003 17:32:15)
Дата	22.04.2003 17:42:36

альтернативы есть?

>Равно как и Бориса Соколова. С вопросами по достоверности рассказок от этих двух светочей - на ВИФ-2, только чур не обижаться на реакцию ;-)

Сделал запрос, получил 7 ответов, из них ни один не "разбор". Один позитив, один грамматика (бешанный), остальное ляги не по существу. Я понимаю, Ризун-лжец, однако -- альтернативы есть?

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	22.04.2003 11:16:02

Ре: Слушайте, ответьте...

>ДРУГАЯ У НАС ДОЛЖНА БЫТЬ БАРРИКАДА. Не там ищем. Не за то глотки друг другу рвем. А пока рвем - мандарины наши страну прожигают, просирают и распродают. Управлять страной они никогда не умели. Но ТОЛЬКО РЫНОК демонстрирует их бездарность в полной красе.

А "нерынок" до 1985 года "не демонстрирует"? :)

>И та свобода слова, демократия, которые они использовали для ликвидации опасности от советского строя, не позволяют им скрыть свою беспомощность и АНТИНАРОДНОСТЬ в постсоветской действительности.

Антинародность как раз позволяет, раз они до сиx пор у власти. А насчет беспомощности - Вашими бы устами да мед пить.

От	Тарас Бульба
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	21.04.2003 23:52:21

Совершенно согласен

различия в идеологии, существование догм и вековых обид "белых" и "красных" лишь разделяет нас и удаляет от общей цели, - великой, сильной, процветающей России.....между прочим "неспособность сплотиться и самоорганизоваться" один из признаков "нецивилизованности", так неужели у нас не хватит ума и опыта предыдущих 1000 лет, чтобы найти в себе силы и пойти на взаимный компромисс и вместо междоусобиц, решить хотя бы одну общую задачу?

удачи

Тарас

От	Виктор
К	Тарас Бульба (21.04.2003 23:52:21)
Дата	22.04.2003 10:53:40

Договариваться, чтобы опять профессиональных комсомольцев на свою шею получить?

Вчера они под лозунгом марксизма перли. Сегодня они расселись по банкам и экспортным конторам. Ну вот торф кончился. Все ценное распродано коллегами за бугор. На Запад не выехать - там своих воров и паразитов хватает. Дело плохо - надо опять в перспективную идеологию перекрашиваться.

Кол вам , сволочам, осиновый вместо договора о дружбе и сотрудничестве. А потом еще удивляетесь, за что вас раскулачивали да репрессировали. Не было "белых" и "красных". Были те, кто хотел сладко спать, вкусно жрать, повелевать, грабить и паразитствовать. И те, кому эта сволочь поперек глотки стала. Вот вам революция, гражданская война, коллективизация и Великая Чистка.

Вам Россию подавай сильную с частной собственностью. Потому и хрюкальник на Европу развернули в качестве образца. А от слова СССР вам дурно делается. Вырастило государство клопов и мандавошек на свою голову. Будет вам согласие, погодите чуток.

От	Баювар
К	Виктор (22.04.2003 10:53:40)
Дата	22.04.2003 16:52:06

кому кол, кому раскулачивание

>Кол вам , сволочам, осиновый вместо договора о дружбе и сотрудничестве. А потом еще удивляетесь, за что вас раскулачивали да репрессировали. Не было "белых" и "красных". Были те, кто хотел сладко спать, вкусно жрать, повелевать, грабить и паразитствовать.

Ага, кому кол, кому раскулачивание, кому закон о запрете перехода с завода на завод. В этом вся суть.

От	Тарас Бульба
К	Виктор (22.04.2003 10:53:40)
Дата	22.04.2003 11:53:52

"перманентные революционеры"

Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы.... Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные средства и гражданское спокойствие....

Так что это вам кол в одно место полагается...

Бувайте

Тарас

>Вчера они под лозунгом марксизма перли. Сегодня они расселись по банкам и экспортным конторам. Ну вот торф кончился. Все ценное распродано коллегами за бугор. На Запад не выехать - там своих воров и паразитов хватает. Дело плохо - надо опять в перспективную идеологию перекрашиваться.

>Кол вам , сволочам, осиновый вместо договора о дружбе и сотрудничестве. А потом еще удивляетесь, за что вас раскулачивали да репрессировали. Не было "белых" и "красных". Были те, кто хотел сладко спать, вкусно жрать, повелевать, грабить и паразитствовать. И те, кому эта сволочь поперек глотки стала. Вот вам революция, гражданская война, коллективизация и Великая Чистка.

>Вам Россию подавай сильную с частной собственностью. Потому и хрюкальник на Европу развернули в качестве образца. А от слова СССР вам дурно делается. Вырастило государство клопов и мандавошек на свою голову. Будет вам согласие, погодите чуток.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 21:27:31

Можете провести параллель с Петром I ?

"Тарас Бульба" wrote in message
news:92155@kmf...
> Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или
сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных
революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы
Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы....
Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные
средства и гражданское спокойствие....
>

Можете провести параллель с Петром I ?
Насчет того, что "русских почти не было"... Можно вспомнить и про бюрократов
и чиновников при Николае I, и т. д., и т. д.
Если честно, то, по-моему, большевики ничего с собой ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО не
принесли. Вот Максимиллиан Волошин это, например, понимал: "Великий Петр был
первый большевик..." ("Россия", 1924 г.)

От	VVV-Iva
К	Георгий (22.04.2003 21:27:31)
Дата	22.04.2003 23:48:10

Re: Можете провести...

Привет

>"Тарас Бульба" wrote in message
>news:92155@kmf...
>> Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или
>сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных
>революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы
>Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы....
>Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные
>средства и гражданское спокойствие....
>>
>
>Можете провести параллель с Петром I ?
>Насчет того, что "русских почти не было"... Можно вспомнить и про бюрократов
>и чиновников при Николае I, и т. д., и т. д.
>Если честно, то, по-моему, большевики ничего с собой ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО не
>принесли. Вот Максимиллиан Волошин это, например, понимал: "Великий Петр был
>первый большевик..." ("Россия", 1924 г.)

Так Петр и был самым антирусским в своем правительстве. И старался таких наплодить - заграницы, асамблеи, пьянство. Окружил себя всякими прохвостами, а как воевать - так боярин Шереметьев. А чтобыло причиной - кто знает? Бунт 1682 с наложением Кукуйской слободы?

А с Волошиным я согласен. Очень этот стих люблю.

Владимир

От	Добрыня
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 13:32:11

Ваша ошибка в том, что Вы считаете революцию продуктом злой воли группы людей

раскачавших тихую и могучую страну. Тогда действительно - убери их, и проблемы не было бы. Однако на самом деле это далеко не так. Вы просто встали на точку зрения одной из сторон тогдашних событий. Я вас понимаю :-) Приятнее ощущать себя на стороне лощёных офицеров и аристократичных бородатых купцов (таких как в рекламе пива "Сибирская Корона"), чем на стороне каких-то там сталиных. Приятнее чувствовать себя жервой обкраденной злодеями, и что если бы не они, то мы бы огого и всех бы, не так ли?

Так вот, ошибка в том, что эта самая сторона закрывала глаза на реальное положение дел и убаюкивала себя собственными фантазями. Как сейчас люди знают, что теплотрассам осталось недолго, но предпочитают об этом не думать. Революция - не продукт злой воли злодеев. Революция есть закономерный итог столкновения закосневшего старого общества с необходимостью его модернизации. Так что повесь Ленина - на его месте оказался бы Митя Ульянов.

От	Георгий
К	Добрыня (22.04.2003 13:32:11)
Дата	22.04.2003 19:55:47

Замечание в тему. С сайта одного гуманитария, из дневников (важно!!)

Дед Иван Васильевич, (82 года), разговаривает с братом Пантелеем, (80 лет) (в гражданку были по разные стороны): "Почему Колчак просрал в Сибири? Да потому что пороть начал. Красные, те не пороли. Расстреливали - да. Но не пороли. А Колчак как пороть начал, так и просрал".

От	Сепулька
К	Добрыня (22.04.2003 13:32:11)
Дата	22.04.2003 14:52:46

Вот почему я и назвала взгляды Бульбы на историю детскими

> Революция есть закономерный итог столкновения закосневшего старого общества с необходимостью его модернизации. Так что повесь Ленина - на его месте оказался бы Митя Ульянов.

Человек просто не понимает, что не воля отдельных людей движет и двигала историю, а воля самого народа. Личность в истории только тогда может что-то сделать, когда ее усилия складываются с усилиями и желаниями всего народа.
Все-таки, Тарас, почитайте сначала книги. Тогда поговорим.
И раз уж Вы пришли на форум СГКМ, прочитайте "Советскую цивилизацию". На нашем форуме обсуждаются вообще-то его книги.
Кстати, есть еще одна ошибка в Вашем знании истории (увидела на Вашем сайте): большевиков действительно _выбрал_ народ. На выборах в Учредительное собрание в 1917 году.
Кроме того, народ сам помог большевикам выиграть Гражданскую войну. Если бы это было не так, победили бы Белые или кто-то еще.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 14:52:46)
Дата	22.04.2003 17:51:08

Re: Вот почему...

Привет

>Кстати, есть еще одна ошибка в Вашем знании истории (увидела на Вашем сайте): большевиков действительно _выбрал_ народ. На выборах в Учредительное собрание в 1917 году.

Что-то новенькое :-)))). Такого даже История КПСС не решалась сказать.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 17:51:08)
Дата	22.04.2003 19:08:51

Re: Вот почему...

>>Кстати, есть еще одна ошибка в Вашем знании истории (увидела на Вашем сайте): большевиков действительно _выбрал_ народ. На выборах в Учредительное собрание в 1917 году.

На ноябрьских выборах 1917 за большевиков и эсеров проголосовало тогда 64,4% (причем за эсеров проголосовало больше народу потому, что у них была более радикальная с/х программа). А позвольте напомнить Вам, что большевики и эсеры _вместе_ правили страной до середины 1918 года.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 19:08:51)
Дата	22.04.2003 19:19:47

Лихо вы их объединили :-)))

Привет

причем, как я понимаю, и левых и правых эсеров. Вот только непонятно становится, почему караул устал?

>На ноябрьских выборах 1917 за большевиков и эсеров проголосовало тогда 64,4% (причем за эсеров проголосовало больше народу потому, что у них была более радикальная с/х программа). А позвольте напомнить Вам, что большевики и эсеры _вместе_ правили страной до середины 1918 года.

Ну любовь большевиков ко всяким "попутчикам" и финал этой любви - они известны. Только вы опять левых и правых эсеров не различаете.
До середины 18 любовь была к левым эсерам, к правым с Учередиловкой и закончилась или даже и не начиналась.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 19:19:47)
Дата	22.04.2003 19:27:24

Левые и правые эсеры разделились

практически перед выборами. Поэтому не все крестьяне знали, в чем состоит их отличие. Голосовали за "известное имя".
То, что голосовали за более радикальную программу, Вы отрицаете?

Но дело даже и не в этом.
Главное - кому все-таки помогли победить в Гражданской войне, а кому не помогли. Вот это и есть основной выбор.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (22.04.2003 19:27:24)
Дата	22.04.2003 20:10:59

Не все так просто в этом мире :-(.

Привет

>Но дело даже и не в этом.
>Главное - кому все-таки помогли победить в Гражданской войне, а кому не помогли. Вот это и есть основной выбор.

Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.
Так что, что там народ выбирал и за что он голосовал - это вопрос не такой простой, как кажется.
Если бы кретьяне знали как повернется "земля крестьянам" - то фига чего большевикам светило. Народ ясно это показал в 1921, НЭП пришлось вводить.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (22.04.2003 20:10:59)
Дата	23.04.2003 12:17:46

У Вас две несостыковочки

Привет

>Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.

1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда? Вы пишете, что 1921 году был введен НЭП. Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?

А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

Или Вы имели в виду продразверстку? Ну так ее еще царь ввел. Николай II.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (23.04.2003 12:17:46)
Дата	23.04.2003 19:43:47

Re: У Вас...

Привет

>>Понимаете, тут в чем фокус, что в Гражданскую крестьяне помогли не большевикам, а большевикам с эсеровской земельной программой. А потом большевики крестьян кинули вместе с этой программой.
>
>1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

Эсеровская - раздел земли между крестьянами, большевистская - национализация всей земли.

>2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда? Вы пишете, что 1921 году был введен НЭП. Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?

Ленина почитайте. Уже работ курса школы СССР вполне хватает. Работу по земельному вопросу не вспомню ( по моемому одной такой не было), а про НЭП - "Шаг вперед, два шага назад" название очень хорошо суть отражает. "О лозунге Вся власть советам" тоже рекомендую - ВИЛ не боялся слово дать - он был истинный хозяин своего слова - хотел давал, хотел брал назад.

>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:43:47)
Дата	24.04.2003 11:35:58

Re: У Вас...

>> Допустим, именно НЭП отражал желания крестьян. Тогда, значит, большевики никого не "кинули", а как раз, напротив, провели земельную реформу, наиболее отвечавшую желаниям крестьян. Так?
>
>Ленина почитайте. Уже работ курса школы СССР вполне хватает. Работу по земельному вопросу не вспомню ( по моемому одной такой не было), а про НЭП - "Шаг вперед, два шага назад" название очень хорошо суть отражает. "О лозунге Вся власть советам" тоже рекомендую - ВИЛ не боялся слово дать - он был истинный хозяин своего слова - хотел давал, хотел брал назад.

Все-таки основное - не то, что человек написал, а то, что он сделал. Так что все-таки Ленин сделал? Ввел НЭП? Или не ввел?
Ну и заодно Вы тоже почитайте "Как нам реорганизовать Рабкрин", например. О том, как рабочих и крестьян Ленин хотел выдвинуть в самые высокие управляющие органы страны.

>> Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.
>
>Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Ага, значит, необходимость коллективизации Вы все-таки признаете.
Вас тоже зачисляем в "истинных хозяев своего слова", поскольку придется Вам свои слова взять назад. :)

А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 11:35:58)
Дата	24.04.2003 15:25:22

Re: У Вас...

Привет

>Все-таки основное - не то, что человек написал, а то, что он сделал. Так что все-таки Ленин сделал? Ввел НЭП? Или не ввел?

А зачем ввел вас не интересует. ВИЛ надо было у власти удержаться - все делал. Брестский мир, например.

>Ну и заодно Вы тоже почитайте "Как нам реорганизовать Рабкрин", например. О том, как рабочих и крестьян Ленин хотел выдвинуть в самые высокие управляющие органы страны.

Не только читал, но и "изучал". Тут много можно порассуждать, зачем ему это надо было. Сталин аналогичный финт с партией проделал - ленинский призыв наывается. Возможно, что и у Ленина теже цели были.

>А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

А вот тут то и главный вопрос - куда эта техника пошла? Где она оказалась? Сколько ее осталось к декабрю 1941?
"Лучше меньше, да лучше" ВИЛ.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

Владимир

ЗЫ. При этом мое личное мнение - что все это оправдано ( коллективизация, 1941) - революцию не надо было устраивать. Нарушили крестьяне заповедь не укради - у них награбленное украли, "тысячами жизней заплатит французский народ, за свое преступление - казнь короля" (с) Жозеф де Местр - "невинных жертв в революции гораздо меньше, чем нам кажется"
Вот и платил русский народ с 1917 по 1945 свою плату за свои преступления.

От	Сепулька
К	VVV-Iva (24.04.2003 15:25:22)
Дата	24.04.2003 15:46:04

Ленин и всю страну электрифицировал, только чтобы у власти удержаться, да? (-)

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 15:46:04)
Дата	24.04.2003 15:52:23

Re: Ленин и...

Привет

Как печатали две цитаты из Ленина по поводу НЭП( только без этого слова) разнесенные на две недели! Смысл первой -нет и никогда не будет, второй - надо обязательно.
Вопрос - что произошло за эти две недели?

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (24.04.2003 15:52:23)
Дата	24.04.2003 16:14:52

"Практика критерий истины"

>Как печатали две цитаты из Ленина по поводу НЭП( только без этого слова) разнесенные на две недели! Смысл первой -нет и никогда не будет, второй - надо обязательно.
>Вопрос - что произошло за эти две недели?

Вот что произошло за эти две недели.
Догматиком он не был, в отличие от некоторых.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (24.04.2003 16:14:52)
Дата	24.04.2003 16:57:54

Re: "Практика критерий...

Привет

>Вот что произошло за эти две недели.
>Догматиком он не был, в отличие от некоторых.

Догматиком не был, это точно. Без него большевики к власти не пришли бы, а если бы и пришли, то в 21-22 их бы скинули.

НЭП не единственный пример. Можно вспомнить 1917.

Человек очень хорошо различал лозунги для масс и для своих. И надо отдать должное, очень честно все описывал, в работах для своих. Как и куда идти с очередным "попутчиком" и где этого попутчика сменить на другого попутчика. Союз со всем крестьянством - союз с середняком против кулака - союз с беднейшим крестьянством. Все расписано заранее.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 11:35:58)
Дата	24.04.2003 12:22:58

Вы хотите расчетов?

>А теперь, пожалуйста, расчеты в студию, какой путь был бы более оптимальным в то время. Каким более оптимальным путем можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию в такие же короткие сроки, получив такой же или бОльший "выход" (т.е. то же или бОльшее кол-во техники).

Есть их у меня!

Роберт К. Аллен
"Накопление капитала, мягкие бюджетные ограничения и советская индустриализация"
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

Особенно рекомендую:
VI. Возможности роста при НЭПе.
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_6.htm
"В то время как есть определенная правда в некоторых аргументах в обоснование важного значения коллективизации, важнейшим моментом остается то, что ее совокупное воздействие было небольшим. Она замедляла рост в течение первой пятилетки и ускорила его позже, но ее совокупным эффектом за 30-ые годы была только небольшая поддержка экономической экспансии. Человеческие страдания, которыми сопровождалась коллективизация, были огромны, в то время как экономические результаты были скудными."

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 12:22:58)
Дата	29.04.2003 13:41:46

Повторю старый вопрос по статье Аллена

Привет!

Исходя из каких предпосылок Аллен предполагает, что _структура_ ВВП (услуги-производство) при развитии по модели НЭПа будет повторять достигнутую при коллективизации+индустриализации?

Не уйдет ли весь рост ВВП в рост услуг, при относительно небольшом росте промышленного производства?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (29.04.2003 13:41:46)
Дата	29.04.2003 14:29:15

Ответ в ветке Привалова(-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 12:22:58)
Дата	24.04.2003 15:36:28

Вроде же уже разбирали эти расчеты. Повторяться не хочется.

Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.

В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 15:36:28)
Дата	24.04.2003 16:18:16

Re: Вроде же...

>Вроде бы сошлись на том, что применяемая модель не соответствовала действительности.
Я нашел, что она не соответствовала действительности только в одном аспекте - при ее реализации большевикам пришлось бы поделиться властью с крестьянами, т.е. русскими. Что не входило в их планы. Разбора модели на форуме не было.

>В любом случае, чем Вы объясните статистические данные, на основе которых и была проведена коллективизация?
Что Вы имеете в виду? Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

>Они явно не стыкуются с этими расчетами и этой моделью
А эти расчеты и эта модель к современному состоянию вообще не имеют отношения. Они сделаны для 30-ых годов. Раз Вы делаете такое заявление - значит, модель и расчеты не смотрели. Но рефлексы в порядке, поздравляю.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата	25.04.2003 17:53:53

Это не рефлекторная реакция, а вопрос по факту

>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
>Это у Вас рефлекторная реакция - при любом неудобном повороте переводить разговор на современное состояние? Хотите обсудить - открывайте тему, обсудим.

Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва. Полного перехода к фермерству не происходит. Более того, именно эти хоз-ва дают основное кол-во такой продукции, как зерно и мясо т.е. то, чем все питаются).

Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:53:53)
Дата	25.04.2003 18:18:32

Я уже позже понял....

>>>И чем объясните опять-таки Ваши же данные по современному состоянию с/х?
...что Вы приравниваете отказ от коллективизации к сохранению мелких парцеллярных хозяйств.

Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

>Ваши данные по современному с/х свидетельствуют о том, что и сейчас (при полной свободе, которую дали Ваши любимые либералы) сохраняются прежде всего крупные хоз-ва.
Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

>Допустим, сейчас нет такой системы налогов и чего там еще предлагает Аллен. Ну так примените, кто Вам мешает. Вот мы и посмотрим, насколько хорошо модель Аллена сработает. И не надо будет возвращаться на 85 лет назад, все и так ясно будет.

Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	28.04.2003 17:01:50

Именно, что не хочется тратить на это время

Впрочем, своего Вы добились: время я потратила.

>Давайте определимся. Коллективизация - ликвидация индивидуальных крестьянских хозяйств путем их принудительного огосударствления с конфискацией инвентаря и скота. Кооперация - добровольное объединение индивидуальных
>крестьянских хозяйств для осуществления некоторых видов деятельности, которые целесообразно осуществлять коллективно или используя преимущества разделения труда. Когда я говорю об отказе от политики коллективизации - я имею в виду именно добровольную кооперацию и естественное укрупнение зажиточных индивидуальных хозяйств, но не сохранение мелкого производства.

Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?

>Низкую товарность крестьянских хозяйств в конце 20-х годов? Ну, тут все просто. Ограничение найма и аренды, плюс налоги на зажиточных крестьян, плюс обесценение червонца, плюс организованнный "товарный голод", т.е. дефицит промышленных товаров - всех этих мер достаточно, чтобы ограничить товарное производство и заставить крестьянина ограничиваться самопрокормом.

Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все. Собственно, в этом и была причина низкой товарности крестьянских хозяйств. Даже если бы не было "товарного голода", какой процент крестьянства стал бы "рвать жилы" для того, чтобы эти пром. товары иметь? Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.

>Кстати, был еще один расчет альтернативной траектории развития для СССР на конец 20-х - начало 30-х годов. Он был сделан специалистами Госплана и назывался "первый пятилетний план". Большевики его исполнять не стали, и занялись экономическими и социальными экспериментами, закончившимися хозяйственной катастрофой в 1933 г. Если Вы знаете, расчеты по разаработанному специалистами пятилетнему плану совершенно не предусматривали таких чудес, как "сплошная коллективизация" и т.д.

Позвольте Вам напомнить, что "сплошная коллективизация" произошла не от того, что кто-то срочно хотел "поставить эксперимент", а вследствие отчета Немчинова, в котором тот указал на ту самую низкую товарность с/х, которая упоминалась выше.

>Я давно заметил, что на этом форуме доминирует довольно-таки странное понимание термина "либерализм". Должно быть, под влиянием Кара-Мурзы, который об этом предмете имеет весьма упрощенное представление. Предлагаю впередь стараться избегать слов, смысл которых не вполне ясен.

Называем так, как они сами себя называют. Новодворская, СПС, покойный Юшенков - все они называют себя либералами. А Вы постоянно нас к Гайдару и Данилову-Данильяну отсылаете за справками. Следовательно, Вы принадлежите к "[не]честной компании" именующих себя либералами.

>Еще раз объясняю, для тех кто не понял, не читал, и читать не хочет. Модель Аллена - это модель экономики СССР 20-ых - 30-х годов XX века. Причем модель макроэкономическая, а не микроэкономическая, и тем более не технологическая модель сельхозпроизводтва. Соответственно, к современному состоянию экономики сельского хозяйства она просто неприменима. Предметы моделирования разные.

Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры? Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город? На чем основано предположение, что люди, которые всю жизнь трудились "на земле", пойдут наниматься в рабочие?
Ведь в 1928 году именно бывшее городское население возвращалось в город из деревни. Почему сельское население должно было изменить свой образ жизни?

>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."

Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать? Что должно было помочь в увеличении товарности (об этом еще раз см. выше)?
Вот об этом я и говорю, что модель не подтверждается практикой: именно фактическое прекращение роста (выход на "полочку") товарности и позволяет считать, что модель Аллена абсолютно оторвана от жизни.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:01:50)
Дата	28.04.2003 18:47:58

Дабы не оставлять вопросы без ответов...

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 18:47:58)
Дата	29.04.2003 17:28:47

Дабы не оставлять ответы без вопросов...

>>Так при чем тут вообще модель Аллена? Она же рассматривает "рост товарного производства" при НЭПе, т.е. при мелких крестьянских хоз-вах?
> Поэтому для модели Аллена существенны не размеры крестьянских хозяйств, а наличие или отсутствие определенных институтов, типа рыночного обмена.
>В частности, тех институтов, которые регулируют материальные потоки и непосредственно влияют тем самым на объемы производства. В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота, сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.

Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом распределении продукции.

>>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Встречный вопрос: укрупнения до какой степени? Можно ли сказать, что где-то этот процесс уже закончился?

Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров колхозов?

>>Вот Вам и ложная предпосылка Вашей модели: Вы считаете, что российские крестьяне будут жилу рвать, чтобы разбогатеть. Но российские крестьяне - не американские фермеры. Надрываться ради золотого тельца будут далеко не все.
>А и не надо, чтобы все надрывались. Американских фермеров сегодня тоже гораздо меньше, чем было 70 лет назад. Кто хочет - тот надрывается. Кто не хочет - переходит на положение наемного работника с гарантированными правами на труд и на отдых - хоть в городе, хоть в деревне.

Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить. А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.

>Помнится, до революции товарность крестьянских хозяйств была выше. Неужто за это время у людей модель поведения изменилась? Или все-таки изменились только внешние условия производства?

Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом, сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию". Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во. Так что Ваш "товарный голод" не катит.

>>Даже в современной РФ при определенном уровне доходов народ (который уже "нацелен" на определенные виды пром. товаров, тогда запросы у крестьян были куда как скромнее) предпочитает отдыхать, а не напрягаться. Изучайте опросы общественного мнения.
>Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.

Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).

>«Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых, сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены. Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне продают все, что могут.

А что, это не так было? Вопрос только в том, кто такие "кулаки"? "Кулаки" - это зажиточные крестьяне, которым хватало того товара, который они сами производили, для самообеспечения.

>…Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они, например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках «кулаков».

См. выше.

> Мой вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.

У Вашего Пола Грегори, который все подгоняет под свою идеологию.

>>Насчет модели Аллена к тому, что написал Вам Привалов, добавлю еще одно: почему при модели НЭПа предполагается переселение "расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона, получившимися бы при продолжении НЭПа." Откуда берутся такие цифры?
>
>"сделав норму миграции из деревни в город функцией от величины экономического роста и структуры сельского хозяйства (agrarian organization), и предположив "избыточные смертные случаи" зависящими от коллективизации, мы получаем темп роста городского населения зависящим от экономической политики.
>...
>[В модели НЭПа] используется менее выраженная функция миграции, поскольку предполагается, что не происходит раскулачивания и других форм государственного вмешательства, которым подвергались сельские жители."
>Более подробно - здесь: http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
>>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
>Наличие избыточного сельского населения.

Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?
И достаточным ли был бы этот прирост для того, чтобы получить ускоренную индустриализацию?

>>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
>>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
>Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.

Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности). Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение. Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 02:19:28

Re: Дабы не

Привет

>Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Это проблема Российской империи, начиная с 1880-х годов. Вся помещичья пашня добавляла к крестьянской 1 восьмую. Падение душевого земельного надела началось в разных губерниях по разному ( с севера на юг по времени), но к концу 80-х было почти повсеместным.
Что и пытались поправить переселением в Сибирь при Столыпине.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (29.04.2003 17:28:47)
Дата	30.04.2003 00:31:33

Придется вспомнить Чаянова

>>В качестве эффекта коллективизации Аллен рассматривал введение налога с оборота,
>>сокращение производства продукции и поголовья скота, отток населения в город и демографическую катастрофу начала 30-х.
> Ну извините, тогда Ваш Аллен не понимает сути коллективизации. Суть прежде всего именно в быстром укрупнении хозяйств и плановом
распределении продукции.

Суть коллективизации - в создании механизма принуждения крестьян к неоплачиваемому труду.

>И такой вопрос: сколько лет требуется для "постепенного укрупнения" крестьянских хоз-в?
>Укрупнения до степени колхозов. Сколько лет требуется, чтобы мелкие крестьянские хоз-ва эволюционным путем дошли до размеров
колхозов?
Колхозы разные бывают. Их, если Вы помните, в начале 50-ых укрупняли. Потом обратно разукрупняли. Это я к тому, что размеры
хозяйства должны соответствовать его технической базе и навыкам людей к кооперации труда. Если этот процесс подстегивать - эффект
получится обратный ожидаемому. А если помогать естественному процессу - может быть, лет за 50 хозяйства и достигли бы нынешних
размеров. Если такого размера хозяйства вообще целесообразно иметь.

> Не поймете Вы никак, что не надо было крестьянину надрываться, чтобы себя самого и свою семью прокормить.
А вот Милов так не считал :)

>А вот кормить городское населения ради прибыли крестьянам не хотелось.
Сепулька, когда мужик везет на ярмарку зерно - он это делает ради прибыли? Если ему это сказать, он удивится, и объяснит, что
прибыли ему не надо, а нужна новая жатка, сепаратор, материал на крышу дома, тес для коровника, учебники для детей и отрез ситца для
жены. Да, еще надо налоги заплатить, будь они неладны.
А уж объяснять экономическое содержание его действий оставим экономистам :)

> Изменилась система производства продукции: на смену крупным помещичьим хоз-вам пришли мелкие крестьянские. Так что модель
поведения не изменилась, изменились условия: крестьяне перестали обеспечивать "дядю", а занялись в первую очередь самопрокормом,
сверх этого же у них не было никакого резона "гнать продукцию".
О резонах см. выше.

>Не забывайте еще и о том (читайте Милова), что крестьяне сами себе создавали промышленные товары. У них было натуральное хоз-во.
Так что Ваш "товарный голод" не катит.
Милов, помнится, писал про XVIII век. А мы говорим о первой половине XX века. Если в это время крестьянин и вел натуральное
хозяйство - то не по свободному выбору, а от крайней нищеты.
Чаянов писал: "...в натуральном хозяйстве не могло возникнуть вопроса, например, о том, что выгоднее - посевы ржи или сенокосы, так
как они были незаменяемы друг с другом и потому не имели общего масштаба для сравнения.
...
Совершенно иной характер приобретают задания хозяйству, как только оно вступает в денежно-товарный оборот. Хозяйственная
деятельтность сбрасывает качественную окраску.
...
При широко развитом товарообмене для хозяйствующей семьи безразлично, на что направлять свой труд, лишь бы он был в наиболее полной
мере использован и хорошон оплачен рынком стоимостью добытым их продуктов."

Так что для появления товарного хлеба была необходима организация товарообмена и денежного оборота. А вовсе не их удушение, как это
казалось Троцкому и Сталину.

> >Насчет того, что тогда запросы у крестьян были скромнее - весьма сомнительно. Потребность в сапогах взамен лаптей мне кажется
гораздо более важной, чем потребность в штиблетах.
> Это Вам кажется. Казалось ли крестьянам? Для Вас их потребности - это "сапоги", а они считали их "штиблетами" (т.е. лишними).
А Вы не путайте русского крестьянина с советским люмпеном. Крестьяне в свое время в борьбе за свободу торговли хлебом чуть было всех
большевиков по тамбовским лесам не развешали.

> >>Что заставляет предполагать, что была бы текучка сельского населения в город?
> >Наличие избыточного сельского населения.
> Не вижу, почему население должно было стать избыточным? Хорошо, допустим, был прирост населения. Но откуда взяты данные, что это
население обязательно должно было пойти в город? Вы считаете, что земли всем не хватило бы? Это не очень понятное допущение. Каким
должен был быть прирост населения, чтобы плодородной земли всем крестьянам не хватило для самопрокорма?

Сепулька, Вы что-нибудь слышали об аграрном кризисе в Центральной России в конце XIX - начале XX века? Перенаселение УЖЕ БЫЛО. И
эсеро-большевистская земельная реформа 1917/18 годов ничего с ним не сделала. "Мы видим полное несоответствие рыночных требований и
реального размещения населения: именно отсюда и происходит давящее нас аграрное перенаселение центральный и юго-западных районов
СССР". - Чаянов, 1927 г.

> >>>"Фактически, товарность увеличилась бы и при продолжении НЭПа."
> >>Вот это на чем основано? Только на модели? Какие предпосылки позволяют так думать?
> >Гипотеза о том, что если у крестьянина есть посильная возможность увеличить свой доход, то он это делает.
>
> Гипотеза может быть неверна, если этот крестьянин не homo economicus (что и произошло в действительности).
А вот Чаянов охотно принимал модель homo economicus при описании мотивации крестьянского хозяйства. Он писал, что если классики
политэкономии применяли эту модель в отношении капиталиста-предпринимателя, то его подход - рассматривать в качестве homo economicus
организаторов крестьянских семейных хозяйств.
"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства
наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны
полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл
Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается
крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от
граммофона, но подчас и от говядины."

>Вы, видимо, считаете, что рост производства товарного хлеба должен был продолжаться до бесконечности? Так вот: в реальности мы
имеем дело с нелинейным процессом, в котором должно было наступить насыщение.
А Вы, видимо, хотите меня поучить различию между линейными и нелинейными зависимостями? Давайте, только я могу при этом перейти на
экономико-математический речекряк, и станет совсем скучно.

>Оно и наступило в 1928 году по причине того, что больше товарного хлеба мелкие крестьянские хоз-ва дать даже не то, что не могли, а
не хотели. Т.е. по причине психологии крестьян.
См. выше. О психологии и о причинах. Не вешайте на русских крестьян совковую (она даже на советскую не тянет) психологию!

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 18:18:32)
Дата	25.04.2003 20:41:38

Re: Вы, Дима, еще 1 факт не учитываете.

А именно - что коллективизайия ТАК велась - намеренно, ради перекачки крестьян в пролетарии... По крайней мере на это упирают в "+" от затеи и необходимости сего действа.

Зная при этом, что в отдачу колхозу - город дать еще ничего не может. Трактора - когда еще пойдут достаточным валом... А продукцию с/х - "просаживают" уже сейчас... и ситуацию запросто можно просадить ниже прожиточного минимума... Только большевиков это мало заботило, как я вижу...

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2003 16:18:16)
Дата	25.04.2003 15:02:31

А вы сами-то внимательно Аллена читали?

Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

От	VVV-Iva
К	Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата	25.04.2003 17:40:02

Re: А вы...

Привет

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей. И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.

Да все сложнее с 41 и последующими годами. Не сводятся они к ВВП. Не говоря уже о том, что то что осталось от промышленности и ВВП скорее всего можно было создать и без коллективизации.
Но с другой стороны, вполне вероятно, что с 1917 уже алтернативы не было, альтернативы были до. Т.е. все жертвы были закономерны и необходимы.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (25.04.2003 15:02:31)
Дата	25.04.2003 17:23:33

Полагаю, что да...

... поскольку сам же и переводил.

>Да и обсуждение на форуме было вроде достаточно ясное - даже из сильно сомнительных моделей Аллена следует, что при коллективизации и индустриализации промышленность развивалась быстрее, чем в его самых оптимистичных прогнозах относительно альтернативных путей.
"Сильно сомнительных" отнесем к украшению речи. Без индустриализации промышленность не может развиваться, согласен. :) (Заметьте, как это в речи и сознании сплелось: "индустриализация и коллективизация". А ведь разные это вещи, разные!)

Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

>И самое главное, что та часть промышленности, которую удалось создать на пути коллективизации и индустриализации, и не удалось бы при альтернативных путях - это военная промышленность. А без неё в 41 уже не важно было бы, какой именно ВВП.
С Вашей стороны это ничем не подтвержденная декларация. Модель Аллена предусматривает одинаковую военную нагрузку на экономику - при всех вариантах развития. Различия вариантов относятся к темпам роста экономики и уровню жизни населения, но не к количеству производимых вооружений.

Если же выйти за рамки чисто экономических проблем, то меня не оставляет ощущение (для убежденности нет данных), что одной из причин военной катастрофы лета 1941 г. была моральная неготовность русского солдата стоять насмерть за страну, которая незадолго до того морила его голодом. Сознание неразрывности существания советского государства и русского народа на этом этапе истории страны пришло гораздо позже, к 1943 году.
Потому не исключаю, что победа могла быть одержана и при помощи экономики меньшей мощности - если бы только не были отданы врагу огромные территории.

И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;
2. Опровергнуть эти расчеты самому;
3. Признать, что существует неопровергнутая гипотеза о возможности альтернативных путей экономического развития Советской России в 30-е годы. И соответственно, признать тезис о безальтернативности принудительной коллективизации (не путать с кооперацией!) также лишь одной из допустимых гипотез. Если только не отвергнуть его вовсе.

Ваш вариант?

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	28.04.2003 14:01:17

По всякому бывает

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (28.04.2003 14:01:17)
Дата	28.04.2003 14:51:41

Re: По всякому...

>Но если это так, то корректно формулируя результаты исследования, автор должен был бы констатировать, что модель коллективизации даёт однозначно лучшие результаты, чем модель НЭПа относительно добавленной стоймости в несельскохозяственном секторе, (от очень маленького - 5% до значительного - 19%).
>Модель НЭПа, скорее всего, даёт незначительно лучшие результаты относительно ВВП (от 0 до небольшой разницы - 12%) и лучшие результаты относительно потребления на душу населения (от 0 до значительного в 18%).

За автора говорить не буду, но сам с такой формулировкой выводов из его работы готов согласиться.

>Довольно странно смотрятся утверждения автора, сделанные им в разных местах работы о причинах, обусловивших преимущество модели коллективизации в области несельскохозяйственного производства.
>В середине статьи он отмечает, что в модели коллективизации:
>" расчетное городское население в 1939 г. составило 55,4 миллионов, по сравнению с 43,9 миллиона,получившимися бы при продолжении НЭПа. Большое число занятых в несельскохозяйственном секторе, подразумеваемое бОльшим городским населением, обусловило многие преимущества коллективизированной экономики, рассматриваемой через показатели выпуска несельскохозяйственной продукции."

Во избежание ссылок на "особенности перевода даю исходный текст:
"That, indeed, occurred, and the
simulated urban population was 55.4 million in 1939 rather than
the 43.9 million it would have been with a continuation of the
NEP. The greater nonagricultural employment implied by the
larger urban population was responsible for much of the advantage
of the collectivized economy in terms of nonagricultural output."
И что здесь странного? По-моему, тот же Ваш вывод о коллективизации как об ускорителе индустриального (несельсткохозяйственного) развития. Только указано на основную причину ускорения: дополнительный приток в города дешевой рабочей силы из деревни.

>И далее: "социальная катастрофа, сопровождавшая коллективизацию, была даже более важна для направления людей в город". Насчёт социальной катастрофы - это, как любит выражаться Ниткин, на совести автора
Социальная катастрофа - на совести ее организаторов.

>но вот то, что он пишет в конце статьи, вообще озадачивает:
>"В частности, коллективизация сельского хозяйства - возможно, архетипичная сталинистская политика, закончившаяся смертями, которых в основном можно было избежать - внесла только скромный вклад в рост."
>На мой взгляд, вывод совершенно не согласуется ни с приведёнными результатами расчётов, ни с утверждениями самого автора, сделанными им же в середине статьи.

Дело в том, что автор во-первых не считает индустриальный рост самоцелью и предпочитает говорить о росте ВВП, во-вторых, имеет для человеческих жизней, соотнесеных с темпами роста, свою меру стоимости - наверное, отличную от Вашей.

>Так что научный уровень именно этой статьи высоким признать нельзя, что делает её весьма сомнительным аргументом в споре, если конечно, спор претендует на наличие научной компоненты.

Можете познакомить Аллена с Вашим мнением :)

Если более серьезно, то упоминание статьи возникло в ответ на требование "привести расчеты". Что и было сделано. Если уровень данной статьи Вас не устраивает, то высоко ценю Вашу взыскательность, и ни в коей мере не рассчитываю понизить планку Вашей требовательности. Меня жу уровень рассуждений Аллена вполне устраивает. В конце концов, надо уметь различать обязательные для западного ученого фразы в осуждение ужасов сталинизма и содержательную сторону исследования.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 14:51:41)
Дата	28.04.2003 15:50:32

То есть, вы признаёте некорректность

данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От	VVV-Iva
К	Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата	28.04.2003 16:13:19

Как то вы лихо

Привет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

От проблемм оценки точности модели прыгнули к некорректности статьи с научной точки зрения. Этак 95% или 99%всех научных статей будут некорректными. Одна абстрактная математика останется.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (28.04.2003 15:50:32)
Дата	28.04.2003 16:09:50

Нет

>данной статьи с научной точки зрения, и привели её как аргумент, тольок за неимением других, получше?

Я считаю, что Вы просто по-другому расставили акценты. Ну, знаете, что-то вроде спора: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

А что касается неимения других аргументов, получше - действительно, это лучшее из того, что я видел на затронутую тему. Кстати, если Вы заметили, исследования предшественников Аллена оценивают результаты коллективизации еще более пессисимистично. С "левой" же стороны расчетов нет вовсе, одна риторика.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:09:50)
Дата	28.04.2003 16:12:43

Нет уж позвольте, это не

расстановка акцентов,

От	Привалов
К	Привалов (28.04.2003 16:12:43)
Дата	28.04.2003 16:20:47

Продолжение

Это утверждение, что те выводы, которые в статье сделаны - неверны. Потому что выводы, если стараться их сделать корректно, звучат совершенно по другому, а именно: достоверным результатом данного исследования является то, что коллективизация обеспечила наибольший рост промышленности в СССР по сравнению с другими стратегиями. Представляется вероятным, что продолжение НЭПа могло бы привести к большему росту ВВП и личного потребления, однако однозначного вывода об этом по результатам данной работы сделать нельзя.
- вот это действительно перестановка акцентов.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 16:20:47)
Дата	28.04.2003 16:50:49

Re: Наибольший - в какой период времени?

Или вас устраивает единовременная "рекордная планка" - а там. хоть трава не расти?

Если же брать более продолжительный период (2-3 пятилетки) - то ваш подход - непонятен. Тем более - когда можно говорить о "выполненности" плана тех пятилеток... а про сбаллансированность - лучше и не начинать...

От	Привалов
К	А.Б. (28.04.2003 16:50:49)
Дата	28.04.2003 16:58:51

Ну вот, не могу удержаться, чтобы не сказать:

опять вы не по делу. Про сбалансированность речь ни здесь, ни в статье не идёт, и про выполнение плана тоже. Не переводите разговор на другую тему.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 16:58:51)
Дата	28.04.2003 17:12:46

Re: По делу.

Вы опять "переводите стрелки". Хорошо, оставим план и сбаллансированность, пока.

Критерий оценки - в полгода рост 20% - затем - под 0...стагнация.

Это доказательство эффективности решения или доказательство неэфыфективности его же?

От	Привалов
К	А.Б. (28.04.2003 17:12:46)
Дата	28.04.2003 18:36:05

Не-а

А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 18:36:05)
Дата	28.04.2003 19:14:45

Re: Юлим?

>А насчёт быстрого роста за какой-то период со стагнацией в перспективе - если это рост производства вооружений перед войной и во время неё - то очень даже может, что это и есть наилучшее решение.

Мы говорим вовсе не о "вооружениях", а о постройке индустриальной базы страны, хоть вы себе лазейку правильно готовите - вооружения превуалировали :)

Речь идет о цели и "допусках" власти по реорганизации хозяйственного уклада. Вы все свели к "больше винтовок" - хлеб, стало быть - у соседей брать планировали? Ан не милитаристами-агрессорами, тогда, власть захвачена? :)

Попробуйте сформулировать цель "индустриализации" еще раз, и оценить метод "коллективизации" в свете достижения этой цели.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	25.04.2003 23:57:06

Так труд - тоже ресурс

Привет!

>Что касается эффекта коллективизации для ускорения индустриализации - то по Аллену, он во-первых, невелик, во-вторых, относится, скорее, к социальной, чем к экономической сфере. Не было перетока прибавочного продукта в город из разоренного коллективизацией села, резко сбросившего объемы производства. Но зато был массовый отток бегущего из колхозов населения, чей дешевый труд в тяжелейших условиях составил основу индустриального роста.

А как бы Аллен организованно выгнал их из села без коллективизации?

>Ваш вариант?

М.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.04.2003 17:23:33)
Дата	25.04.2003 17:58:35

Еще раз: опровержение расчетов может дать только практика

>И наконец, вернемся к изначальной постановке вопроса. Были затребованы варианты расчета альтернативных сценариев развития. Я их дал. Есть три варианта последующих действий:
>1. Найти опровержение этих расчетов, сделанное компетентными людьми;

Модель может быть основана на ложных предпосылках. Компетентные люди могут исходить из неверных предположений. Поэтому это не доказательство. Доказательством может быть только практическая реализация данной модели. Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена? Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата	28.04.2003 16:19:33

И еще о практике, как критерии истины

>Доказательством может быть только практическая реализация данной модели.

Некоторым аналогом России конца 1920-х годов можно считать Китай конца 1970-х годов. Особенно после роспуска сельскохозяйственных коммун. Дальнейшая экономическая политика Китая во многом аналогична НЭПу: свобода товарного производства в деревне, свобода мелкой торговли и ремесел, контроль государства за крупной промышленностью и финансами в городе, активная социальная политика. Результаты известны.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата	28.04.2003 18:39:26

Вот только промышленность и производство

вооружений им не надо было так быстро поднимать. То, что СССР не будет Китай завоёвывать, и идиоту было понятно, а от Америки СССР прикрывал одним своим присутствием.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 16:19:33)
Дата	28.04.2003 17:11:06

То, что хорошо китайцам, не обязательно подойдет русским.

Неужели Вы не понимаете, что это такое же "пересаживание" чужой модели на нашу почву, как и западничество?
Пересадите тогда уж японскую модель на нашу почву. Приживется, как думаете?

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (28.04.2003 17:11:06)
Дата	28.04.2003 17:45:55

Все верно, но...

Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для русских? Или они все-таки больше для советских?

Вопрос, как Вы понимаете, риторический. В том смысле, что развивать дискуссию на эту тему не предполагаю. В ней однозначного ответа все равно не будет.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (28.04.2003 17:45:55)
Дата	28.04.2003 21:48:09

А есть "русские"? И кто это? %-))))

> Остается маленький вопрос: а являются ли колхозы "подходящими" для
русских? Или они все-таки больше для советских?

А есть "русские"? И кто это? %-))))
И какие именно "колхозы" - по какой модели? И пр., и пр.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (28.04.2003 21:48:09)
Дата	29.04.2003 09:46:40

Без последствий (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата	29.04.2003 19:02:06

Обиделся %-)))))

Сам послал меня на х... - причем отлично знал, что его за это отключат, по крайней мере рассчитывал - а теперь.
А я ведь, между прочим, тоже рассчитывал на это, потому как устал - но не отключили!
И только через месяц заглянул на antisgkm.by.ru, где Никола призывал меня как "вменяемого" в знак протеста уйти добровольно - а Ниткин вполне здраво рассудил, что я не уйду. %-)))))

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2003 09:46:40)
Дата	29.04.2003 16:10:11

Re: Прям - вердикт АВН для президента! :)) (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.04.2003 16:10:11)
Дата	30.04.2003 07:36:20

Ниткин, видимо, думал-думал :)

Привет!

Какую бы покрасивше придумать для себя высказывание типа бараевского 'Игнорируется', но придумать что-то более-менее оригинальное не получилось :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:36:20)
Дата	30.04.2003 08:39:08

Re: Зато - сразу видно - человек незлобивый :)

А то б - "повинен смерти" - и "нож в пузо" как мера пресечения :))

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (25.04.2003 17:58:35)
Дата	25.04.2003 18:26:20

Еще раз: сейчас 2003 г., а не 1928 г.

>Кто Вам не дает реализовать сейчас модель Аллена?
Обстоятельство, указанное в заголовке.

>Вы же либералы, у Вас в руках все рычаги. Флаг в руки. А мы посмотрим, чем все это закончится.
Если бы читали статью - поняли бы, что как альтернатива Алленом предлагается вполне государственный НЭП, а вовсе не свободный рынок. Поскольку статью не читали и читать не хотите - обсуждение беспредметно. Точка.

От	Сидоров
К	VVV-Iva (23.04.2003 19:43:47)
Дата	23.04.2003 21:51:30

Re: У Вас...

>>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город. Кроме того, стране необходима была индустриализация, а этого НЭПовская деревня вообще не могла обеспечить.
>>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.
>
>Задачу эту можно было по разному решать. Но идеология толкала к наиболее легкому и "правильному".

Не идеология, а наука под названием марксизм. История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами. Вон здесь на форуме у многих до сих пор неправильные представления на счет марксизма. А без научной теории у людей каша в голове. Конечно его развивать нужно, а этого тоже не делалось, а сейчас боюсь времени уже нет, нужно пользоваться тем что есть.

Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал. СГКМ людям мозги чистит, но никакого плана не предлагает. Для создания плана теория нужна. Нужно выиграть время и спасти народ какими нибудь конкретными мерами. Глазьев и Паршев их предлагают, но заставить власть очень трудно. Нужно советы возродить и закон об ответственности власти принять что ли.

От	VVV-Iva
К	Сидоров (23.04.2003 21:51:30)
Дата	23.04.2003 22:10:27

Re: У Вас...

Привет

>Не идеология, а наука под названием марксизм.

Сразу вспоминается шуточка студенческих времен. Почему научный коммунизм сильнее всех наук, да он один мужского рода, а все науки - женского, поэтому он их всех и ...

>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.

Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.
А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.
А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.

>Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал.

Я понимаю, для вас, кто не коммунист, тот либерал.

Владимир

От	Сидоров
К	VVV-Iva (23.04.2003 22:10:27)
Дата	24.04.2003 00:07:09

Re: У Вас...

>Привет

>>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.

>Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.

Не правда это. Марксизм это ведь не догма. Троцкисты просто напросто хотели восстановить капитализм, для того чтобы можно было наживаться, что они и сделали. А марксистами себя называли, потому что это выгодно было. Назвались бы либералами, так их бы никто слушать не стал. Сталин как раз настоящим коммунистом и марксистом был. Он сейчас популярен у "патриотов", вот ему и приписавают все подряд.

>А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.

Ну ведь мы то знаем, что дело в вырождении элиты. Номенклатура, при недостаточной диктатуре пролетариата, обуржуазилась.

>А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.

Голословные утверждения. Производительность труда повышалась а кризисы отсутвовали. А сейчас капитализм очередной кризис переживает. Рано или поздно обогнали бы. А вы конкретную ситуацию в которой СССР находился не учитывате. И про империализм вы забыли. Грабить всегда легче, чем строить.

>>Я это не вам лично написал. Я знаю, что вы либерал.
>
>Я понимаю, для вас, кто не коммунист, тот либерал.

Я понимаю, что уже немодно называться либералом, так их все ненавидят. Дело не в названиии а в сути. Когда коммунисты победят, вы коммунистом назоветесь?

От	VVV-Iva
К	Сидоров (24.04.2003 00:07:09)
Дата	24.04.2003 04:34:21

Re: У Вас...

Привет

>>>История СССР доказывает его правоту. Да, его потом враги в догму превратили и опорочили в глазах населения. Называли себя коммунистами и марксистами, хотя таковыми не являлись и действовали вопреки марксизму. Точно так же как демократы, не являются демократами, так же троцкисты не являлись марксистами.
>
>>Лихо вы. Троцкисты как раз большие марскисты, чем сталинисты.
>
>Не правда это. Марксизм это ведь не догма. Троцкисты просто напросто хотели восстановить капитализм, для того чтобы можно было наживаться, что они и сделали. А марксистами себя называли, потому что это выгодно было. Назвались бы либералами, так их бы никто слушать не стал. Сталин как раз настоящим коммунистом и марксистом был. Он сейчас популярен у "патриотов", вот ему и приписавают все подряд.

Да мне, по большому счету, выбор между Сталиным и Троцким, как между чумой и холерой, но ради правды и усиленого изучения марксизма-ленинизма в школе и институте, вынужден вам заметить, что Троцкий гораздо более марксист, чем Сталин.
А уж про реставрацию капитализма троцкистами вы это пожалуйста, кому-нибудь другому, иначе я вас всерьез воспринимать не буду.

>>А история СССР если и доказывает правоту марксизма, так в том, что монополии загнивают.
>
>Ну ведь мы то знаем, что дело в вырождении элиты. Номенклатура, при недостаточной диктатуре пролетариата, обуржуазилась.

Ну вы, возможно, все знаете, а вот мне эта гипотеза не объсняет всей полноты жизни и гибели СССР.

>>А вот с производительностью труда у социализма плохо получается. Т.е.. в соответсвии с марксизмом, он не является более прогрессивным строем, чем капитализм и его место на свалке истории.
>
>Голословные утверждения. Производительность труда повышалась а кризисы отсутвовали. А сейчас капитализм очередной кризис переживает. Рано или поздно обогнали бы.

Да как-то не получалось. Как ни посчитают матэкономисты, не получается. А начальство недовольно.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.04.2003 04:34:21)
Дата	30.04.2003 07:38:58

А чтож так?

Привет!
>А уж про реставрацию капитализма троцкистами вы это пожалуйста, кому-нибудь другому, иначе я вас всерьез воспринимать не буду.
Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:38:58)
Дата	30.04.2003 16:21:24

Re: А чтож...

Привет

>Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
>А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

Возможно какой-нибудь марксист так и думал, но не Троцкий. Как ни парадоксально, но почти все, что Троцкий говорил, Сталин сделал. Не надо отрицать, но и не надо преувеличивать их разногласия.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.04.2003 16:21:24)
Дата	06.05.2003 07:44:26

Ну, что например?

Привет!
>Привет

>>Разве не вытекает из марксизма, что социализм и коммунизм тем паче возможен только на основе капитализма, тем более - наиболее развитого?
>>А поскольку Россия этим похвастаться не могла - логично с точки зрения Троцкого "вернуть все взад" и дать обьективным законам истории сказать свое веское слово.

>Возможно какой-нибудь марксист так и думал, но не Троцкий. Как ни парадоксально, но почти все, что Троцкий говорил, Сталин сделал. Не надо отрицать, но и не надо преувеличивать их разногласия.

В чем заключались их разногласия?
Разве Троцкий допускал успех социализма в одной стране?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 12:17:46)
Дата	23.04.2003 13:24:02

Re: Наоборот - одна и у вас. :)

>1) Какая земельная программа была у эсеров? Какая земельная программа была у большевиков? Кто предлагал национализацию земли сразу после революции?

Давайте сразу различать слова и дела. Слова эсеров делами не обернулись.
У большевиков - дел немало наворочено.
Бум разбираться?

>2) Что значит "большевики кинули"? Кого кинули и куда?

Мужика. "Кинули" - это из новояза=слэнга термин. Это значит цинично обмануть, не сдержав обещания, а на возмущение - рассмеяться, да по репе, по репе...

Мужик-то что думал, что раз "землю - крестьянам", то и хлеб с земли - тоже им. А хочешь хлеба - покупай на здоровье. Вышло что? Горбаться, расти - и даром отдай. И еще - на всякие нужды новой власти - пояс затяни потуже, и отдай остатки, вплоть до семенного хлеба. А потом - да хоть помри.... Вот так и кинули мужика.

>А если Вы имеете в виду последовавшую затем коллективизацию, то она-то была уже проведена именно потому, что оказалось, что земельная НЭПовская реформа не дает достаточного кол-ва с/х продукции, чтобы накормить и деревню, и город.

Причина не НЭП, а "Прокрутка" деревни и мужика в достижения индустриализации. Не посчитали, сколько хлеба надо, и сколько мужика, чтобы тот хлеб был. В те годы - власть вообще мало считала и мало считалась с мужиком...

>Опять же это была не личная воля одного или другого человека, а жесткий диктат обстоятельств.

:) "Не виноватая я.... он сам пришел!!"

>Или Вы имели в виду продразверстку? Ну так ее еще царь ввел. Николай II.

Слово одно,но содержание - разное совершенно, продразверстка времени 1 мировой и 1 большевистской...

От	Сепулька
К	А.Б. (23.04.2003 13:24:02)
Дата	23.04.2003 18:53:04

А, ну это старая песня

>Причина не НЭП, а "Прокрутка" деревни и мужика в достижения индустриализации. Не посчитали, сколько хлеба надо, и сколько мужика, чтобы тот хлеб был. В те годы - власть вообще мало считала и мало считалась с мужиком...

Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.
Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.
Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев). И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).
Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.

Кстати говоря, чем рабочие на заводах жили лучше тех же "мужиков" в те годы? Объясните, а? В то время практически все население страны жило впроголодь, работая на будущее.

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 18:53:04)
Дата	23.04.2003 22:37:28

Re: Зато о главном! :)

>Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.

Полагаю - да.

>Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.

Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

Как вы относитесь к частенько случавшимся изъятиям и семенного хлеба?

>Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев).

Нет нужна, но в разумных пропорциях. А то - вон 27 000 танков немцам сдали? Так они из них до 44 свои "коробочки" клепали, и не благодарили, что характерно... Кому от такой индустрии польза?

>И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).

Где как. Но больше все от хозяина зависит. Где председатель на фермера тянет - там и колхоз крепкий. А где нет - там и фермеров повыжгут...

>Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.

Не ненужны, а были проведены топорно и, по итогам, на 80% - бесцельно, в холостую затратив силы и "прокрутив" уйму жизней. Так яснее позиция стала? Еще возражения есть?

>Кстати говоря, чем рабочие на заводах жили лучше тех же "мужиков" в те годы? Объясните, а? В то время практически все население страны жило впроголодь, работая на будущее.

Не особенно лучше, но - пролетарию можно было куда "приткнуться" - а мужику с земли - ходу нет никуда...

От	LeVasseur
К	А.Б. (23.04.2003 22:37:28)
Дата	24.04.2003 12:10:20

Достали уже с "Мировой революцией"

Надеюсь, в последний раз?
>Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

"Экспорт революции невозможен"(с)В.И.Ленин.
Контекст дословно не помню, относилось к противостоянию с Троцким.
О том же напоминал Сталин всяким Тухачевским и ко перед польской кампанией - и теоретический вывод подтвердили экспериментально.

"Если Б следует из А, и Б рисует большевиков в глупом(и .т.д) свете - значит А истинно" - квинтэссенция подобных пассажей.

От	А.Б.
К	LeVasseur (24.04.2003 12:10:20)
Дата	24.04.2003 12:36:25

Re: Это точно. Вопрос - кто? :)

>"Экспорт революции невозможен"(с)В.И.Ленин.

А троцкий, как вы правильно отметили - вел другую линию.
И попытки экспорта - предпринимались. Весь коминтерн под это дело организовывался...

Так что - не будем отмахиваться от неприятной темы. С ней - многие странности связаны.

> "Если Б следует из А, и Б рисует большевиков в глупом(и .т.д) свете - значит А истинно" - квинтэссенция подобных пассажей.

Вовсе нет. Это лишь о соотношении истиных и декларированных целей говорит, по тому времени. Помогает разобраться что и зачем делали. Глупостей нагорожено было - не меньше чем сегоня. Надо разбираться, а то - чувствуется что по 2 кругу пошли, усеянному прежнеми граблями...

От	Сепулька
К	А.Б. (23.04.2003 22:37:28)
Дата	24.04.2003 11:55:33

Re: Зато о...

>>Не надо. Вот уж Вы бы насчитали, конечно, сидя в правительстве.
>
>Полагаю - да.

Расчеты - в студию. :)))

>>Сколько хлеба надо было - считали. Потому и провели коллективизацию, чтобы этот хлеб обеспечить.
>
>Ага - одноразово. А что дальше будет? Чего гадать - Мировая революция! :)

Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации. После же коллективизации голод был практически только один раз - в 1933 году (1946 - это особый случай).

>>Конечно, индустриализация была вообще не нужна (да на фиг ее вообще, пахали бы и сейчас на лошадях под пятой у немцев).
>
>Нет нужна, но в разумных пропорциях. А то - вон 27 000 танков немцам сдали? Так они из них до 44 свои "коробочки" клепали, и не благодарили, что характерно... Кому от такой индустрии польза?

Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

>>И, конечно, фермерское хоз-во эффективнее (чего-то только сейчас опять большим кол-вом продукции нас обеспечивают крупные хоз-ва).
>
>Где как. Но больше все от хозяина зависит. Где председатель на фермера тянет - там и колхоз крепкий. А где нет - там и фермеров повыжгут...

Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

>>Пока не докажете пунктик, что индустриализация и коллективизация (а это две стороны одного вопроса) были не нужны - я считаю, что несостыковочка у Вас.
>
>Не ненужны, а были проведены топорно и, по итогам, на 80% - бесцельно, в холостую затратив силы и "прокрутив" уйму жизней. Так яснее позиция стала? Еще возражения есть?

Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

>Не особенно лучше, но - пролетарию можно было куда "приткнуться" - а мужику с земли - ходу нет никуда...

А мужику в пролетарии хода не было?

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (24.04.2003 11:55:33)
Дата	24.04.2003 22:46:36

Это не совсем так

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации. После же коллективизации голод был практически только один раз - в 1933 году (1946 - это особый случай).

Голод был - конечно, не столь катастрофический - еще в 1936, 1940 и 1950 годах.

Примите и проч.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 11:55:33)
Дата	24.04.2003 12:48:57

Re: Торопыжка был голодный... :)

>Расчеты - в студию. :)))

Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.

Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?

41 год. И танки с "тракторных заводов".

>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.

Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.

Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

>А мужику в пролетарии хода не было?

А кормить кто будет? Дед Пихто?

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 12:48:57)
Дата	24.04.2003 15:33:57

Re: Торопыжка был...

>>Расчеты - в студию. :)))
>
>Ладно, только - сперва данные на стол. Численность населения, соотношение занятых в с/ч и промышленности, производительности труда, потребление (мин. корзинкой и "привычное") и т.д.
>Не с потолка ж цифры для расчетов брать :)
>К слову, "старая администрация" - этими цифрами располагала, думаю, еще умела ими пользоваться, а вот что при сравнении с большевиками и "новой рулевой командой" можно сказать... было бы интересно послушать.

Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

>>Как это "одноразово"? Извините, но голод в России случался довольно часто до коллективизации.
>
>Раньше - семенной хлеб не выгребали. Потому как - знали, что прежде чем жать, необходимо сеять. Более того - даже если не трогать семенной хлеб, то еще надо оставить мужику - чтобы было кому сеять... По отзывам очевидцев событий - эти правила частенько нарушались. Так что - выходит "одноразово" - ибо урожай будущих лет слопан сегодня...

"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

>>Какой случай Вы имеете в виду? Поподробнее, а то ничего не поняла, причем тут "индустрия"?
>
>41 год. И танки с "тракторных заводов".

Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

>>Ой, ну не надо. Даже Ниткин притаскивал на форум данные, которые показывают, что сейчас наибольшее количество основной продукции (типа хлеба и мяса) дают крупные хоз-ва, выросшие из прежних колхозов.
>
>Пока еще. Но определяется все - качествами хозяина хозяйства. И крупные хозяйства в силу специализации - чувствительнее к колебаниям "рынка".
>В наших условиях - запас прочности от "крупности" - не спасает, похоже.

Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

>>Есть. Еще раз: расчеты - в студию. Расчеты того, что существовал более оптимальный путь. И, пожалуйста, с учетом менталитета (т.е. воспоминаний Капицы :) ), а не в стиле гайдаровских либералов.
>
>Ниткин - вам уже ссылочку дал. А хотите всерьез посчитать поучиться - давайте вместе. Собираем исходные данные - и вперед. Заодно методику обсудим, расчетную...

Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
и
2) нынешним распределением продукции по хоз-вам.

>>А мужику в пролетарии хода не было?
>
>А кормить кто будет? Дед Пихто?

Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

На этом дискуссию продолжать смысла не вижу.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 15:33:57)
Дата	24.04.2003 16:00:54

Re: Кто запрашивает "расчеты"?

>Почему я должна "пуп рвать"? Это же Вы считаете, что был возможен какой-то другой, более оптимальный путь. Вот и доказывайте.

Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.

Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
Иначе - недоетание называется по иному. И до посадки - не дожить. А доживешь - так сеять нечего. В такой ситуации - и идет "бессмысленный и беспощадный"...

>Еще подробнее. Что именно Вы подразумеваете под этим?

Потраченые на пользу врагу ресурсы, и жизни, потраченые на то, чтобы потратить эти ресурсы...

>Ну опять бла-бла-бла. Крупные с/хоз-ва дают, между прочим, не только у нас, но и в других странах основное кол-во продукции.

Вот только "правила жизни" в тех странах - не "как у нас". Пустяк, а принципиальный.

>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация

"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

>Интересненько. Что же, мужики, выходит из чистого энтузиазма и сознательности оставались в деревне?

Из безысходности. Да и прикрепили их к земле - отсутствием документов...
Просто и со вкусом...

Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
А пока, давайте и впрямь про Кипицы случай поплотнее побеседуем.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата	24.04.2003 16:13:00

Кстати говоря,

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.
Это нормальный научный принцип.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата	24.04.2003 16:57:03

Re: Дык, и подтверждается.

То, что за окном происходит - не противоречит "загрубленной" прикидочной оценке, исходящей из "менталитета" и "навязанных правил" жизни.

Так что - нет проблем, до той поры, пока не спрашивают "а как тогда быть"? :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.04.2003 16:13:00)
Дата	24.04.2003 16:49:35

Re: Кстати говоря,

>теория должна проверяться практикой. Иначе этой теории - грош цена. Мало ли кто там чего насчитает.

А поскольку возможности вернуться на 85 лет назад и применить "альтернативную" теорию у нас нет в любом случае, то становится ясным, что Ваше требование "представить расчеты" изначально носило риторический и провокативный характер.

Но если уж говорить о такой постановке проблемы, то скажу, что реальный сценарий (форсированная индустриализация плюс насильственная коллективизация) модель Аллена воспроизводит неплохо. И я не вижу оснований полагать, что альтернативные сценарии она описывает хуже.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.04.2003 16:00:54)
Дата	24.04.2003 16:10:54

Ну Добрыня же уже в этой же ветке писал про "отсутствие документов"

Это неправда. Если человек собирался работать на каком-либо заводе, документы он получал. Не катит такое "объяснение".

>Ага. Проведенным прикидкам - не верим. Ну, покопаюсь
сам, прикидки сделаю - 2 раза "не верим" получу. Раз - данным, два - методике оценки. Мне это надо, попусту время тратить? Тем более - есть такой явный итог-результат. который в ваших "координатах" не прогнозируется и не объясняется. Ан - есть. Так что - мои сомнения - обоснованы, ваши - ....

Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

>>"Семенной" хлеб воспроизводился за счет того, что крестьяне не доедали. Будто бы никогда не слышали, какой хлеб ели крестьяне до революции.
>
>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.

Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

>>Не надо про Ниткина. Эти расчеты не совпадают с фактами, которые я уже приводила выше:
>>1) статистикой производства хлеба при НЭПе, на основе которой и была проведена коллективизация
>
>"Статистика" вещь запутанная. Зачастую - намеренно. Давайте по динамике смотреть, без средневзвешенных лаптей-валенок...

Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

>Смысл - появится позднее чуток. Как вы с иллюзиями порасстанетесь...
Или Вы.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.04.2003 16:10:54)
Дата	24.04.2003 17:02:06

Re: Поживем - увидим. :)

>Напротив, я привожу по крайней мере 2 факта, которые не укладываются в Вашу схему. Вы мне не приводите ни одного. Поэтому я и заканчиваю дискуссию.

Хм. На мой взгляд - это не факты. Надо будет, как-то, договориться на досуге, что есть "факт". :)

>>Чтобы "недоесдать" - надо иметь "сверх" посадочного материала.
>
>Ничего подобного. Можно хлеб с лебедой потреблять.

А попробуйте лебеду без хлеба. И проверьте ощущения, если завтра - "пахать", и дальше - еще больше "пахать"...
Вот Солоневич - прямо говорит про "странность" первых лет 5 существования лагерей - оттуда мужики (не рабочие и интеллигенция) - сухари слали на прокорм семье. Вовсе уж не от того, что в лагере перекорм был....

>Значит, научные методы Вы не признаете? Основываетесь на "внутренних ощущениях"? По какой динамике смотреть-то предлагаете?

Вовсе нет, только статистика - не шибко научный метод :)

От	А.Б.
К	VVV-Iva (22.04.2003 17:51:08)
Дата	22.04.2003 18:23:36

Re: Зато как много можно списать... !!! :)

Под этот "выбор народа" - и, ведь. не спросищь - был выбор, не было ль его...

Вот ЕБНа - народ выбирал и выбирал... Теперича ВВП - выбирает и выбирает :)
Нда - впору искать причины чумовой привлекательности либерализма... :)

От	Георгий
К	А.Б. (22.04.2003 18:23:36)
Дата	22.04.2003 19:53:47

Я так думаю, главная вина Советской власти - в том, что она... %-)

>Нда - впору искать причины чумовой привлекательности либерализма... :)

... вырастила много людей .. ну, не образованных, а "с образованием".
Думаю, что если бы столько их было в начале 1918 года, то большинство, конечно, получили бы кадеты.

Это я к тому, что, скорее всего, любая власть, поднимающая уровень образования, сделала бы либерализм "чумово привлекательным". И я уверен, что и интеллигенты "того, старого розлива" голосовали бы в нынешних условиях тоже за ВВП или кого-то вроде него. Процитированные С. Г. высказывания Струве, Изгоева не оставляют в этом сомнений.

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 18:23:36)
Дата	22.04.2003 19:14:37

Re: Зато как...

>Вот ЕБНа - народ выбирал и выбирал... Теперича ВВП - выбирает и выбирает :)

Конечно выбирал (в глобальном смысле) именно народ. У Вас есть серьезные сомнения? Не выбирал бы, не было бы никакой власти у либералов.

>Нда - впору искать причины чумовой привлекательности либерализма... :)

"Чумовая привлекательность", конечно, была.
По-моему, на этом форуме уже неоднократно заявлялось, что распад СССР - это тоже была воля народа. Да, этот народ обманули, но выбор народа и выражение его воли было.

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 19:14:37)
Дата	22.04.2003 20:44:43

Re: Вы верите в выборы ?

Как по детски... :)

С определенного момента "выборная технология" работает на приобретенном "импете" - и ей волеизъявление народа - "до лампочки" :)

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 20:44:43)
Дата	23.04.2003 11:15:57

Дело не в выборах, а в выборе :)

>С определенного момента "выборная технология" работает на приобретенном "импете" - и ей волеизъявление народа - "до лампочки" :)

А выбор народа и по сей момент остается - либерализм. Да, уже начинают идти тенденции понимания того, что либерализм - не лучший выбор для нашей страны. Но таких, как Бульба (который умудряется совместить патриотизм с западничеством и либерализмом) пока что в нашей стране большинство. Практически они и выбирают ВВП - на выборах и не на выборах тоже (в общественном мнении).

От	А.Б.
К	Сепулька (23.04.2003 11:15:57)
Дата	23.04.2003 12:08:04

Re: Дело в "кочке" зрения. :)

>А выбор народа и по сей момент остается - либерализм.

Вовсе нет. Выбор - выживание, в условиях недоверия к соседу. На остальное - просто не остается сил и времени, а вы все про "измы"...

>Но таких, как Бульба (который умудряется совместить патриотизм с западничеством и либерализмом) пока что в нашей стране большинство.

Вы бабахнули 2 раза - и оба в белый свет, как в копеечку...

Раз - таких как Бульба - вовсе немного. И жаль что так, надо отметить.
Во вторых - либерализмом у него - и не пахнет в убеждениях.
Тут уж - даже интересно - что вы за "либерализм" держите?
Определение сварганить сможете?

От	Привалов
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 12:56:27

И кто же это тут Зотеева-то ругал?

Тех, значит, кто Советскую власть, значит, свергал - тех вешать и стрелять - преступление, братоубийственная бойня. А ежели, значит революционеров в 16 году - благое дело.

Как говорится, "а глаза такие добрые-добрые..."

От	Тарас Бульба
К	Привалов (22.04.2003 12:56:27)
Дата	23.04.2003 00:57:41

неверно

ГКЧП 91-го повело себя также бездарно и пассивно как и Николай в 17-м, им в пример события на площади Тяньаньмынь в Китае, три сотни погибших/пострадавших студентов, но каков приз, - гражданский мир в стране и как результат динамичное и стремительно развитие экономики в частности и государства в целом....это закон малой крови....расклад прост: 10 000 тысяч большевиков и эссеров \ 8млн жертв гражданской войны: Ельцин и его шагал / сокращение численности населения на 800 тыс. в год

удачи

Тарас

>Тех, значит, кто Советскую власть, значит, свергал - тех вешать и стрелять - преступление, братоубийственная бойня. А ежели, значит революционеров в 16 году - благое дело.

>Как говорится, "а глаза такие добрые-добрые..."

От	Привалов
К	Тарас Бульба (23.04.2003 00:57:41)
Дата	23.04.2003 10:50:31

Да неужели?

Ну, давайте разбираться. Во-первых, тут у вас где-то было высказывание в том духе, что эволюционный путь лучше революционного, потому, что жертв при нём нет. А сейчас мы уже говорим о том, на каком пути жертв меньше. То есть на самом деле вы признаёте, что и для сохранения "эволюционного" пути необходимы репрессии? Или я что-то не понял?

И кстати, в том, что Ельцина надо было шлёпнуть, тут с вами и я, и, думаю, согласны. Только мы с Зотеевым последовательней. Когда пришёл Ельцин, в межнациональных конфликтах, разожённых при Горбачёве, счёт шёл уже на десятки и сотни тысяч убитых, и чтобы остановить уже начавшиеся процессы, жертв бы потребовалось не меньше. Так что начинать надо было, особенно если на китайцев ровняться, не с Ельцина, и даже не с Горбачёва, а с Сахарова и прочих диссидентов. Не правда ли?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (23.04.2003 10:50:31)
Дата	23.04.2003 13:09:32

точно, точно...

>Ну, давайте разбираться. Во-первых, тут у вас где-то было высказывание в том духе, что эволюционный путь лучше революционного, потому, что жертв при нём нет. А сейчас мы уже говорим о том, на каком пути жертв меньше. То есть на самом деле вы признаёте, что и для сохранения "эволюционного" пути необходимы репрессии? Или я что-то не понял?

Конечно, я признаю верояютную необходимость репрессий для сохранения "эволюционного" пути развития, к сожалению или к счатью, мы живем на Земле, а не райских кущах и рациональный подход к подобного рода эксцессам жизненно важен для выживания народа/гос-ва в исторической перспективе...

>И кстати, в том, что Ельцина надо было шлёпнуть, тут с вами и я, и, думаю, согласны. Только мы с Зотеевым последовательней. Когда пришёл Ельцин, в межнациональных конфликтах, разожённых при Горбачёве, счёт шёл уже на десятки и сотни тысяч убитых, и чтобы остановить уже начавшиеся процессы, жертв бы потребовалось не меньше. Так что начинать надо было, особенно если на китайцев ровняться, не с Ельцина, и даже не с Горбачёва, а с Сахарова и прочих диссидентов. Не правда ли?

Неоднократно на форуме проводил аналогии между 17-м и 91-м, в первом случае мы имели очевидную деградацию централизованной власти + достаточно эффективная работа "перманентных революционеров" использовавших момент и поддержанных внешними врагами России (Германией), во втором случае, те же проблемы государственного управления + подрывная деятельность 5-й дем.колонны, опять же получивших мощную поддержку извне (США)....

То, что перемены в обществе, модернизация эконики и оптимизация работы гос. аппарата реально назрели к поворотным моментам 17-го и 91-го, очевидно, но, надеюсь, вы же не будете спорить, что ради этого нужно пойти на тотальный слом прежней системы со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как я уже говорил, пример Китая подавившего деструктивный элемент в обществе, куда более предпочтителен..

Поэтому, если говорить о моей и вашей последовательности, то думаю, в моих словах все же больше логики, - нужно было начинать не с Горбачева, а с Ленина, Троцкого, Дзержинского, Урицкого и прочих еще в 17-м ....и что интересно в сломе русской государственности в 91-м принимали самое активное участие внуки и правнуки тех, кто разрушал Российскую Империю в 17-м, и семейка Гайдаров, лучшее тому подтверждение

удачи

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (23.04.2003 13:09:32)
Дата	23.04.2003 14:27:45

Подумайте ещё.

И посмотрите предыдущую нашу дискуссию.

Я сразу сказал, что Советское государство мне нравится гораздо больше, чем царская Россия (хотя я и считаю Советскую Россию объетивным итогом развития России царской), и именно её я считаю оправданным защищать теми методами, какие использует Китай для защиты своего строя.

И ещё один момент, на который вы, наверное, не обратили внимания - я считаю, что Советское жизнеустройство может быть уничтожено только вместе с русским и большинством других народов России. Поэтому оно должно быть как можно скорее восстановлено. А что касается ваших высказываний на счёт того, как люди ваших взглядов могли сотрудничать с людьми с этого форума, то думаю, что если вы разделяете следующие идеи:
возвращение государству отобранной у него в приватизацию собственности (не только предприятий и природных ресурсов, но и земли, и средств массовой информации), запрещение к вывозу и возвращение вывезенных из России капиталов, возвращение нормального бесплатного образования и нормального бесплатного здравоохранения для всего населения России
- то проблем не будет.

От	Тарас Бульба
К	Привалов (23.04.2003 14:27:45)
Дата	23.04.2003 15:14:54

Re: Подумайте ещё.

если оставить лирику о правильной идеологии в стороне, то:

- возвращение государству отобранной у него в приватизацию собственности (не только предприятий и природных ресурсов, но и земли, и средств массовой информации): мой ответ ДА но только те газеты, заводы и т.д., которые были построены при сов.власти т.е. то, что принадлежит всему народу, по земле ввести долгосрочную, до 50 лет, аренду. В более мягком варианте я бы ограничился изьятием только стратегических предприятий и тех, чье пр-во было выгодно и эффективно до приватизации

запрещение к вывозу и возвращение вывезенных из России капиталов, возвращение нормального бесплатного образования и нормального бесплатного здравоохранения для всего населения России:
мой ответ:
- по капиталлу: ДА
- образование/медицина: вполне возможно фукнционирование как платной, так и бесплатной медицины

Удачи

Тарас

>И посмотрите предыдущую нашу дискуссию.

>Я сразу сказал, что Советское государство мне нравится гораздо больше, чем царская Россия (хотя я и считаю Советскую Россию объетивным итогом развития России царской), и именно её я считаю оправданным защищать теми методами, какие использует Китай для защиты своего строя.

>И ещё один момент, на который вы, наверное, не обратили внимания - я считаю, что Советское жизнеустройство может быть уничтожено только вместе с русским и большинством других народов России. Поэтому оно должно быть как можно скорее восстановлено. А что касается ваших высказываний на счёт того, как люди ваших взглядов могли сотрудничать с людьми с этого форума, то думаю, что если вы разделяете следующие идеи:
>возвращение государству отобранной у него в приватизацию собственности (не только предприятий и природных ресурсов, но и земли, и средств массовой информации), запрещение к вывозу и возвращение вывезенных из России капиталов, возвращение нормального бесплатного образования и нормального бесплатного здравоохранения для всего населения России
>- то проблем не будет.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (23.04.2003 15:14:54)
Дата	25.04.2003 15:24:23

Ну, значит ещё не всё так безнадёжно.

А теперь подумаем - те, кто не дают осуществить всё это сейчас - ведь среди них есть и те, кто шёл к своему нынешнему положению по горам трупов. Они ради сохранения своего положения ещё кучу народа перебьют. В то же время при сохранении существующего положения народ вымирает по миллиону в год, и им даже и прикладывать дополнительных усилий не надо. Так что отстранять от власти этих людей надо быстро, ждать исторически длинные сроки нельзя. Конечно, если будет возможность сделать это мирным путём - замечательно, но если нет - надо быть готовым к тому, что надо будет кого-то "мочить". А для того, чтобы "мочить" того, кого надо, а не того, кто под руку попадётся, надо заранее подумать о том, кто, скорее всего, окажется на той стороне, а то потом времени на классификацию может уже не быть. Вот об этом Зотеев нам и напоминает, и я с ним согласен.

От	Тарас Бульба
К	Привалов (25.04.2003 15:24:23)
Дата	26.04.2003 18:06:45

написал развернутый ответ, но

к сожалению, из-за ошибки сервера он не был размещен на форуме, а черновик я не сохранил...но основная идея в том, что пока нас (русских) большинство в стране даже не обязательно кого-то "мочить", можно "иродов" из страны просто выдавить, как это сделали с "березой" и "гусем", а имущество конфисковать или передать под управление своим, например, с Ходорковским и Абрамовичем можно решить вопрос, национализировав нефтянку или узаконив монополию гос-ва на экспорт нефти и газа, и в принципе, нет проблемы потом снова ее приватизировать, главное, чтобы отрасль попала в руки тех, кто считает Россию своей Родиной и другой Родины себе не желает....а если мы начнем "мочить" неугодноых нам, то "цивилизованный мир" подвергнет нас остракизму, а Россия, как известно далеко не СССР, нас просто задушат блокадами и экономическими санкциями, будем жить как в "процветающей" КНДР......моя идея в том, что убийц и насильников нужно стрелять; воров, мошенников, взяточников садить в тюрьму т.е. во всем следовать букве закона...и если диктатуру в стране, то только диктатуру закона..

удачи

Тарас

>А теперь подумаем - те, кто не дают осуществить всё это сейчас - ведь среди них есть и те, кто шёл к своему нынешнему положению по горам трупов. Они ради сохранения своего положения ещё кучу народа перебьют. В то же время при сохранении существующего положения народ вымирает по миллиону в год, и им даже и прикладывать дополнительных усилий не надо. Так что отстранять от власти этих людей надо быстро, ждать исторически длинные сроки нельзя. Конечно, если будет возможность сделать это мирным путём - замечательно, но если нет - надо быть готовым к тому, что надо будет кого-то "мочить". А для того, чтобы "мочить" того, кого надо, а не того, кто под руку попадётся, надо заранее подумать о том, кто, скорее всего, окажется на той стороне, а то потом времени на классификацию может уже не быть. Вот об этом Зотеев нам и напоминает, и я с ним согласен.

От	Привалов
К	Тарас Бульба (26.04.2003 18:06:45)
Дата	26.04.2003 19:55:07

Вынужден вас огорчить

- если передать всю нефть в России тому, кто считает её своей страной и никуда отсюда не собирается - то из этого никакого толку не выйдет - они вполне могут считать Россию ТОЛЬКО СВОЕЙ страной, а всякое там быдло не в счёт.

А насчёт того, что убийц надо к стенке ставить - если энергетик за неуплату отключает в роддоме тепло зимой, и из-за этого замерзают новорожденные дети - он убийца или нет?

И ещё воросец: правильно ли я понял, что единственная причина, которая
мешает вам "мочить" тех, кто устроил в России весь этот кошмар - это страх перед Западом? И это говорит человек, который совсем недавно собирался, в случае чего, умереть геройской смертью в бою с басурманами?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (26.04.2003 19:55:07)
Дата	26.04.2003 20:46:21

Вам это не удалось...

> - если передать всю нефть в России тому, кто считает её своей страной и никуда отсюда не собирается - то из этого никакого толку не выйдет - они вполне могут считать Россию ТОЛЬКО СВОЕЙ страной, а всякое там быдло не в счёт.

-- если передать всю власть в стране парт. аппарату, который считает русских людей всего лишь человеческим материалом, которым можно пожертвовать ради достижения той или иной "великой цели", то от этого тоже никакого толку не будет, - доказано новейшей историей... ...русский деловой человек, владеющий нефтяной корпорацией, будет вынужден (я уже не говорю обязан) поддерживать обороноспособность страны и ее дипломатическую активность, чтобы выдержать конкуренцию на мировом рынке....сегодняшние же собственники нефти в России "космополиты", которые видят войска США на территории России, как окончательное закрепление их собственности за ними на веки вечные, пока же существует русская армия, есть вероятность потери этой собственности в результате, например, национализации нефтяной промышленности...

>А насчёт того, что убийц надо к стенке ставить - если энергетик за неуплату отключает в роддоме тепло зимой, и из-за этого замерзают новорожденные дети - он убийца или нет?

Это должен решать суд, например, суд присяжных....но я думаю и для вас и для меня вердикт очевиден, также как это будет очевидно и для присяжных...

>И ещё воросец: правильно ли я понял, что единственная причина, которая
>мешает вам "мочить" тех, кто устроил в России весь этот кошмар - это страх перед Западом? И это говорит человек, который совсем недавно собирался, в случае чего, умереть геройской смертью в бою с басурманами?

Нет не единственная, хотя и весьма существенная, исходя из существующих геополитических реалий, меня беспокоит то, что когда начинается тотальная "мочиловка", почти всегда в большей мере страдают те люди, которые вообще никакого отношения к тем или иным событиям не имеет, именно поэтому я выступаю за верховенство закона,а не нагана...

что же касается "войны с басурманами", то у каждого времени и человека свои войны, я боец и пока достаточно успешный на "экономическом фронте", и поверьте, не жалею денег на тех русских людей, кто волею судьбы потерял способность к труду, например инвалидов "чеченской" или ВОВ..

Удачи

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (26.04.2003 20:46:21)
Дата	28.04.2003 11:33:32

Вот и хорошо, тогда продолжим

Но только уж, раз вы себя называете бойцом, надо иметь смелость
называть вещи своими именами. То есть если вы считаете энергетика,
отключившего электричество в роддоме, что привело к смерти
новорожденных, убийцей, то надо так и говорить. Или в крайнем случае
так: "если бы я был присяжным, я бы прогролосовал за то, что это
убийство." - можете вы так сказать?

И давайте подробнее рассмотрим наше отношение к видам преступлениям,
и к тому, какие наказания за них мы считаем нормальными. За убийство,
как вы говорите, смертная казнь. Согласен. А за такое преступление, как геноцид? В том определении, в котором это принято международным сообществом (его можно найти, в частности, в книге Глазьева "Геноцид")? Я думаю, что коль скоро за убийство мы смертную казнь признаём, то за геноцид - тем более. Так вот тот же Глазьев в своей книге доказывает, что политика нынешней власти имеет все признаки, позволяющие квалифицировать её как геноцид народа России. И что делать будем?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (28.04.2003 11:33:32)
Дата	28.04.2003 14:03:07

Хорошего пока мало, но все равно продолжим

>Но только уж, раз вы себя называете бойцом, надо иметь смелость
>называть вещи своими именами. То есть если вы считаете энергетика,
>отключившего электричество в роддоме, что привело к смерти
>новорожденных, убийцей, то надо так и говорить. Или в крайнем случае
>так: "если бы я был присяжным, я бы прогролосовал за то, что это
>убийство." - можете вы так сказать?

Я вам еще раз говорю, что человека можно назвать убийцей, только после того, как это постановит суд, но не раньше. Т.к. обязательно должен действовать такой важный институт права, как "презумпция невиновности"...пострадавшие должны подать заявление, прокуратура провести следствие, а суд на, основе полученной информации, вынести свой вердикт....и если человек виновен в смерти младенцев, он обязательно должен понести суровое наказание. Вы согласны с этим?

>И давайте подробнее рассмотрим наше отношение к видам преступлениям,
>и к тому, какие наказания за них мы считаем нормальными. За убийство,
>как вы говорите, смертная казнь. Согласен. А за такое преступление, как геноцид? В том определении, в котором это принято международным сообществом (его можно найти, в частности, в книге Глазьева "Геноцид")? Я думаю, что коль скоро за убийство мы смертную казнь признаём, то за геноцид - тем более. Так вот тот же Глазьев в своей книге доказывает, что политика нынешней власти имеет все признаки, позволяющие квалифицировать её как геноцид народа России. И что делать будем?

Я активно выступаю, за признание геноцида русского народа в 20-м веке и продолжающегося до сих пор (гражданская война, репрессии, Отечественная война, геноцид Гайдара и т.д.), нужно методично и системно добиваться признания факта геноцида, как это делают армяне и по факту признания в судебном порядке преследовать виновных и требовать компенсаций за причиненный ущерб

Удачи

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (28.04.2003 14:03:07)
Дата	28.04.2003 14:13:55

Но основания для возбуждения дела

об убийстве в случае с отключением энергии есть, не правда ли?

И также есть основания для возбуждения дела о геноциде в отношении правительства и других учреждений Российской власти, не правда ли?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (28.04.2003 14:13:55)
Дата	28.04.2003 15:03:59

Re: Но основания...

>об убийстве в случае с отключением энергии есть, не правда ли?

я не юрист, но насколько я знаю, прокуратура обязана завести уголовное дело в случае гибели людей, даже, если не будет подано исковых заявлений от родственников пострадавших, оснований в деле об отключении электроэнергии, повлекших за собой смерть людей более, чем достаточно...виновные могут быть определены и сурово наказаны,чтоб другим неповадно было...

>И также есть основания для возбуждения дела о геноциде в отношении правительства и других учреждений Российской власти, не правда ли?

Как вы знаете уже есть прецендент, - суд над президентом Югославии и ключевыми фигурами правительства этой страны, за "геноцид" албанцев в Косово, хоть справедливость обвинений и вызывает сомнения, но, по крайней мере процедура уже выработана и вам/нам остается лишь идти по "накатаной дорожке".....нужна только политическая воля лидеров той же ком.партии и общественная поддержка данного мероприятия, мне кажется, на Гайдара, Чубайса, Грефа, а возможно и Горбачева с Ельциным, найдется достаточно материалов подтверждающих их вину....но, опять же, все должен решить суд..

удачи

Тарас

От	Георгий
К	Тарас Бульба (28.04.2003 15:03:59)
Дата	28.04.2003 21:47:11

Интересно.... %-)))))

>...нужна только политическая воля лидеров той же КОМ. ПАРТИИ (!!!)
и общественная поддержка данного мероприятия, мне кажется, на Гайдара,
Чубайса, Грефа, а возможно и Горбачева с Ельциным, найдется достаточно
материалов подтверждающих их вину....но, опять же, все должен решить суд..
> Я активно выступаю, за признание геноцида русского народа в 20-м веке и
продолжающегося до сих пор ( гражданская война, репрессии, Отечественная
война , геноцид Гайдара и т.д.),... по факту признания в судебном
порядке преследовать виновных и требовать компенсаций за причиненный ущерб

(выделено мной)

Вам не приходило в голову, почему суда над КПСС не получилось в начале
1990-х гг.?

От	VVV-Iva
К	Георгий (28.04.2003 21:47:11)
Дата	28.04.2003 23:54:49

Re: Интересно.... %-)))))

Привет

>Вам не приходило в голову, почему суда над КПСС не получилось в начале
>1990-х гг.?

До Октября 1993 это было не реально по один причинам, а после - вследствие этого события. Дурак Ельцин тогда не понял какую ему услугу Казанник оказал.

Владимир

От	Привалов
К	Тарас Бульба (28.04.2003 15:03:59)
Дата	28.04.2003 15:39:29

Итак, в том, что под суд должен пойти

целый ряд высокопоставленных лиц, мы с вами согласны. И кроме них, ещё целый ряд лиц поменьше, типа энергетиков, замораживающих людей до смерти. А как вы думаете, сколько таких людей по России? Довольно много, ведь в каждой области есть свой маленький Чубайс, и свой маленький Греф и т.д.

А если сюда добавить ещё и экономические преступления, то это список ещё вырастет. Причём всё это люди с деньгами и при власти. Кроме того, они не дураки, и под суд им ну никак не хочется. И как же вы мыслите привести их на скамью подсудимых "эволюционным" путём?

От	Тарас Бульба
К	Привалов (28.04.2003 15:39:29)
Дата	29.04.2003 12:34:13

Re: Итак, в...

>целый ряд высокопоставленных лиц, мы с вами согласны. И кроме них, ещё целый ряд лиц поменьше, типа энергетиков, замораживающих людей до смерти. А как вы думаете, сколько таких людей по России? Довольно много, ведь в каждой области есть свой маленький Чубайс, и свой маленький Греф и т.д.

не смотря, на ваше желание все усложнить цепочка очень проста:
1. погиб/пострадал ребенок в больнице из-за отключения электроэнергии (газа и т.д.)
2. прокуратура возбуждает уголовное дело по факту гибели человека
3. выявляется человек который собственно повернул рубильник и тот, чье указание/приказ он выполнял
4. если по чьей-то вине, пусть даже случайно гибнет человек, то виновный согласно закону обязан понести наказание. В данном случае человек отдававший приказ на отключение электроэнергии осозновал/предполагал, что это может привести к гибели человека, поэтому получит срок "на полную катушку"...исполнитель, также может понести наказание т.к. он был обязан отказаться от выполнения незаконного приказа и сообщить в судебную инстанцию...

Тут еще надо проверить факт, а не разворовывались ли деньги перечисляемые гос-вом на оплату электроэнергии сотрудниками мед. учереждения или муниципальными службами, и если не разворовывались, то использовались ли по назначению....

После того, как посадят одного-двух, третий уже задумается....

>А если сюда добавить ещё и экономические преступления, то это список ещё вырастет. Причём всё это люди с деньгами и при власти. Кроме того, они не дураки, и под суд им ну никак не хочется. И как же вы мыслите привести их на скамью подсудимых "эволюционным" путём?

"Пусть тот,кто безгрешен первым кинет в меня камень..." знаменитые слова из Библии, у каждого человека найдется грешок, уверен, вы не исключение, но я еще раз повторюсь, что наказывать должен суд, а не закрытая коллегия ОГПУ в составе двух человек, собственно судьи и машинистки...и еще один важный постулат права: "Лучше отпустить 10 преступников, чем осудить 1-го невиновного, а я уверен, что при вооруженной смене власти, идею которой вы педалируете, при очередных "раскулачиваниях", "расказачиваниях" "битии жидов", пострадает очень много невинных людей, и истории наших родственников лучшее тому подтверждение.....

никто не говорит, что будет легко, и не нужно забывать,что не все у власти воры и предатели России, также как не все продались в спец.службах и милиции, но там тоже не всесильны, так как нужна поддержка народа или хотя бы исковое заявление пострадавшего, чтобы начать уголовное дело....а то, как легко на самом деле можно осудить любого олигарха, примером служит судьба Гусинского и Березовского...

бувай

Тарас

От	Привалов
К	Тарас Бульба (29.04.2003 12:34:13)
Дата	29.04.2003 18:12:58

Это у какого же права такой постулат?

Ну, про то, что лучше отпустить 10 невиновных, чем осудить одного невиновного? И почему именно 10? А не 100 или 1000? И потом, риск осудить невиновного есть всегда, так может быть из-за этого вообще никого не наказывать?

А что до того, что должен быть суд - будет им суд, и следствие перед ним, как же без него, и тут я согласен и с вами (насчёт замечания о том, что кроме энергетиков, надо разобраться, нет ли здесь вины и городских руководителей), и с Баюваром - следствие над виновниками геноцида обязательно должно быть проведено очень тщательно, чтобы ни один виновный не ушёл от ответственности.

Вот только насчёт цитаты из Библии в связи с упоминанием мной экономических преступлений, я не понял. Есть грешки, а есть экономические преступления. Я за собой экономических преступлений не знаю. А вы за собой что-то знаете, что ли?

Но несмотря на это, на вопрос из предыдущего моего постинга вы не ответили - ушли от ответа. А вопрос то был такой - каким образом можно "эволюционным путем"
привести на скамью подсудимых всех преступников из власти, если вся власть, в том числе и судебная, принадлежит этим преступникам? И пример с Гусинским и Березовским тут не причём - одна компания олигархов съела другую, вот и всё.

И насчёт того, что, дескать, русский олигарх будет заинтересован в существовании русского народа, чтобы народ охранял его богатства - для этого много русского народа не надо, за границей уже оценили, и получилось от 15 до 50 миллионов. И что самое главное - этот народ не обязательно должен быть русским. А от Китайцев их и Америка защитит - чтобы нефть, которую сейчас в Америку качают, Китаю не досталась.

От	LeVasseur
К	Привалов (29.04.2003 18:12:58)
Дата	07.05.2003 07:56:48

Re: Это у...

>Вот только насчёт цитаты из Библии в связи с упоминанием мной экономических преступлений, я не понял. Есть грешки, а есть экономические преступления. Я за собой экономических преступлений не знаю. А вы за собой что-то знаете, что ли?
Распространенная половинчатость - есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
"Экономическое" - новодельная выдумка.
Абсолютно все, к чему лепят фиговый листочек "экономического" имеет(имело до недавнего времени) вес и толкование в УК или (гораздо реже)КоАП.

От	Тарас Бульба
К	Привалов (29.04.2003 18:12:58)
Дата	30.04.2003 14:08:17

Re: Это у...

>И насчёт того, что, дескать, русский олигарх будет заинтересован в существовании русского народа, чтобы народ охранял его богатства - для этого много русского народа не надо, за границей уже оценили, и получилось от 15 до 50 миллионов. И что самое главное - этот народ не обязательно должен быть русским. А от Китайцев их и Америка защитит - чтобы нефть, которую сейчас в Америку качают, Китаю не досталась....

А от Америки кто защитит? Чтобы русский олигарх остался олигархом ему нужна русская армия в русском государстве, иначе получит кованым подинком под зад от американского или китайского солдата в считанные дни....и нужна сильная армия и народ, который будет готов его защищать, а поэтому он будет делиться и рост населения стимулировать, чем больше русских солдат и лучше вооружение армии, тем сильнее государство, тем успешнее русский предприниматель сможет продвигать свои интересы в мире...пример США весьма показателен

бувай

Тарас

От	Баювар
К	Тарас Бульба (29.04.2003 12:34:13)
Дата	29.04.2003 13:04:42

Вот это правильно!

>4. если по чьей-то вине, пусть даже случайно гибнет человек, то виновный согласно закону обязан понести наказание. В данном случае человек отдававший приказ на отключение электроэнергии осозновал/предполагал, что это может привести к гибели человека, поэтому получит срок "на полную катушку"...исполнитель, также может понести наказание т.к. он был обязан отказаться от выполнения незаконного приказа и сообщить в судебную инстанцию...

>Тут еще надо проверить факт, а не разворовывались ли деньги перечисляемые гос-вом на оплату электроэнергии сотрудниками мед. учереждения или муниципальными службами, и если не разворовывались, то использовались ли по назначению....

Вот это правильно! За желанием развесить Чубайсов по фонарям может стоять вполне шкурный интерес прикрытия своих делишек. Типа висящие Чубайсы уже не проболтаются, ихние адвокаты лишнего не накопают.

От	Николай
К	Тарас Бульба (22.04.2003 11:53:52)
Дата	22.04.2003 12:26:20

Re: "перманентные революционеры"

Чудесно , просто изумительно !!!

>Уверен, если бы серодобольный Николай II вместо ссылок в Шушенское или сибирской каторги в 15-16-м году перевешал бы всех "перманентных революционеров", среди которых и русских-то почти не было одни Лейбы Троцкие, Урицкие, Дзержинские, Ленины, Генрихи Ягоды, Сталины, Мехлисы....

15 - 16 год . Разгар войны . Время , мягко говоря , не
самое благополучное . И тут Николай II начинает вешать
очень много перманентных революционеров
(по паспорту или по морде ?)

В результате :

Россия сохранила бы миллионы человеских жизней, огромные материальные средства и гражданское спокойствие....

>Так что это вам кол в одно место полагается...

У некоторых этот кол в голове

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	21.04.2003 21:54:59

Кстати, Вы читали Мухина насчет Кулика, Буденного, Тимошенко, Ворошилова?

Это я к тому, чтобы просто так не повторять того, что стало
"общеизвестным"...

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 21:13:43)
Дата	21.04.2003 21:28:58

Ну раз мы о ракетах, то держите ракетную цитату :-)

"Каждый думает, что управлять государством - самое простое из дел. У каждого есть готовый совет." (с) Представитель ЦК из "Укрощения огня"

Станислав, не только у ракетчиков были высокие и разумные мотивы. Как не только Рокоссовский был - а был и Власов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 21:28:58)
Дата	21.04.2003 22:14:25

Re: Ну раз...

>"Каждый думает, что управлять государством - самое простое из дел. У каждого есть готовый совет." (с) Представитель ЦК из "Укрощения огня"

>Станислав, не только у ракетчиков были высокие и разумные мотивы. Как не только Рокоссовский был - а был и Власов.

О Власове я вякнул выше по ветке - только что.
А вот по поводу, кто и как управляет государством, а кто виляет хвостом, чтобы не прищемили, расскажу маленькую байку. В период начала ликвидации науки в 91 году, когда прояснилось, что финансирование нам сокращено, посмотрел я, посмотрел на наших завлабов-завотделов, да и поехал в Москву искать для лаборатории заказы. Нашел, сделал. А по отделу пошел слушок, что Покровский заведующего отделом подсидеть хочет. У меня тогда год исполнился с защиты институтского диплома, до кандидатской впереди еще было 7 лет, а вот напугался зав. отделом. Закалка, понимаете ли...

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2003 22:14:25)
Дата	21.04.2003 23:39:19

Типичное заблуждение совкового интеллигента

Считать сябя дартаньяном и носителем высоких идеалов и прогресса, а управленцев дубами. Хотя опыт как раз свидетельствует о том, что когда бородатые идеалисты от науки получили наконец желанную власть... Чубайс, Сахаров, Березовский, Собчак... Впрочем, это уже грустно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.04.2003 23:39:19)
Дата	22.04.2003 02:47:58

Re: Типичное заблуждение...

>Считать сябя дартаньяном и носителем высоких идеалов и прогресса, а управленцев дубами.

Вот не надо о д'Артаньянах. Это вызов к перебранке с известными последствиями. Спасибо. Я, с Вашего позволения, лучше подискутирую на форуме, а не посижу на скамейке запасных.
*************
Только я напоминаю Вам еще один интеллигентский персонаж - Шурик из комедий Гайдая. Молодой человек, совершающий подвиги ПО НАИВНОСТИ и ЧИСТОТЕ ДУШИ, тогда, когда окружающие уже вполне забыли о высоких принципах, которым тем не менее продолжали учить Шурика. Это ближе к моей советской части биографии. Это не просто ближе - это в самую точку. До определенного момента, конечно. Все рано или поздно взрослеем. Иногда -очень болезненно и с большими потерями.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2003 02:47:58)
Дата	22.04.2003 16:40:15

Разве это ответ по существу?

Добрыня на мой взгляд совершенно правильно подметил явление, бытовавшее в среде советских технических интеллигентов. Вы, вместо того, чтобы ответить, предпочли уклониться от ответа, придираясь к форме, в которой был задан вопрос.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (21.04.2003 19:08:07)
Дата	21.04.2003 19:48:34

развитие....

все новое и жизнеспособное рождается в борьбе (конкурентной борьбе), в нашем случае, это борьба идей. На счет того, что я не смогу переубедить вас, а вы меня, - глупость..обмен противоположными мнениями, данными, фактическим материалом приближает нас к заветной цели, - определению рационального и оптимального государственного устройства России, вы же не считаете что в стране должны жить только "Зотеевы и Ко" или только "Тарасы Бульбы", - это страна для всех, кто за нее радеет искренне и всем сердцем...

бувайте

Тарас

>Вы вроде все понимаете и знаете.
>Ну так?...
>"Не хотите ли перейти к тому столу?" (неточная цитата из "Войны и мира")

>Вы поймите наконец, что Вы ни меня, ни Сепульку, ни Зотеева, ни ... НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ. "Нет у Вас методов" - т. е. аргументов. Для нас.

От	self
К	Тарас Бульба (21.04.2003 19:48:34)
Дата	21.04.2003 21:34:03

вот именно...

Тарас Бульба пишет в сообщении:92068@kmf...
> вы же не считаете что в стране должны жить только "Зотеевы и Ко" или только "Тарасы Бульбы"

...что таким бульбам в нашей стране не место, а жить в ней должны и будут зотеевы и добрыни, иначе
новый кирдык не заставит себя долго ждать.

От	Тарас Бульба
К	self (21.04.2003 21:34:03)
Дата	23.04.2003 01:18:26

Re: вот именно...

>...что таким бульбам в нашей стране не место, а жить в ней должны и будут зотеевы и добрыни, иначе
>новый кирдык не заставит себя долго ждать.

Так вы уже "нарулили" до 91-го, страну великую, извините, просрали! Еще один шанс вам дать? Так мы и так уже в одних портках

От	А.Б.
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:18:26)
Дата	23.04.2003 08:46:31

Re: Мало ли, что портки одни остались...

Для великого дела - и последние содрать можно и нужно! :))

Занятные ребята. История для них идет лишь с момента пробуждения их сознания, а до того - как и не было ничего. :)

От	Баювар
К	self (21.04.2003 21:34:03)
Дата	22.04.2003 17:12:30

либерала раскрути на кровожадные высказывания

>...что таким бульбам в нашей стране не место, а жить в ней должны и будут зотеевы и добрыни, иначе новый кирдык не заставит себя долго ждать.

Так заставил же!

Опять, поди либерала раскрути на кровожадные высказывания. Георгий однажды мысль выдал, носителей которой я считаю нужным травить дустом как недочеловеков -- интересно, угадает?

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 15:54:35)
Дата	21.04.2003 18:24:55

Какой экономический опыт на надо перенимать у Европы?

Европа так прямо и заинтересована в создании сильнейшего экономического конкурента на своих восточных рубежах, да еще и в отличие от нее владеющего громадными природными ресурсами! И конечно же позволит нам поучится у себя, как правильно организовывать экономику. - Да первое, что сделала Европа с Америкой, как только в России у власти встали изменники - разрушила ее национальную финансовую систему, надежно перекрыв нам путь в западный капитализм. Капитализм западного типа без собственной финансовой системы, как главнейшего механизма разделения труда в обществе, существовать не может. А вот переферийный капитализм - очень даже может, пользуясь деньгами метрополии. Где в России собственные деньги - Вы думаете, что бумажки, называемые рублями - это наши национальные деньги? Нет это западная валюта, поскольку каждый напечатаваный ЦБ дензнак обеспечен резервом в долларах. И без такого резерва ЦБ ничего не печатает с самого начала "реформ". Может быть стоимость доллара в США обеспечивается резервом в рублях? Или евро? Где, кроме разивающихся стран с "дополняющей" экономикой принята такая практика обеспечивать стоимость своей валюты валютой иностранной?

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 18:24:55)
Дата	21.04.2003 20:05:36

"речи не отрока, но мужа"

все правильно гутаришь, никто нас не научит и не поделится опытом, мы должны перестать быть столь доверчивыми и черпать знания самостоятельно....ты прав,также, нас "развели как лохов", но разве ты в душе не посмеиваешься над теми, кто иногда на улицах проигрывает все свои деньги лохотронщикам, ведь что их лишает капитала? - собственная глупость и отсутствие опыта! Нужно исходить не из того, что Европа "плохая" т.к. нас развела, а из того, что мы слишком глупые и доверчивые...

Я не согласен с вами, что у России нет шансов т.к. ей "не дадут войти в "золотой миллиард", запомните, никто,никому ничего не дает в этом мире,за все нужно бороться, и бороться с умом и усердием,а иногда и ожесточением, как это делают сейчас китайцы или ранее корейцы или японцы (но опыт Китая для нас ближе)...

Что касается резервов центробанка, никто не в праве указывать в каких валютах и в каком соотношении могут быть эти резервы, их можно пропрорционально разместить в золоте, платине, евро, долларах и китайских юанях, иногда несколько меняя соотношение в зависимости от конъюнктуры...в ближайшей перспективе перетянуть на себя активы стран СНГ, чтобы та же Украина часть активов держала в рублях и т.д. и.т.п. не нужно бояться конкуренции и отгораживаться от остального мира стеной, а патриоты России должны объединять свои усилия, чтобы на всех фронтах идеологической и экономической войны достойно защищать интересы своей державы

Удачи

Тарас

> Европа так прямо и заинтересована в создании сильнейшего экономического конкурента на своих восточных рубежах, да еще и в отличие от нее владеющего громадными природными ресурсами! И конечно же позволит нам поучится у себя, как правильно организовывать экономику. - Да первое, что сделала Европа с Америкой, как только в России у власти встали изменники - разрушила ее национальную финансовую систему, надежно перекрыв нам путь в западный капитализм. Капитализм западного типа без собственной финансовой системы, как главнейшего механизма разделения труда в обществе, существовать не может. А вот переферийный капитализм - очень даже может, пользуясь деньгами метрополии. Где в России собственные деньги - Вы думаете, что бумажки, называемые рублями - это наши национальные деньги? Нет это западная валюта, поскольку каждый напечатаваный ЦБ дензнак обеспечен резервом в долларах. И без такого резерва ЦБ ничего не печатает с самого начала "реформ". Может быть стоимость доллара в США обеспечивается резервом в рублях? Или евро? Где, кроме разивающихся стран с "дополняющей" экономикой принята такая практика обеспечивать стоимость своей валюты валютой иностранной?

От	Игорь
К	Тарас Бульба (21.04.2003 20:05:36)
Дата	21.04.2003 21:26:20

Re: "речи не...

>все правильно гутаришь, никто нас не научит и не поделится опытом, мы должны перестать быть столь доверчивыми и черпать знания самостоятельно....ты прав,также, нас "развели как лохов", но разве ты в душе не посмеиваешься над теми, кто иногда на улицах проигрывает все свои деньги лохотронщикам, ведь что их лишает капитала? - собственная глупость и отсутствие опыта! Нужно исходить не из того, что Европа "плохая" т.к. нас развела, а из того, что мы слишком глупые и доверчивые...

Глупым мог быть я, окончивший институт в 1991-ом, но не советский финансист Геращенко. Он-изменник.

>Я не согласен с вами, что у России нет шансов т.к. ей "не дадут войти в "золотой миллиард", запомните, никто,никому ничего не дает в этом мире,за все нужно бороться, и бороться с умом и усердием,а иногда и ожесточением, как это делают сейчас китайцы или ранее корейцы или японцы (но опыт Китая для нас ближе)...

>Что касается резервов центробанка, никто не в праве указывать в каких валютах и в каком соотношении могут быть эти резервы, их можно пропрорционально разместить в золоте, платине, евро, долларах и китайских юанях, иногда несколько меняя соотношение в зависимости от конъюнктуры...в ближайшей перспективе перетянуть на себя активы стран СНГ, чтобы та же Украина часть активов держала в рублях и т.д. и.т.п. не нужно бояться конкуренции и отгораживаться от остального мира стеной, а патриоты России должны объединять свои усилия, чтобы на всех фронтах идеологической и экономической войны достойно защищать интересы своей державы
Никто значит не вправе указывать банкирам из ЦБ, в какой валюте держать резервы? Но речь идет не об этом, а о том, по каким правилам ЦБ печатает рубли. А печатает он их не по тем же правилам, что печатают деньги в США и Европе. Он вообще рубли не печатает, а покупает по номиналу- известно Вам это или нет? И тут уже речь идет не о том, что мы лохи, а о том, что у власти стоят изменники, намеренно лишающие внутренние производства кредита.

От	Тарас Бульба
К	Игорь (21.04.2003 21:26:20)
Дата	23.04.2003 01:00:42

Re: "речи не...

надеюсь мы пришли к общему знаменателю: проблема не в иделогии, а в людях...в 91-м был не переход к новой идеологии, а переход власти в руки изменников

удачи

Тарас

От	Игорь
К	Тарас Бульба (23.04.2003 01:00:42)
Дата	23.04.2003 15:03:07

Зря надеятесь

>надеюсь мы пришли к общему знаменателю: проблема не в иделогии, а в людях...в 91-м был не переход к новой идеологии, а переход власти в руки изменников

Проблема в том, что подлые люди протащили неадекватную нашей стране идеологию, которой замутили мозги нормальным людям. Другие бы люди подобную идеологию оставили бы за бортом.

От	Виктор
К	Ростислав Зотеев (21.04.2003 13:39:53)
Дата	21.04.2003 15:45:33