От ИНМ
К Fox
Дата 18.04.2003 12:48:54
Рубрики Россия-СССР;

Re: России осталось...

Уважаемый Fox!

Вы говорите: "мало - по малу люди начинают просыпаться, сбрасывать с себя жуткий морок. А как проснутся - спросят по полной программе."
Конечно, хотелсоь бы. Но - откуда такая уверенность?
Допустим, проснутся люди. И что увидят? То, что они в клетке... Или, как пел классик:

"И снизу лед, и сверху..."

>В обозримом будущем мы будем свидетелями и непосредственными участниками интереснейших событий. Жаль только, что в режиме он-лайн ...

Полноте! Кто эти события будет творить? Телезрители нынешние?
От K
К ИНМ (18.04.2003 12:48:54)
Дата 19.04.2003 09:24:34

Увидят много чего интересного

>Допустим, проснутся люди. И что увидят?
---------------------------------
В настоящее время износ водопровода в России составляет 66%, канализации – 63%, электросети – 58%, котельных – 55%. Об этом сообщил председатель Госстроя России Николай Кошман в пятницу в Белгороде на совещании руководителей регионов Центрального федерального округа, посвященном реформе жилищно-коммунального хозяйства . Он отметил также, что на сегодняшний день общая по России кредиторская задолженность предприятий жилищно-коммунального хозяйства составляет 275 миллиардов рублей, а дебиторская – 186 миллиардов рублей. "При таком положении дел ни о какой инвестиционной привлекательности отрасли говорить не приходится", – констатировал Кошман. //Интерфакс
---------------------------------
Т.е., они увидят, что в кране кончилась вода, что все в дерьме, нет света и отопления. Что, властям в таких условиях Пиар поможет? И это неизбежно, как снег зимой в наших местах. Все, конец, пирушка закончилась. Останется или лечь и умереть, или изменить подход к проблеме.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Fox
К ИНМ (18.04.2003 12:48:54)
Дата 18.04.2003 22:54:56

Re: России осталось...

Уважаемый ИНМ!


>Вы говорите: "мало - по малу люди начинают просыпаться, сбрасывать с себя жуткий морок. А как проснутся - спросят по полной программе."
>Конечно, хотелсоь бы. Но - откуда такая уверенность?

Уверенность в чём? В том, что проснутся? так Вы посмотрите на коллектив форума. На то, как изменяется напрвление мыслей джорогих россиян на протяжении последних пяти лет. Тенденция, однако ...

>Допустим, проснутся люди. И что увидят? То, что они в клетке... Или, как пел классик:

Какая разница, что они увидят? то, что они увидят, их не будет устраивать - это главное. Дальше необходимо лишь будет подсказать им направление. Ошибиться будет сложно: люди сами будут интуитивно чувствовать правильное направление и пойдут за тем, кто его обнародует публично.

>"И снизу лед, и сверху..."

>>В обозримом будущем мы будем свидетелями и непосредственными участниками интереснейших событий. Жаль только, что в режиме он-лайн ...
>
>Полноте! Кто эти события будет творить? Телезрители нынешние?

Вы не поняли, о чём я говорил. События будут твориться сами, не зависимо от воли окружающих. Уже сейчас ситуация весьма неустойчива. Но некоторые моменты - я бы даже сказал: высшего порядка - не позволяют ситуации перейти в область реальных событий. Однако это временно. Когда события начнут происходить, мы - те из нас, кто уцелеет после первого "подведения итогов" - должны будем осознавать свою ответственность за конечный результат происходящего.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (18.04.2003 22:54:56)
Дата 21.04.2003 13:15:25

Ре: О какиx моментаx высшего порядка Вы обмолвились?

Xотелось бы поподробнее, даже если ето "мистика". Мне интересно Ваше "прочувствование"
От Fox
К Igor Ignatov (21.04.2003 13:15:25)
Дата 24.04.2003 00:24:18

Вы затронули важный вопрос.

>Xотелось бы поподробнее, даже если ето "мистика". Мне интересно Ваше "прочувствование"

Уважаемый Igor Ignatov!

Представим в качестве модели: было относительно неплохо (СССР). Людям - всем - хотелось, что бы было ещё лучше. Повторю: хотелось всем (но понятие "лучше" у разных групп было разное). Однако одна из групп чётко осознавая, что продала душу дьяволу за вполне определённую цену, понимала, к чему ведёт все дело (некоторые не из этой группы так же понимали, но это исключение, подтверждающее правило, в пределах допустимого отклонения).
Результат действий: стало большей массе - хуже, меньшей - примерно так же (одно ушло - другое пришло), ещё меньшей - совсем хорошо.
Среднюю группу в расчёт можно не принимать - она выступает субъектом, а не объектом. Пока.
Меньшая группа вполне довольна нынешними условиями; более того - она именно к ним и стремилась, ради них и продавала душу.
А вот большая ... Она, в силу инертности, вполне может терпеть - понимает: раньше чуть лучше, теперь - чуть хуже ... Тенденция, однако. В среднем - жить можно. глядишь - и дальше чуть лучше станет.
И вправду - устанавливающие правила игры, повинуясь этим же правилам, периодически делают некоторые послабления. На один сантиметр, затянув перед этим верёвку на два. Но всё равно - кажется. что "чуть лучше". Сознание отказывается признавать очевидное - что спираль сужается и рано или поздно "люфт" будет выбран. И что дальше - смерть, причём реальная, а не гипербола.
Эта перспектива настолько ужасна и неудобна для людей из большей группы, что они гонят её от себя всеми силами, СТАРАЯСЬ ВЕРИТЬ в то, что им лгут СМИ. Это - стандартный самообман (прекрасно описан у Якокки в "Карьере иенеджера"). Люди осознают: если они признаются в очевидном сами себе - придётся признать, что их убьют. И в этом случае нужно браться за оружие немедленно. А это неудобно (не будет телевизора и пива, могут пострадать близкие, будет голод и вообще жуть). В неудобное лезть не хочется до тех пор, пока хоть как то можно прожить и так. Вот именно эта простая теоретическая база и является причиной высшего порядка (а вовсе не религия или какая чертовщина. Всё высшее - просто, как портянки). До того момента, когда большую группу в полном соответствии с трудами СГКМ не припрёт так. что дальше уже хоть в петлю - большая группа с места не сдвинется.
Однако момент этот не так уж и далёк.
Теперь что касается средней группы. Она, в силу своего умственного развития, соображает всё же лучше (в плане практически-образовательных дисциплин), нежели большая группа. Правда, проигрывая ей в плане "житейской судрости".
Так вот: эта самая группа осознаёт происходящее. Лично над ней не каплет - даже при отключении тепла она обзаведётся пресональными котлами или что там ещё придумают капиталисты.
Однако эта группа прекрасно сосзнаёт, что ей грозит на самом деле. Не тирания - любовь к Пиночету пояляется у представителей этой группы от того, то они понимают: он защитил бы их от большей группы.
И не крах систем жизнеобеспечения - представители этой группы (те, кто в ней останется в реальности или все остальные, кто думает, что уж он то останется в ней точно) себя смогут обеспечить.
Опасность для этой группы представляет группа большая. Возникает необходимость сделать что-то, что бы эту опасность нейтрализовать.
(Некоторые, наиболее практичные и тупые, стремятся нанести максимальный урон опасной большей группе. Это хорошо на краткосрочную перспективу, но в отдалённой приведёт к ещё более худшим результатам. Однако у проповедующих такое решение вопроса понять это не хватает ума.
Некоторые, так же осознавая опасность, пытаются что-то сделать для большей группы, как-то облегчить её участь, не меняя положения дел в целом (почему не меняя - вопрос отдельный). Такие "косметические" меры не принесут ничего хорошего на ближайший период - на него они и не расчитаны; данная категория полагает, что самая отдалённая перспектива - это среднесрочная, дальше уже ничего и быть не может. Прогресс по сравнению с предыдущей группой, но всё-таки не достаточный. Однако в среднесрочной перспективе в принципе могут несколько отдовинуть развязкум - ведь людям может стать "чуть лучше", а это на некоторое время отдаляет их от решения браться за оружие.
А вот оставшиеся, которые нас более всего интересуют, в силу склада ума, понимают: вместо того, что бы бороться с плесенью, следует победить сырость. Тогда и плесень уйдёт сама собой.
Они, осознав опасность - большая группа - допёрли: её всю не вытравить (да и не по божески это). Основная вина лежит на всем сегодня довольной самой меньшей группе. Вот с нею и нужно бороться - убери её (или видоизмени до неузноваемости, как бог черепаху), заставь действовать так, что бы круги неизбежности не сужались, а расширялись или хотя бы оставались такими же - вот тогда социального взрыва от большей группы ждать и не придётся. И, соответственно, никто их миру до такой пугающей степени угрожать уже не будет.
Т. е. эта категория средней группы - потенциальные организаторы этого самого социального взрыва, ибо в силу своей профессиональной привычки решать всё самостоятельно,ле представителей этой категории найдётся немало людей, которые УВИДЕВ НЕИЗБЕЖНОСТЬ ВЗРЫВА решат, что не фиг ждать милостей от природы (после того. что мы снею сделали), а лучше действовать на упреждение. И вот когда они это решат - представителям меньшей группы не позавидуешь.
Но тонкость в том, что решат они это ТОЛЬКО тогда, когда увидят, почуют чутьём затравленного зверя, что большая группа уже становится неуправляемой и взрыв так или иначе всё равно произойдёт. Не раньше! Ибо и эти тоже понимают: социальный взрыв принесёт слишком много бед всем и им самим - в первую очередь.

Всё выщеизложенное и есть причины высшего порядка, т. к. они отражают естественный ход вещей, переломить который не под силу никому. Говоря простым языком: пока не прижмут представителей беднейшей (большей) группы представители богатейшей (меньшей) группы - никаких потрясений в россии не будет. Но они будут неизбежно в той или иной (вероятнее всего - в очень жестокой) форме. Гарантией тому - неизбывная жадность этой самой меньшей группы, представители которой не могут остановиться просто в силу своей природы. (Действительно: оседлав тигра невозможно спешиться. Разве можно представить себе, что бы Абрамович или Ходорковский перестали хапать себе всё больше и больше?). Так что ничего хорошего представителей большей группы в перспективе не ждёт. Вопрос лишь во времени.
С уважением.
От Привалов
К Fox (24.04.2003 00:24:18)
Дата 29.04.2003 17:32:16

А у нас на форуме уже появился представитель

той части средней группы, которая поумнее. Это Тарас Бульба.
От Fox
К Привалов (29.04.2003 17:32:16)
Дата 29.04.2003 18:27:58

Re: А у...

Уважаемый Привалов!
Позвольте узнать - и в чём же это, по вашему мнению, выражается?
С уважением.
От I~Roudnev
К Fox (24.04.2003 00:24:18)
Дата 24.04.2003 14:01:38

Re: а можно вопрос с "камчатки"?

>Представим в качестве модели: было относительно неплохо (СССР). Людям - всем - хотелось, что бы было ещё лучше. Повторю: хотелось всем (но понятие "лучше" у разных групп было разное). Однако одна из групп чётко осознавая, что продала душу дьяволу за вполне определённую цену, понимала, к чему ведёт все дело (некоторые не из этой группы так же понимали, но это исключение, подтверждающее правило, в пределах допустимого отклонения). Результат действий: стало большей массе - хуже, меньшей - примерно так же (одно ушло - другое пришло), ещё меньшей - совсем хорошо.
всем было хорошо, появился дьявол, соблазнил малую часть и привет, прощай СССР. Пусть так, за неимением лучших объяснений (я имею в виду метафизических) сойдет и такое. А теперь вопрос: откуда взялся дьявол, если было хорошо? Что значит "хотели лучше"? Простой пример: Англия до начала "огораживаний". Жили хорошо. Крестьяне пахали, ремесленники при деле, господа при службе. Вдруг захотелось "жить лучше". Результат известен.
От Fox
К I~Roudnev (24.04.2003 14:01:38)
Дата 24.04.2003 23:05:26

Конечно можно.

>>Представим в качестве модели: было относительно неплохо (СССР). Людям - всем - хотелось, что бы было ещё лучше. Повторю: хотелось всем (но понятие "лучше" у разных групп было разное). Однако одна из групп чётко осознавая, что продала душу дьяволу за вполне определённую цену, понимала, к чему ведёт все дело (некоторые не из этой группы так же понимали, но это исключение, подтверждающее правило, в пределах допустимого отклонения). Результат действий: стало большей массе - хуже, меньшей - примерно так же (одно ушло - другое пришло), ещё меньшей - совсем хорошо.
>всем было хорошо, появился дьявол, соблазнил малую часть и привет, прощай СССР. Пусть так, за неимением лучших объяснений (я имею в виду метафизических) сойдет и такое. А теперь вопрос: откуда взялся дьявол, если было хорошо? Что значит "хотели лучше"? Простой пример: Англия до начала "огораживаний". Жили хорошо. Крестьяне пахали, ремесленники при деле, господа при службе. Вдруг захотелось "жить лучше". Результат известен.


Уважаемый I-Roudnev!
Я буду искренне рад, если Вы не обидитесь, но Вы напоминаете человека, разглядывающего несущийся (на него) поезд и критически обсуждающего причёску машиниста.
Какая разница, что там "было" и почему "стало"?
Нам нужно думать, что происходит сейчас и какие события (и почему) будут происходить в обозримом (и необозримом) будующем.
С уважением.
От I~Roudnev
К Fox (24.04.2003 23:05:26)
Дата 25.04.2003 11:43:03

Re: спасибо.

Маркс классифицировал английское "огораживание" как "период первоначального накопления капитала". И попустительство британской короны флибустьерству Дрейка. И "избавление" от балласта неприспособленных и малоимущих. И работные дома, мало отличающиеся от трудовых концлагерей. Хотя с другой стороны ведь можно все списать на "сложившиеся обстоятельства", "нехватку средств для жизни", "непросвещенность населения", жестко связать это с прагматикой государственной машины и обозвать Маркса дураком, непонимающим как она устроена и функционирует. К чему это я? А к тому, что помимо прагматики, довольствующейся эмпирикой "было" и желаемого "хотелось бы" существуют некие массивные исторические факторы, формирующие "стало". Хотя бы марксово "первоначальное накопление капитала". Раскрытие этих факторов и "тектонических движений" - вот задача качественного анализа наличной Истории. Что произошло с СССР, каков тот архитектонический структурный процесс, управлявший созданием, развитием и крахом СССР? В модели Кара-Мурзы это "общинный аграрный коммунизм", перешедший в стадию "индустриального раскрытия", т.е. приобретший новое качественное измерение, новые формы производительного труда. И то, что это пришлось "делать" большевикам с их иными, "революционными", планами, нисколько не умаляет ими достигнутого. Но справившись с этой большой исторической задачей, большевики не справились с малой - не ликвидировали "строительные леса", не сняли идеологический прессинг и невольно способствовали демонизации построенного ими, не имея ни малейшего понятия о пиаре.
Ваши "группы" ничем не отличаются от марксовых классов. Этнос, класс, сословие, нация, капитал, валовый национальный продукт - устоявшаяся терминология. Если она недостаточна для раскрытия темы, можно предварительно это пояснить, что по тем то и тем то причинам тот или иной термин нас не устраивает.
Я уважаю Маркса. Он дал инструментарий и научил им пользоваться. Он исследовал большие социальные структуры. И довольно успешно. Сегодня Маркс "устарел" не в силу неправильности его теории, а в силу качественного перехода мира от "больших тектонических движений" к "малым", к которым Маркс уже неприменим. Нужна "квантовая" теория социальных процессов, первым шагом к которой стала теория Грамши. СГКМ использовал ее для объяснения краха СССР, хотя, как мне кажется, крах СССР стал последним из эпохи больших социально-тектонических сдвигов в истории человечества (и следовательно для объяснения причин этого краха можно смело применять марксистский инструментарий). Отныне мы будем свидетелями "малых войн", "локальных катаклизмов", "молекулярных процессов", "сетевых структур", постмодернистской феерии "новых смыслов" и манипуляций и т.п.

С уважением, И.Руднев
От self
К I~Roudnev (24.04.2003 14:01:38)
Дата 24.04.2003 19:13:13

вы не знаете кто захомутал английский управителей?


I~Roudnev пишет в сообщении:92498@kmf...

> всем было хорошо, появился дьявол, соблазнил малую часть и привет, прощай СССР. Пусть так, за
неимением лучших объяснений (я имею в виду метафизических) сойдет и такое. А теперь вопрос: откуда
взялся дьявол, если было хорошо? Что значит "хотели лучше"? Простой пример: Англия до начала
"огораживаний". Жили хорошо. Крестьяне пахали, ремесленники при деле, господа при службе. Вдруг
захотелось "жить лучше". Результат известен.

кто сделал так, что правителям пришлось брать ссуду _под проценты_. И не как частным лицам, а как
правительству?
От Сепулька
К Fox (24.04.2003 00:24:18)
Дата 24.04.2003 11:41:26

Хороший анализ

Хотелось бы добавить еще одно соображение:
некоторые представители средней группы еще понимают возможность своего собственного скатывания в большую группу в результате "сужения кругов" или в результате последующей всеобщей катастрофы.