От Георгий
К Тарас Бульба
Дата 21.04.2003 22:06:25
Рубрики Россия-СССР;

У меня к Вам вот какой вопрос.

Вы считаете, что Вы (и те, кто от Вас как-то зависит) СМОЖЕТЕ САМИ выжить
БЕЗ РОССИИ? В условиях ее распада, окончательной деградации и пр.

Видите ли, если Ваш ответ будет положительным, то получится, что Вы просто
"по доброй воле" и из "милосердия" хотите ее спасти не ДЛЯ СЕБЯ.

Я, например, как раз совершенно четко знаю, что без России, без "подходящего
государства" просто-напросто не выживу - физически. Я - "совок".
Так что у нас в таком случае РАЗНЫЕ МОТИВЫ. Мне нужно именно что
"государство", а не "свобода". Такое государство, которое давало бы мне (и
остальным) возможность жить КАК МИНИМУМ ЗА ТО, ЧТО Я ЛОЯЛЬНЫЙ ПОДДАННЫЙ, и
окорачивало тех, которые не прочь бы бросить на произвол судьбы таких, как
я.
От Тарас Бульба
К Георгий (21.04.2003 22:06:25)
Дата 22.04.2003 12:06:41

Re: У меня к Вам вот какой ответ

>Вы считаете, что Вы (и те, кто от Вас как-то зависит) СМОЖЕТЕ САМИ выжить
>БЕЗ РОССИИ? В условиях ее распада, окончательной деградации и пр.

У меня была и остается возможность уехать на сытое местечко в Нью-Йорк или Лос-Анжелес и работать там не грузчиком или полотером, а руководителем офиса крупной иностранной компании,подумайте и скажите почему я не уехал и не собираюсь уезжать из России в принципе? Ответ очевиден, - я не могу и не хочу жить без России, это моя Родина, здесь родились умерли мои предки, здесь родился и умру я, вот вам мой ответ.....



>Я, например, как раз совершенно четко знаю, что без России, без "подходящего
>государства" просто-напросто не выживу - физически. Я - "совок".

Я могу выжить практически везде и моя цель, мечта вернуть русским ту силу, которой они обладали еще лет 100-200 назад, мы выживали везде, в любых условиях и без помощи государства, мы были силой и центром притяжения для других народов, а наши бабы рожали по 7-9 детей....и мы не боялись и не смущались перенимать технологические новшества с запада и культуру с востока....я хочу, чтобы мы стали сильными, а если в обществе будет доминировать "тепличная идеология", которая вас так устраивает, мы пропащие люди....я не пророк, но я вам со 100% гарантией говорю, что даже если вы возьмете власть в свои руки и установите очередной "железный занавес", то он все равно падет, но в этот раз вместе с занавесом окончательно падет и Россия, я этого не хочу и буду до конца своих дней бороться с этой ментальной слабостью "Георгиев", - вы же,надеюсь, не инвалид, еще не пенсионер? вы в состоянии найти работу, оплачиваемую работу? ведь едет же в Россию по миллиону иммигрантов в год и находят себе зароботок, неужели вы не в состоянии?

Бувайте

Тарас

>Так что у нас в таком случае РАЗНЫЕ МОТИВЫ. Мне нужно именно что
>"государство", а не "свобода". Такое государство, которое давало бы мне (и
>остальным) возможность жить КАК МИНИМУМ ЗА ТО, ЧТО Я ЛОЯЛЬНЫЙ ПОДДАННЫЙ, и
>окорачивало тех, которые не прочь бы бросить на произвол судьбы таких, как
>я.
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (22.04.2003 12:06:41)
Дата 22.04.2003 16:37:21

Re: маленькое замечание, если позволите

ваш пост - блестящее изложение основ неолиберализма как его понимал, например, Л.Мизес. Неприспособленных к суровым "рыночным условиям" он относил к категории больных комплексом Фурье. И вы с таким потрясающим пафосом записали туда же Георгия и наверное 80% форумян. Вам этого не простят:))
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (22.04.2003 16:37:21)
Дата 23.04.2003 01:15:49

будь ласка, приеднуйтеся

благодарю за комментарий, к сожалению я не читал работы Л.Мизеса, но, думаю, вы неверно или не до конца осознали то, что я хотел донести до Георгия и др.форумян....я хочу чтобы "неприспособленные к суровым "рыночным условиям"" русские помогли или хотя бы не мешали тем, кто способен выжить и обеспечить выживание своим соотечественникам в борьбе за место под Солнцем с нашими конкурентами, а их у нас много...я выступаю за единство тех русских, кто готов бороться и кто нуждается в защите, иначе мы все проиграем...

>ваш пост - блестящее изложение основ неолиберализма как его понимал, например, Л.Мизес. Неприспособленных к суровым "рыночным условиям" он относил к категории больных комплексом Фурье. И вы с таким потрясающим пафосом записали туда же Георгия и наверное 80% форумян. Вам этого не простят:))
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (23.04.2003 01:15:49)
Дата 23.04.2003 10:41:26

Re: будь ласка,...

Русские прощают все, кроме незаслуженного богатства. В православном архетипе отсутствуют формы легитимации "неправедного добра". Отсюда передача грязной функции "разведения и кидалова" государству, что позволяет человеку из низов сохранить себя в девственном нравственном состоянии. Вы предлагаете сломать многовековую архетипически обоснованную традицию, заставить этого человека обеспокоиться "сиюминутной греховностью" ради целей сомнительного "материального благополучия". Русскому не надо объяснять, что труд - это наказание за первородный грех, а не источник "материального благополучия". Отсюда извечное принуждение к труду, принимаемое русским ТОЛЬКО "из рук государевых", и никаких иных (что достижимо через "тоталитаризм скромной и мудрой власти" - только такой власти человек доверяет "спасение от греховных страстей". Если бы Сталин ходил в костюме от Армани и перемещался на 600-м мерседесе с кучей охранников, то пришлось бы ему регулярно усмирять "спонтанные" бунты). Вы видите, как далеки ваши благие намерения "спасения одних трудом других" от нашей непростой действительности.
От Баювар
К I~Roudnev (23.04.2003 10:41:26)
Дата 23.04.2003 20:49:22

Ростовскую область отделяйте

> Русскому не надо объяснять, что труд - это наказание за первородный грех, а не источник "материального благополучия". Отсюда извечное принуждение к труду, принимаемое русским ТОЛЬКО "из рук государевых", и никаких иных

Проехали. Или Ростовскую область отделяйте, сестра приезжала, рассказывала, ростовчане вполне себе нормально представляют и труд, и благополучие. Смоленск, говорят, еще не вполне.
От I~Roudnev
К Баювар (23.04.2003 20:49:22)
Дата 24.04.2003 09:29:15

Re: юмор оценил, спасибо:-)

>Проехали. Или Ростовскую область отделяйте, сестра приезжала, рассказывала, ростовчане вполне себе нормально представляют и труд, и благополучие. Смоленск, говорят, еще не вполне.
отделим, или отправим ростовчан на Смоленщину ... учиться уму-разуму:))
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (23.04.2003 10:41:26)
Дата 23.04.2003 14:01:12

Re: будь ласка,...

Ключевая фраза в вашем ответе "русские не прощают НЕЗАСЛУЖЕННОГО богатства" и я с ней совершенно согласен, также как и большинство русских, но внутри этой фразы есть еще и ключевое слово "НЕЗАСЛУЖЕННОГО", - как и за что можно осуждать человека, который на пустом месте построил преуспевающий завод или агроферму, если все, что он сделал, было достигнуто не благодаря разворовыванию казны, а только собственному упорству, тяжелому труду и организаторским способностям и таких людей среди русских достаточно много, на форуме есть наглядный пример преуспевающего предпринимателя Станислава Покровского, он не миллиардер, потому как не воровал газ и не покупал нефтяные поля за копейки, но достаточно обеспечен, и разве заслуживает он гнева русского народа? Таких людей России нужно как можно больше: инициативных, честных и трудолюбивых и не нужно педалировать архетипом русских, желающих работать только из под палки, ничего подобного, - люди шли в неприветливую Сибирь или в горы к вайнахам или же в татарские степи Причерноморья чтобы пусть и в опасности, но быть вольными в труде и не работать из под палки, именно на таких людях и держится Россиия и на плечах таких людей она раздвинула свои границы от Черного и Балтийского морей до Тихого Океана.....Поэтому прошу вас, не лепите из русских рабов своей ментальности.....

наша же с вами задача объединить усилия, чтобы Россию не разворовывали те, кому на нее наплевать, а те кому не наплевать воровать никогда не будут...у власти в стране, на всех ключевых постах в экономике и гос.управлении должны стоять прежде всего русские, пока же у нас рулят Грефы, Лесины, Швыдкие, Ароновы,Чубайсы, Немцовы, Гайдары и прочие, порядка и процветания в стране не будет и не нужно забывать, что в период лихолетья 17-го народ на бойню вели деды, сегодняших демократов: Урицкие, Дзержинские, Троцкие, Сталины, Ленины, Генрихи Ягоды, Мехлисы и прочие

Бувайте

Тарас

>Русские прощают все, кроме незаслуженного богатства. В православном архетипе отсутствуют формы легитимации "неправедного добра". Отсюда передача грязной функции "разведения и кидалова" государству, что позволяет человеку из низов сохранить себя в девственном нравственном состоянии. Вы предлагаете сломать многовековую архетипически обоснованную традицию, заставить этого человека обеспокоиться "сиюминутной греховностью" ради целей сомнительного "материального благополучия". Русскому не надо объяснять, что труд - это наказание за первородный грех, а не источник "материального благополучия". Отсюда извечное принуждение к труду, принимаемое русским ТОЛЬКО "из рук государевых", и никаких иных (что достижимо через "тоталитаризм скромной и мудрой власти" - только такой власти человек доверяет "спасение от греховных страстей". Если бы Сталин ходил в костюме от Армани и перемещался на 600-м мерседесе с кучей охранников, то пришлось бы ему регулярно усмирять "спонтанные" бунты). Вы видите, как далеки ваши благие намерения "спасения одних трудом других" от нашей непростой действительности.
От Леонид
К Тарас Бульба (23.04.2003 14:01:12)
Дата 26.04.2003 20:17:36

Маленький нюанс

Что значит богатство? Ежели это дом с бассейном, то это в падло. А ежели девки и кокос и девки - то можно!
Даешь каждому преуспевающему предпринимателю кокос!
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (23.04.2003 14:01:12)
Дата 23.04.2003 14:48:04

Re: будь ласка,...

>как и за что можно осуждать человека, который на пустом месте построил преуспевающий завод или агроферму, если все, что он сделал, было достигнуто не благодаря разворовыванию казны, а только собственному упорству, тяжелому труду и организаторским способностям
в таком "протестантстском" подходе вы правы - действительно, осуждать не за что. Тем не менее, русская деревня преподносит "сюрпризы" - то дом подпалят у более удачливого соседа, то коровок потравят, то местную "яснослышащую" натравят. У медали выходит вторая сторона - "зависть к заслуженному богатству". Глух русский человек к протестантскому этосу. И прав в этом. Богатство - это государев удел. Простым смертным "богатство" не положено по статусу. Это форма естественной "общинной" демократии спасала деревню от самораспада, а Россию - от анархии.

>Таких людей России нужно как можно больше: инициативных, честных и трудолюбивых и не нужно педалировать архетипом русских, желающих работать только из под палки, ничего подобного, - люди шли в неприветливую Сибирь или в горы к вайнахам или же в татарские степи Причерноморья чтобы пусть и в опасности, но быть вольными в труде и не работать из под палки, именно на таких людях и держится Россиия и на плечах таких людей она раздвинула свои границы от Черного и Балтийского морей до Тихого Океана.....Поэтому прошу вас, не лепите из русских рабов своей ментальности.....
архетип - это не "ментальность". Это проекция проекции укорененного бытия. Но дело не в этом. Беда нашей страны и нас в частности - неспособность "держать индустриальный этос". Распахать целину - запросто, свернуть горы - раз плюнуть, а методический ежедневный накопительный шаг-за-шаговый "прогрессизм" - нет уж увольте. Это мы с удовольствием "делегируем" государству, легитимируя тем самым и бюрократизацию, и взяточничество и коррупцию. Всякий удачливый горожанин, прошедший суровую школу "городского воспитания" и склонный к протестансткой модели поведения, воспринимается большинством либо как "любимчик местной власти", либо как нечто "из ряда вон выходящее", "чудак", "белая ворона". "Любимчик власти" - это серьезное подозрение для русского человека. Уж лучше быть "чудаком", чем "фаворитом". Посему не найдете вы у нас "князей из грязи". Покровский может один на всю Россию-матушку. И происхождения не крестьянского. А примеры "освоения территорий" - следствия "плохой власти" (гедонистически распущенной власти - "чем краше при дворе, тем непокорнее крестьяне"), своего рода "голосование ногами".

>наша же с вами задача объединить усилия, чтобы Россию не разворовывали те, кому на нее наплевать, а те кому не наплевать воровать никогда не будут...
воровать будут всегда. Весь вопрос в масштабе. Где гарантии, что сегодня "честные с горящими глазами патриоты" завтра не превратятся в "хорошо организованную банду"?
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (23.04.2003 14:48:04)
Дата 23.04.2003 15:39:56

Re: будь ласка,...

>в таком "протестантстском" подходе вы правы - действительно, осуждать не за что. Тем не менее, русская деревня преподносит "сюрпризы" - то дом подпалят у более удачливого соседа, то коровок потравят, то местную "яснослышащую" натравят. У медали выходит вторая сторона - "зависть к заслуженному богатству". Глух русский человек к протестантскому этосу. И прав в этом. Богатство - это государев удел. Простым смертным "богатство" не положено по статусу. Это форма естественной "общинной" демократии спасала деревню от самораспада, а Россию - от анархии.

то что вы описали, есть самая обыкновенная черная зависть, смертный грех между прочим (семь смертных грехов: жадность, гордыня, зависть, гнев, обжорство, вожделение и леность....) поэтому Православие, как течение Христианства, сюда мешать не следует, более того, надо с этим бороться, ибо от этого в значительной степени зависит и процветание нашей державы...

>архетип - это не "ментальность". Это проекция проекции укорененного бытия. Но дело не в этом. Беда нашей страны и нас в частности - неспособность "держать индустриальный этос". Распахать целину - запросто, свернуть горы - раз плюнуть, а методический ежедневный накопительный шаг-за-шаговый "прогрессизм" - нет уж увольте. Это мы с удовольствием "делегируем" государству, легитимируя тем самым и бюрократизацию, и взяточничество и коррупцию. Всякий удачливый горожанин, прошедший суровую школу "городского воспитания" и склонный к протестансткой модели поведения, воспринимается большинством либо как "любимчик местной власти", либо как нечто "из ряда вон выходящее", "чудак", "белая ворона". "Любимчик власти" - это серьезное подозрение для русского человека. Уж лучше быть "чудаком", чем "фаворитом". Посему не найдете вы у нас "князей из грязи". Покровский может один на всю Россию-матушку. И происхождения не крестьянского. А примеры "освоения территорий" - следствия "плохой власти" (гедонистически распущенной власти - "чем краше при дворе, тем непокорнее крестьяне"), своего рода "голосование ногами".

это наш очевидный недостаток, который, собственно и объясняет наше отставание по многим позициям, вам разве неочевидна ущербность архетипа выстроенного вами? тем более, что я не согласен с вашей позицией, вы из русских сделали монстров, способных лишь на черную зависть и на государеву работу из под палки, я русский, но не таков, я тоже, хотя молодой, но,достаточно успешный предприниматель и только рад успехам, таких же русских мужиков, как и я. Мой род не "голубых кровей" но раньше и сейчас занимает высокие посты в Рос. гос-ве, и надеюсь, скоро будем серьезно представлены и в бизнесе...

так что поменьше лирики, и больше работы, труд, как известно, облагораживает...


>воровать будут всегда. Весь вопрос в масштабе. Где гарантии, что сегодня "честные с горящими глазами патриоты" завтра не превратятся в "хорошо организованную банду"?

Расчет прост, русским бежать некуда, по крайней мере вероятность того, что русский жить предпочтет наворовать и убежать из страны , чем, например, по сравнению, с евреями, для которых весь мир "наш дом родной", гораздо меньше, - вот и вся арифметика

Удачи

тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (23.04.2003 15:39:56)
Дата 23.04.2003 20:39:33

Тарас, может, это нахально с моей стороны... %-)))

> Расчет прост, русским бежать некуда, по крайней мере вероятность того, что
русский жить предпочтет наворовать и убежать из страны , чем, например, по
сравнению, с евреями, для которых весь мир "наш дом родной", гораздо
меньше, - вот и вся арифметика

... но мне хочется не Вас созерцать, а иного.... Уедете Вы или нет...
Пока что не видно особой разницы между Березовскими и ... которые " с
другими фамилиями". И потом - Рахманинов и Метнер, скажем, тоже уехали - а у
меня ничего к ним "такого" нет.
Еще. Я никогда у удачливых ничего не поджигал. Но, может быть, больше
потому, что пока на плаву держусь (не знаю, что Вы про меня подумали, но я
все же работаю %-)))) И даже в довольно процветающей фирме ... )
От I~Roudnev
К Георгий (23.04.2003 20:39:33)
Дата 24.04.2003 09:36:11

Re: Георгий, как это интеллигентно с вашей стороны... %-) (-)
От Георгий
К I~Roudnev (24.04.2003 09:36:11)
Дата 25.04.2003 00:27:30

Что Вы хотели сказать-то? %-)))

Я просто хотел сказать, что мне ПРОСТО от созерцания В РОССИИ удачливых
РУССКИХ предпринимателей не больше радости, чем от созерцания ЗА БУГРОМ
удачливых ИНОРОДЧЕСКИХ предпринимателей. Не уезжать можно по разным
причинам.
"Пока не бьют, а заработать мне можно только здесь" - вот Вам первая.

Между прочим, говорят о том, какие ужасные образы предпринимателей
формировала советская пропаганда. Вот почему-то к Третьякову или Митрофану
Беляеву (основателю Глинкинской премии и покровителю Скрябина) у меня
никогда не было никаких особенных неприятных чувств. Ясно ведь, почему?
(Кстати, ни тот, ни другой вроде не тем прославились, что благочестиво
строили церкви как грибы. )

Правда, Беляев в конце концов на почве благотворительности запустил свои
дела и разорился. %-))))
От Тарас Бульба
К Георгий (23.04.2003 20:39:33)
Дата 23.04.2003 22:35:50

ничего, я привык :))

>> Расчет прост, русским бежать некуда, по крайней мере вероятность того, что
>русский жить предпочтет наворовать и убежать из страны , чем, например, по
>сравнению, с евреями, для которых весь мир "наш дом родной", гораздо
>меньше, - вот и вся арифметика

>... но мне хочется не Вас созерцать, а иного.... Уедете Вы или нет...
>Пока что не видно особой разницы между Березовскими и ... которые " с
>другими фамилиями". И потом - Рахманинов и Метнер, скажем, тоже уехали - а у
>меня ничего к ним "такого" нет.

сейчас демократия, созерцайте того, кто вам импонирует, например Кара-Мурзу.....а мои слова лучше всего подтвержадет число инородцев среди олигархов и тех, кто сейчас раздирает Россию "на шматочки"

>Еще. Я никогда у удачливых ничего не поджигал. Но, может быть, больше
>потому, что пока на плаву держусь (не знаю, что Вы про меня подумали, но я
>все же работаю %-)))) И даже в довольно процветающей фирме ... )

Георгий, так держать! .....больше добавить нечего

удачи

Тарас
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (23.04.2003 15:39:56)
Дата 23.04.2003 16:29:47

Re: будь ласка,...

>вам разве неочевидна ущербность архетипа выстроенного вами? тем более, что я не согласен с вашей позицией, вы из русских сделали монстров, способных лишь на черную зависть и на государеву работу из под палки
все относительно. Я говорил о русском в естественном свое бытии, а не в искусственном городском социуме, отягощенном "большевистской просветительской работой". Если отключат системы городского жизнеобеспечения и милостиво позволят русским "жить с огородов" (о просвещении, школах, садах, яслях и пр. я и не заикаюсь), то уже второе поколение воспризведет мой ущербный архетип. Так что, не обольщайтесь, что Вы не "таковских" (и слава Богу, что не таков - спасибо вашим родителям и государевой опеке над "будущим страны"). Не допустить бы только городских "голодных бунтов" со звериным оскалом "ущербного архетипа", тогда ведь разбираться не будут "свой" ты или "чужой". Живешь в центре Москвы - значит буржуй, и ... "ваше слово, товарищ маузер".
Допустим даже ваши благие намерения сбываются - комплектуется команда "спасителей" России, умеющая славно трудиться сколько нужно. Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом? Повышать рождаемость? Восстанавливать уровень квалификации рабочих? "Честным трудом на благо Родины"? Да и еще с недвусмысленной фигой в кармане государству... Изложите бизнес-план, Тарас!

С уважением, И.Руднев
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (23.04.2003 16:29:47)
Дата 25.04.2003 15:36:20

Re: будь ласка,...

Хорошо это или плохо, но жизнь идет вперед и бег времени не остановить, "русское в естественном своем бытии" это 20% населения страны на сегодняшний день, и то село/деревня, что мы сейчас имеем не есть образчик "русского бытия", - в основной своей массе пьющая и часто мало работающая часть русского народа, весь актив уже давно в городах, поэтому нет смысла лечить динозавров,если фактически они уже вымерли.....

"команда спасителей" - вы снова о "спасителях", "вождях", а наше цель другая, чтобы народ не ждал "спасителей", а сам себя спасал и активно отстаивал свои интересы. Кто спасал русских казаков в 17-м 19-м веках? - никто. Люди шли в Сибирь, в горы Кавказа и степи Таврии и надеялись только на себя и что для нас сейчас удивительно, - у них получалось не только выживать но осваивать для России новые земли, которые сейчас и являются ее основным богатством...

"а если отключат отопление и газ"....- а если не отключат?....а если завтра города на Марсе?

Что касается голодных бунтов, то вы их не дождетесь, уж чего-чего, а провианта в России сейчас вдоволь, возможны, конечно гипотетические блокады, но Россия слава Богу пока еще не Ирак, а ядерная дубина сейчас действует также отрезвляюще, как и во времена СССР.

1. "Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом?", - также как и в Норвегии, Финляндии, Германии
2. "Повышать рождаемость?", - это действительно сложный вопрос. потому что дело не только в ухудшении материального благосостояния русских, азиаты или те же чеченцы в аулах живут намного хуже, но тем не менее у них в семьях по 8-9 детей, но т.к. людей в деревни не вернешь, остается лишь материальное стимулирование, усиления влияния православия в народе и самая банальная агитация....
3. "Восстанавливать уровень квалификации рабочих"? - это вопрос спроса и предложения, если будет большая нужда на предприятиях в квалифицированных рабочих, появятся и курсы повышения квалификации, как в США, специальные гранты на обучение рабочих, как в Германии и даже свои проф.тех училища, как в странах Скандинавии...
4. "Честным трудом на благо Родины"? - а почему бы и нет ? начните с честного труда "на благо своей семьи",которая, как известно, является ячейкой общества, а значит и государства, повышение вашего благосостояния прямо влияет на рост благосостояния по стране в целом....если вы русский и не собиратесь бежать в США, то у вас должно хватить ума делиться с гос-вом, которое будет повышать свою обороноспособность и обеспечивать продвижение интересов вашего бизнеса на мировом рынке
5. Бизнес-план: думаю вы знаете, что бизнес-план для небольшого ком.проекта выходит на листов 15-20, вы же требуете от меня бизнес-плана на целое гос-во, но если ограничиться тезисами, то все выглядит достаточно просто:
- национально-ориентированная власть в стране (русская)
- честный и эффективный труд
- эффективная судебная система: стрелять убийц и насильников; сажать: воров,взяточников, мошенников и тех, кто не платит налоги
- национализация нефтяных и газовых месторождений, введение индикативных цен на другие вида сырья (лес, уголь, металл)


Я говорил о русском в естественном свое бытии, а не в искусственном городском социуме, отягощенном "большевистской просветительской работой". Если отключат системы городского жизнеобеспечения и милостиво позволят русским "жить с огородов" (о просвещении, школах, садах, яслях и пр. я и не заикаюсь), то уже второе поколение воспризведет мой ущербный архетип. Так что, не обольщайтесь, что Вы не "таковских" (и слава Богу, что не таков - спасибо вашим родителям и государевой опеке над "будущим страны"). Не допустить бы только городских "голодных бунтов" со звериным оскалом "ущербного архетипа", тогда ведь разбираться не будут "свой" ты или "чужой". Живешь в центре Москвы - значит буржуй, и ... "ваше слово, товарищ маузер".
>Допустим даже ваши благие намерения сбываются - комплектуется команда "спасителей" России, умеющая славно трудиться сколько нужно. Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом? Повышать рождаемость? Восстанавливать уровень квалификации рабочих? "Честным трудом на благо Родины"? Да и еще с недвусмысленной фигой в кармане государству... Изложите бизнес-план, Тарас!

>С уважением, И.Руднев
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (25.04.2003 15:36:20)
Дата 25.04.2003 17:08:29

Re: будь ласка,...

>Хорошо это или плохо, но жизнь идет вперед и бег времени не остановить, "русское в естественном своем бытии" это 20% населения страны на сегодняшний день, и то село/деревня, что мы сейчас имеем не есть образчик "русского бытия", - в основной своей массе пьющая и часто мало работающая часть русского народа, весь актив уже давно в городах, поэтому нет смысла лечить динозавров,если фактически они уже вымерли.....
сегодня "естественное бытие" не только в селах и деревнях, но и поселках городского типа, малых городах с единственным неработающим градообразующим предприятием. Лихо вы "умертвили" более половины населения страны... Если так "рубать шашкой", то можно какие-угодны реформы предлагать - кто "не вписался", подыхай, динозавр-скотина.

>"команда спасителей" - вы снова о "спасителях", "вождях", а наше цель другая, чтобы народ не ждал "спасителей", а сам себя спасал и активно отстаивал свои интересы. Кто спасал русских казаков в 17-м 19-м веках? - никто. Люди шли в Сибирь, в горы Кавказа и степи Таврии и надеялись только на себя и что для нас сейчас удивительно, - у них получалось не только выживать но осваивать для России новые земли, которые сейчас и являются ее основным богатством...
вы со своими казаками носитесь как с писаной торбой. Строго говоря, это субэтнос, один из более 200 национальностей, проживающих в России. Вы бы еще привели пример цыган, которым везде хорошо - "не сеют, не жнут и хорошо живут" аки "птахи малые якоже угодные Господу"... Русские обречены на географически неблагоприятную, суровую территорию и в этом сакральный смысл - стоически выносить тяготы бытия, мужая физически и духовно, а не бегать по ойкумене как евреи, изыскивая где бы получше пристроиться и не потакать "разбойнической" психологии, только и ищущей, где поживиться. Речь ведь идет о возможных способах более-менее сносного (а не комфортного или "подобного западного", этого в России не будет никогда) существования большого социального массива в условиях неблагополучного окружения и территории. История показывает, что задача решаема ТОЛЬКО посредством жесткого ТОТАЛИТАРНОГО государства, максимально ограничивающего потребление большинства и принуждающего к труду ради выживания всех. Именно это вам и доказывают форумяне. А вы все им казаков, да "первооткрывателей" подсовываете.

>"а если отключат отопление и газ"....- а если не отключат?....а если завтра города на Марсе?
ну имелось в виду "рухнут системы жизнеобеспечения"...

>Что касается голодных бунтов, то вы их не дождетесь, уж чего-чего, а провианта в России сейчас вдоволь, возможны, конечно гипотетические блокады, но Россия слава Богу пока еще не Ирак, а ядерная дубина сейчас действует также отрезвляюще, как и во времена СССР.
По видимому, вы не знаете, в ПГТ и малых городах - зонах нищеты и бедности - с мизерными доходами населения цены в продуктовых магазинах равны московским.

>1. "Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом?", - также как и в Норвегии, Финляндии, Германии.
С позиций всего вышеизложенного и вашего умения "махать шашкой" иного ответа быть не могло.

>2. "Повышать рождаемость?", - это действительно сложный вопрос. потому что дело не только в ухудшении материального благосостояния русских, азиаты или те же чеченцы в аулах живут намного хуже, но тем не менее у них в семьях по 8-9 детей, но т.к. людей в деревни не вернешь, остается лишь материальное стимулирование, усиления влияния православия в народе и самая банальная агитация....
вот уж воистину "блаженство в неведении". Инвестиции сегодня в демографическую сферу принесут результаты спустя два поколения, а это полвека! Это самые долгосрочные неприбыльные инвестиции и поэтому самые невыгодные с точки зрения рыночников. А ведь надо еще, чтобы рождались здоровенькие и крепенькие, чтобы хватило и армии, и производству и селу, т.е.параллельно необходимо инвестировать и в экологические программы и тоже с большим временем реакции системы. Но "банальная агитация" - это красиво!

>3. "Восстанавливать уровень квалификации рабочих"? - это вопрос спроса и предложения, если будет большая нужда на предприятиях в квалифицированных рабочих, появятся и курсы повышения квалификации, как в США, специальные гранты на обучение рабочих, как в Германии и даже свои проф.тех училища, как в странах Скандинавии...
для воспитания квалифицированного рабочего (например, слесаря 4,5 разряда) требуется 10-15 лет. 3 года ПТУ, после которого дают 2 разряд. 3 года работы на предприятии - получаете 3 разряд. Еще 5 лет работы - учеба на разряд, сдача экзамена - получается квалифицированный рабочий. Разрушив производство, мы теряем ценную учебную базу, систему передачи накопленного профессионального опыта, секретов мастерства. Сегодня в машиностроительном производстве средний возраст работника 54-55 года. Через 10 лет он уйдет на пенсию, учить будет никому. И некого. Разрыв налицо. Вы хоть представляете, какое исскуство требуется от слесаря-заточника?

>5. Бизнес-план: думаю вы знаете, что бизнес-план для небольшого ком.проекта выходит на листов 15-20, вы же требуете от меня бизнес-плана на целое гос-во, но если ограничиться тезисами, то все выглядит достаточно просто:
>- национально-ориентированная власть в стране (русская)
>- честный и эффективный труд
>- эффективная судебная система: стрелять убийц и насильников; сажать: воров,взяточников, мошенников и тех, кто не платит налоги
>- национализация нефтяных и газовых месторождений, введение индикативных цен на другие вида сырья (лес, уголь, металл)

мечты, мечты, т.Тарас Бульба. С неба все это не свалится. Власть сидит прочно и любому глотку перегрызет, кого заподозрит в качестве конкурента. А вы все казаки, да казаки. Если вам удастся взять власть в свои руки, претворяйте чудесные планы в жизнь. Весь вопрос, как ее взять?

С уважением, И.Руднев
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (25.04.2003 17:08:29)
Дата 26.04.2003 18:41:14

Re: будь ласка,...

>сегодня "естественное бытие" не только в селах и деревнях, но и поселках городского типа, малых городах с единственным неработающим градообразующим предприятием. Лихо вы "умертвили" более половины населения страны... Если так "рубать шашкой", то можно какие-угодны реформы предлагать - кто "не вписался", подыхай, динозавр-скотина....

Я не за умертвление "естественного бытия деревни и ПГТ", я против возврата в "естественное бытие" всей остальной России, как предлагаете вы и в этом наше основное отличие


>вы со своими казаками носитесь как с писаной торбой. Строго говоря, это субэтнос, один из более 200 национальностей, проживающих в России. А вы все им казаков, да "первооткрывателей" подсовываете.

В пример вам я ставлю не казаков, как один из суб-этносов русского народа, а людей с активной жизненной позицией в принципе, которым не нужны диктаторы, чтобы выжить и самоорганизоваться в условиях "неблагополучного окружения" и пример СИТТРа об Израиле весьма показателен

>>"а если отключат отопление и газ"....- а если не отключат?....а если завтра города на Марсе?
>ну имелось в виду "рухнут системы жизнеобеспечения"...

вот здесь и проявляется выбитая за годы сов.власти, способность людей к самоорганизации, ведь модернизация той же отопительной системы зависит прежде всего от местного руководства, которое разворовывает и не поддерживает должным образом "наследие СССР", у людей не хватает ума и воли, заставить избранных ими чиновников работать, а не воровать...


>По видимому, вы не знаете, в ПГТ и малых городах - зонах нищеты и бедности - с мизерными доходами населения цены в продуктовых магазинах равны московским.

Я хорошо знаю маленький "умирающий ПГТ" в Донбассе,откуда родом моя жена, и я знаю, что, наверное,треть мужкого населения нашла себе работу в России (Сибирь, Москва, Питер), многие уже перебрались в Россию со своими семьями,приняли гражданство, они хорошо зарабатывают и видят перспективу, в стране, которую вы уже для себя похоронили....вы не находите общего в позиции этих мужиков из Донбасса и казаков 18-го века?

А что касается цен, то вам ли не знать, что расходы на "еду" у москвичей 1\20 статьи расходов, так что сравнение не совсем удачно...

>>1. "Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом?", - также как и в Норвегии, Финляндии, Германии.
>С позиций всего вышеизложенного и вашего умения "махать шашкой" иного ответа быть не могло....

не разделяю вашего скептицизма


>вот уж воистину "блаженство в неведении". Инвестиции сегодня в демографическую сферу принесут результаты спустя два поколения, а это полвека! Это самые долгосрочные неприбыльные инвестиции и поэтому самые невыгодные с точки зрения рыночников. А ведь надо еще, чтобы рождались здоровенькие и крепенькие, чтобы хватило и армии, и производству и селу, т.е.параллельно необходимо инвестировать и в экологические программы и тоже с большим временем реакции системы. Но "банальная агитация" - это красиво!

Социалистическая идеология прошлась катком по рождаемости русских, вам ли об этом не знать, и не "рыночники", а русские националисты, к коим отношу себя и я, озабочены и приложат все усилия для улучшения демографической ситуации прежде всего в среде русского народа и не будут отрывать соску у русского младенца, чтобы накомить 15 ребенка в семье узбека

>>3
>для воспитания квалифицированного рабочего (например, слесаря 4,5 разряда) требуется 10-15 лет. 3 года ПТУ, после которого дают 2 разряд. 3 года работы на предприятии - получаете 3 разряд. Еще 5 лет работы - учеба на разряд, сдача экзамена - получается квалифицированный рабочий. Разрушив производство, мы теряем ценную учебную базу, систему передачи накопленного профессионального опыта, секретов мастерства. Сегодня в машиностроительном производстве средний возраст работника 54-55 года. Через 10 лет он уйдет на пенсию, учить будет никому. И некого. Разрыв налицо. Вы хоть представляете, какое исскуство требуется от слесаря-заточника?

"Что первее, яйцо или курица?", я думаю, что спрос на квалифицированную рабочую силу появится с восстановлением промышленного потенциала России и я не думаю, что произойдет это за один день, так что время для подготовки специалистов есть, все определяет спрос и предложение,....другое дело, что гос-во обязано готовить специалистов для ВПК и других стратегических отраслей, но этим занимаются и в любом "рыночном гос-ве"....и еще, квалифицированная рабочая сила в СССР тоже появилась не в один день..


>
>мечты, мечты, т.Тарас Бульба. С неба все это не свалится. Власть сидит прочно и любому глотку перегрызет, кого заподозрит в качестве конкурента. А вы все казаки, да казаки. Если вам удастся взять власть в свои руки, претворяйте чудесные планы в жизнь. Весь вопрос, как ее взять?

Нас, русских, в России пока большинство, эффективно используя это большинство мы могли без "крови" взять власть в стране, но вот в чем проблема, пока нас разделяет идеология, это невозможно, вот почему нужно как можно скорее покончить с "коммунистической утопией" и объединить русских на национальной основе....

Русский за русских! Русский для русских! Русский вместе с русскими!

>С уважением, И.Руднев

С уважением Т.Б. Бульба
От Георгий
К Тарас Бульба (26.04.2003 18:41:14)
Дата 26.04.2003 22:55:42

Можно подробнее?

> приложат все усилия для улучшения демографической ситуации прежде всего в
среде русского народа и не будут отрывать соску у русского младенца, чтобы
накомить 15 ребенка в семье узбека

Можно подробнее? Как именно собираетесь это сделать?
Хотите внести что-то такое в закон? Или как?

> Нас, русских, в России пока большинство, эффективно используя это
большинство мы могли без "крови" взять власть в стране, но вот в чем
проблема, пока нас разделяет идеология, это невозможно, вот почему нужно как
можно скорее покончить с "коммунистической утопией" и объединить русских на
национальной основе....

"Пока нас разделяет..." А не всегда ли она разделяла и будет разделять?
И что значит - "покончить"?
"Подождать, пока повымрут"?
Или надеетесь перевоспитать?

Вот, кстати - КОГО Вы называете "русскими" (это к проблеме "свой-"чужой")?
От Тарас Бульба
К Георгий (26.04.2003 22:55:42)
Дата 27.04.2003 01:05:49

Re: Можно подробнее?

>Можно подробнее? Как именно собираетесь это сделать?
>Хотите внести что-то такое в закон? Или как?

Как вариант материальное премирование офицеров и солдат Российской армии, за каждого новорожденного в их семье (квартиры, ден. премии и т.д.) т.к. в среде офицеров и солдат преобладают русские либо представители других лояльных русским народов помощь будет адресной, возможно региональная система премирования в регионах, где русские проживают компактно с ограничением поселения выходцев с Кавказа и Средней Азии...вариантов много, почитай АРИ...

>> Нас, русских, в России пока большинство, эффективно используя это
>большинство мы могли без "крови" взять власть в стране, но вот в чем
>проблема, пока нас разделяет идеология, это невозможно, вот почему нужно как
>можно скорее покончить с "коммунистической утопией" и объединить русских на
>национальной основе....

>"Пока нас разделяет..." А не всегда ли она разделяла и будет разделять?
>И что значит - "покончить"?
>"Подождать, пока повымрут"?
>Или надеетесь перевоспитать?

Нас должна объединять не идеология, а принадлежность к русскому народу, затем по убыванию ..к православноей вере, гражданству и пр...

>Вот, кстати - КОГО Вы называете "русскими" (это к проблеме "свой-"чужой")?

русских!
От Георгий
К Тарас Бульба (27.04.2003 01:05:49)
Дата 27.04.2003 09:50:06

Это тавтология %-)))))

>
> Нас должна объединять не идеология, а принадлежность к русскому народу,
затем по убыванию ..к православноей вере, гражданству и пр...
>

"Березовский", условно говоря, может покреститься и пр., а гражданство у
него и так есть.

И?
От Тарас Бульба
К Георгий (27.04.2003 09:50:06)
Дата 27.04.2003 12:51:18

была дана достаточно четкая иерархия

>>
>> Нас должна объединять не идеология, а принадлежность к русскому народу,
>затем по убыванию ..к православноей вере, гражданству и пр...
>>
>
>"Березовский", условно говоря, может покреститься и пр., а гражданство у
>него и так есть.

1.русское самосознание,патриотизм, державность
2.национальная принадлежность к русскому народу
3.вероисповедание, - православие
4.гражданство (на последнем месте, заметьте)

И как сказано в Библии "По делам вашим судимы будете"...Березовский может сменить веру, вернуть себе гражданство России, но для того, чтобы стать "нашим" он должен будет действовать в интересах России и русского народа, пока же этого не наблюдается и второй немаловажный фактор, - национальная принадлежность...т.е. первые два пункта ключевые....хотя,как вы, надеюсь заметили, у "не русских" дорога наверх не закрыта т.к. пункт "национальная принадлжность" стоит все же на втором месте...

удачи

Тарас


От Георгий
К Тарас Бульба (27.04.2003 12:51:18)
Дата 27.04.2003 12:55:40

Тогда расшифруйте первый пункт. (-)
От Тарас Бульба
К Георгий (27.04.2003 12:55:40)
Дата 27.04.2003 13:49:42

no problem

есть русские, не осознающие свою принадлежность к русскому народу, его истории и духовным ценностям, и в то же время есть иноземцы, вроде татарина Кара-Мурзы или Тугаринова (может быть неудачный пример), которые считают себя частью русского народа и не представляют себе жизни вне России, ее культуры, духовности, - так вот для нас ценнее, второй "сорт" людей т.к. они могут принести большую пользу нашей Родине.....хотя, как я уже заметил выше, возможно мой пример с Кара-Мурзой и Тугариновым не совсем удачен

Бувайте

Тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (27.04.2003 13:49:42)
Дата 28.04.2003 22:00:52

Так что это за история, духовные ценности и пр.?

> есть русские, не осознающие свою принадлежность к русскому народу, его
истории и духовным ценностям, и в то же время есть иноземцы, вроде татарина
Кара-Мурзы или Тугаринова (может быть неудачный пример), которые считают
себя частью русского народа и не представляют себе жизни вне России, ее
культуры, духовности, - так вот для нас ценнее, второй "сорт" людей т.к. они
могут принести большую пользу нашей Родине.....хотя, как я уже заметил выше,
возможно мой пример с Кара-Мурзой и Тугариновым не совсем удачен

Что значит "принадлежность"? Какие именно "духовные ценности"?

И кто тогда я, интересно?

1) А Вы думаете, что Немцов и пр. "не осознают"? А кто "останки неизвестного
царя" хоронил? %-))))

2) Кстати, если уж Вы С. Г. в иноземцы записываете, тогда и Пушкина вполне
можно. А уж тем более князей Юсуповых. И уж, конечно, В. И. Даля. Только вот
корректно ли это?
От Тарас Бульба
К Георгий (28.04.2003 22:00:52)
Дата 29.04.2003 13:07:37

Re: Так что...

>> есть русские, не осознающие свою принадлежность к русскому народу, его
>истории и духовным ценностям, и в то же время есть иноземцы, вроде татарина
>Кара-Мурзы или Тугаринова (может быть неудачный пример), которые считают
>себя частью русского народа и не представляют себе жизни вне России, ее
>культуры, духовности, - так вот для нас ценнее, второй "сорт" людей т.к. они
>могут принести большую пользу нашей Родине.....хотя, как я уже заметил выше,
>возможно мой пример с Кара-Мурзой и Тугариновым не совсем удачен

>Что значит "принадлежность"? Какие именно "духовные ценности"?

Вы себя считаете русским? Ваш ответ поможет вам понять, что такое "принадлежность к народу или этносу"


>И кто тогда я, интересно?

мне тоже интересно, кто вы?

>1) А Вы думаете, что Немцов и пр. "не осознают"? А кто "останки неизвестного
>царя" хоронил? %-))))

Не лукавьте, Немцов возле мощей царя, - это далеко не русский мужик в церкви

>2) Кстати, если уж Вы С. Г. в иноземцы записываете, тогда и Пушкина вполне
>можно. А уж тем более князей Юсуповых. И уж, конечно, В. И. Даля. Только вот
>корректно ли это?

см. пункт №1 в иерархии указанной постингом выше...ощущал ли Пушкин себя русским? - ответ очевиден. А вы? А Кара-Мурза? Это конкретный вопрос к отдельно взятому человеку
От SITR
К I~Roudnev (25.04.2003 17:08:29)
Дата 26.04.2003 17:43:06

будь ласка, бросьте Ваш пессимизм

>>"команда спасителей" - вы снова о "спасителях", "вождях", а наше цель другая, чтобы народ не ждал "спасителей", а сам себя спасал и активно отстаивал свои интересы. Кто спасал русских казаков в 17-м 19-м веках? - никто. Люди шли в Сибирь, в горы Кавказа и степи Таврии и надеялись только на себя и что для нас сейчас удивительно, - у них получалось не только выживать но осваивать для России новые земли, которые сейчас и являются ее основным богатством...
>вы со своими казаками носитесь как с писаной торбой. Строго говоря, это субэтнос, один из более 200 национальностей, проживающих в России. Вы бы еще привели пример цыган, которым везде хорошо - "не сеют, не жнут и хорошо живут" аки "птахи малые якоже угодные Господу"... Русские обречены на географически неблагоприятную, суровую территорию и в этом сакральный смысл - стоически выносить тяготы бытия, мужая физически и духовно, а не бегать по ойкумене как евреи, изыскивая где бы получше пристроиться и не потакать "разбойнической" психологии, только и ищущей, где поживиться. Речь ведь идет о возможных способах более-менее сносного (а не комфортного или "подобного западного", этого в России не будет никогда) существования большого социального массива в условиях неблагополучного окружения и территории. История показывает, что задача решаема ТОЛЬКО посредством жесткого ТОТАЛИТАРНОГО государства, максимально ограничивающего потребление большинства и принуждающего к труду ради выживания всех. Именно это вам и доказывают форумяне. А вы все им казаков, да "первооткрывателей" подсовываете.

1. Насчёт "этого в России не будет никогда" - рекомендую таких прогнозов не делать. В своё время говорили, что в России невозможна электрификация, всеобщая грамотность и т.п. "Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen!" - сказал по другому, но с ходному поводу Теодор Герцль.

2. Евреев Вы тоже зря приводите в пример, потому что как раз евреи дают пример создания государства "в условиях неблагополучного окружения и территории", и не "посредством жесткого ТОТАЛИТАРНОГО государства".

3. А насчёт тоталитарного государства в России - Ан. И. Микоян ожидал его демократизации уже после войны.