От Жегусов
К All
Дата 18.04.2003 09:18:18
Рубрики Россия-СССР;

России осталось жить год?

На днях встретился с человеком который высказал очень интересные размышления. В частности он сказал что Россия повторяет судьбу СССР приводя аналогии в нашей истории. Например война в Ираке предшествовала распаду СССР. Россия имеет горяцую точку в Чечне, как и СССР воевал в Афганистане перед своим распадом. Еще он сказал что разделение РФ на федеральные округа это подготовка к расчленению России.
От VladT
К Жегусов (18.04.2003 09:18:18)
Дата 18.04.2003 13:56:19

Три мощные силы

В начале 90-х в СССР было три достаточно популярных взгляда, три достаточно представительных движения, три мощные силы. Условно:

1. "Национальные-окраинные" - народные фронты республик, которые считали, что Москва-Россия их угнетают, а весь остальной СССР их объедает.

2. "Демократичные-столичные" - которые считали СССР "империей зла".

3. "Патриотичные-провинциальные" - которые считали, что соцлагерь и СССР держится за счёт эксплуатации РСФСР, союзные республики благоденствуют за счёт ограбления русского народа.

Это были почти абсолютно разные взгляды на жизнь, но временно, в некий момент времени они сошлись в одном: надо разойтись по своим национальным квартирам, СЭВ и СССР надо распустить. И...

Сейчас ситуация абсолютно другая. Нет этих сил, точнее, они есть, но - сменились акценты, и, главное, нет у них той мощи и поддержки у населения.

Так что, ещё поживём.
От Fox
К Жегусов (18.04.2003 09:18:18)
Дата 18.04.2003 09:49:50

Re: России осталось...

Уважаемый Жегусов!
Год - не год, но события убыстряют бег. Бесконечно так продолжаться не может. Те, кто нам противостоит, понимают: мало - по малу люди начинают просыпаться, сбрасывать с себя жуткий морок. А как проснутся - спросят по полной программе. А вот этого - по разным причинам - нашим оппонентам очень не хотелось бы допустить.
В обозримом будущем мы будем свидетелями и непосредственными участниками интереснейших событий. Жаль только, что в режиме он-лайн ... Полезнее для здоровья было бы наблюдать это всё со стороны. Но ... Видать тем, кто любит свою страну больше материального профиту, на роду такое написано.
С уважением.
От Тарас Бульба
К Fox (18.04.2003 09:49:50)
Дата 21.04.2003 13:00:58

Re: России осталось...

в режиме "он-лайн" будут наблюдать за происходящим американцы, для нас же это будет интер-активное вещание :))

бувай

Тарас

>Уважаемый Жегусов!
>Год - не год, но события убыстряют бег. Бесконечно так продолжаться не может. Те, кто нам противостоит, понимают: мало - по малу люди начинают просыпаться, сбрасывать с себя жуткий морок. А как проснутся - спросят по полной программе. А вот этого - по разным причинам - нашим оппонентам очень не хотелось бы допустить.
>В обозримом будущем мы будем свидетелями и непосредственными участниками интереснейших событий. Жаль только, что в режиме он-лайн ... Полезнее для здоровья было бы наблюдать это всё со стороны. Но ... Видать тем, кто любит свою страну больше материального профиту, на роду такое написано.
>С уважением.
От Георгий
К Тарас Бульба (21.04.2003 13:00:58)
Дата 21.04.2003 22:06:25

У меня к Вам вот какой вопрос.

Вы считаете, что Вы (и те, кто от Вас как-то зависит) СМОЖЕТЕ САМИ выжить
БЕЗ РОССИИ? В условиях ее распада, окончательной деградации и пр.

Видите ли, если Ваш ответ будет положительным, то получится, что Вы просто
"по доброй воле" и из "милосердия" хотите ее спасти не ДЛЯ СЕБЯ.

Я, например, как раз совершенно четко знаю, что без России, без "подходящего
государства" просто-напросто не выживу - физически. Я - "совок".
Так что у нас в таком случае РАЗНЫЕ МОТИВЫ. Мне нужно именно что
"государство", а не "свобода". Такое государство, которое давало бы мне (и
остальным) возможность жить КАК МИНИМУМ ЗА ТО, ЧТО Я ЛОЯЛЬНЫЙ ПОДДАННЫЙ, и
окорачивало тех, которые не прочь бы бросить на произвол судьбы таких, как
я.
От Тарас Бульба
К Георгий (21.04.2003 22:06:25)
Дата 22.04.2003 12:06:41

Re: У меня к Вам вот какой ответ

>Вы считаете, что Вы (и те, кто от Вас как-то зависит) СМОЖЕТЕ САМИ выжить
>БЕЗ РОССИИ? В условиях ее распада, окончательной деградации и пр.

У меня была и остается возможность уехать на сытое местечко в Нью-Йорк или Лос-Анжелес и работать там не грузчиком или полотером, а руководителем офиса крупной иностранной компании,подумайте и скажите почему я не уехал и не собираюсь уезжать из России в принципе? Ответ очевиден, - я не могу и не хочу жить без России, это моя Родина, здесь родились умерли мои предки, здесь родился и умру я, вот вам мой ответ.....



>Я, например, как раз совершенно четко знаю, что без России, без "подходящего
>государства" просто-напросто не выживу - физически. Я - "совок".

Я могу выжить практически везде и моя цель, мечта вернуть русским ту силу, которой они обладали еще лет 100-200 назад, мы выживали везде, в любых условиях и без помощи государства, мы были силой и центром притяжения для других народов, а наши бабы рожали по 7-9 детей....и мы не боялись и не смущались перенимать технологические новшества с запада и культуру с востока....я хочу, чтобы мы стали сильными, а если в обществе будет доминировать "тепличная идеология", которая вас так устраивает, мы пропащие люди....я не пророк, но я вам со 100% гарантией говорю, что даже если вы возьмете власть в свои руки и установите очередной "железный занавес", то он все равно падет, но в этот раз вместе с занавесом окончательно падет и Россия, я этого не хочу и буду до конца своих дней бороться с этой ментальной слабостью "Георгиев", - вы же,надеюсь, не инвалид, еще не пенсионер? вы в состоянии найти работу, оплачиваемую работу? ведь едет же в Россию по миллиону иммигрантов в год и находят себе зароботок, неужели вы не в состоянии?

Бувайте

Тарас

>Так что у нас в таком случае РАЗНЫЕ МОТИВЫ. Мне нужно именно что
>"государство", а не "свобода". Такое государство, которое давало бы мне (и
>остальным) возможность жить КАК МИНИМУМ ЗА ТО, ЧТО Я ЛОЯЛЬНЫЙ ПОДДАННЫЙ, и
>окорачивало тех, которые не прочь бы бросить на произвол судьбы таких, как
>я.
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (22.04.2003 12:06:41)
Дата 22.04.2003 16:37:21

Re: маленькое замечание, если позволите

ваш пост - блестящее изложение основ неолиберализма как его понимал, например, Л.Мизес. Неприспособленных к суровым "рыночным условиям" он относил к категории больных комплексом Фурье. И вы с таким потрясающим пафосом записали туда же Георгия и наверное 80% форумян. Вам этого не простят:))
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (22.04.2003 16:37:21)
Дата 23.04.2003 01:15:49

будь ласка, приеднуйтеся

благодарю за комментарий, к сожалению я не читал работы Л.Мизеса, но, думаю, вы неверно или не до конца осознали то, что я хотел донести до Георгия и др.форумян....я хочу чтобы "неприспособленные к суровым "рыночным условиям"" русские помогли или хотя бы не мешали тем, кто способен выжить и обеспечить выживание своим соотечественникам в борьбе за место под Солнцем с нашими конкурентами, а их у нас много...я выступаю за единство тех русских, кто готов бороться и кто нуждается в защите, иначе мы все проиграем...

>ваш пост - блестящее изложение основ неолиберализма как его понимал, например, Л.Мизес. Неприспособленных к суровым "рыночным условиям" он относил к категории больных комплексом Фурье. И вы с таким потрясающим пафосом записали туда же Георгия и наверное 80% форумян. Вам этого не простят:))
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (23.04.2003 01:15:49)
Дата 23.04.2003 10:41:26

Re: будь ласка,...

Русские прощают все, кроме незаслуженного богатства. В православном архетипе отсутствуют формы легитимации "неправедного добра". Отсюда передача грязной функции "разведения и кидалова" государству, что позволяет человеку из низов сохранить себя в девственном нравственном состоянии. Вы предлагаете сломать многовековую архетипически обоснованную традицию, заставить этого человека обеспокоиться "сиюминутной греховностью" ради целей сомнительного "материального благополучия". Русскому не надо объяснять, что труд - это наказание за первородный грех, а не источник "материального благополучия". Отсюда извечное принуждение к труду, принимаемое русским ТОЛЬКО "из рук государевых", и никаких иных (что достижимо через "тоталитаризм скромной и мудрой власти" - только такой власти человек доверяет "спасение от греховных страстей". Если бы Сталин ходил в костюме от Армани и перемещался на 600-м мерседесе с кучей охранников, то пришлось бы ему регулярно усмирять "спонтанные" бунты). Вы видите, как далеки ваши благие намерения "спасения одних трудом других" от нашей непростой действительности.
От Баювар
К I~Roudnev (23.04.2003 10:41:26)
Дата 23.04.2003 20:49:22

Ростовскую область отделяйте

> Русскому не надо объяснять, что труд - это наказание за первородный грех, а не источник "материального благополучия". Отсюда извечное принуждение к труду, принимаемое русским ТОЛЬКО "из рук государевых", и никаких иных

Проехали. Или Ростовскую область отделяйте, сестра приезжала, рассказывала, ростовчане вполне себе нормально представляют и труд, и благополучие. Смоленск, говорят, еще не вполне.
От I~Roudnev
К Баювар (23.04.2003 20:49:22)
Дата 24.04.2003 09:29:15

Re: юмор оценил, спасибо:-)

>Проехали. Или Ростовскую область отделяйте, сестра приезжала, рассказывала, ростовчане вполне себе нормально представляют и труд, и благополучие. Смоленск, говорят, еще не вполне.
отделим, или отправим ростовчан на Смоленщину ... учиться уму-разуму:))
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (23.04.2003 10:41:26)
Дата 23.04.2003 14:01:12

Re: будь ласка,...

Ключевая фраза в вашем ответе "русские не прощают НЕЗАСЛУЖЕННОГО богатства" и я с ней совершенно согласен, также как и большинство русских, но внутри этой фразы есть еще и ключевое слово "НЕЗАСЛУЖЕННОГО", - как и за что можно осуждать человека, который на пустом месте построил преуспевающий завод или агроферму, если все, что он сделал, было достигнуто не благодаря разворовыванию казны, а только собственному упорству, тяжелому труду и организаторским способностям и таких людей среди русских достаточно много, на форуме есть наглядный пример преуспевающего предпринимателя Станислава Покровского, он не миллиардер, потому как не воровал газ и не покупал нефтяные поля за копейки, но достаточно обеспечен, и разве заслуживает он гнева русского народа? Таких людей России нужно как можно больше: инициативных, честных и трудолюбивых и не нужно педалировать архетипом русских, желающих работать только из под палки, ничего подобного, - люди шли в неприветливую Сибирь или в горы к вайнахам или же в татарские степи Причерноморья чтобы пусть и в опасности, но быть вольными в труде и не работать из под палки, именно на таких людях и держится Россиия и на плечах таких людей она раздвинула свои границы от Черного и Балтийского морей до Тихого Океана.....Поэтому прошу вас, не лепите из русских рабов своей ментальности.....

наша же с вами задача объединить усилия, чтобы Россию не разворовывали те, кому на нее наплевать, а те кому не наплевать воровать никогда не будут...у власти в стране, на всех ключевых постах в экономике и гос.управлении должны стоять прежде всего русские, пока же у нас рулят Грефы, Лесины, Швыдкие, Ароновы,Чубайсы, Немцовы, Гайдары и прочие, порядка и процветания в стране не будет и не нужно забывать, что в период лихолетья 17-го народ на бойню вели деды, сегодняших демократов: Урицкие, Дзержинские, Троцкие, Сталины, Ленины, Генрихи Ягоды, Мехлисы и прочие

Бувайте

Тарас

>Русские прощают все, кроме незаслуженного богатства. В православном архетипе отсутствуют формы легитимации "неправедного добра". Отсюда передача грязной функции "разведения и кидалова" государству, что позволяет человеку из низов сохранить себя в девственном нравственном состоянии. Вы предлагаете сломать многовековую архетипически обоснованную традицию, заставить этого человека обеспокоиться "сиюминутной греховностью" ради целей сомнительного "материального благополучия". Русскому не надо объяснять, что труд - это наказание за первородный грех, а не источник "материального благополучия". Отсюда извечное принуждение к труду, принимаемое русским ТОЛЬКО "из рук государевых", и никаких иных (что достижимо через "тоталитаризм скромной и мудрой власти" - только такой власти человек доверяет "спасение от греховных страстей". Если бы Сталин ходил в костюме от Армани и перемещался на 600-м мерседесе с кучей охранников, то пришлось бы ему регулярно усмирять "спонтанные" бунты). Вы видите, как далеки ваши благие намерения "спасения одних трудом других" от нашей непростой действительности.
От Леонид
К Тарас Бульба (23.04.2003 14:01:12)
Дата 26.04.2003 20:17:36

Маленький нюанс

Что значит богатство? Ежели это дом с бассейном, то это в падло. А ежели девки и кокос и девки - то можно!
Даешь каждому преуспевающему предпринимателю кокос!
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (23.04.2003 14:01:12)
Дата 23.04.2003 14:48:04

Re: будь ласка,...

>как и за что можно осуждать человека, который на пустом месте построил преуспевающий завод или агроферму, если все, что он сделал, было достигнуто не благодаря разворовыванию казны, а только собственному упорству, тяжелому труду и организаторским способностям
в таком "протестантстском" подходе вы правы - действительно, осуждать не за что. Тем не менее, русская деревня преподносит "сюрпризы" - то дом подпалят у более удачливого соседа, то коровок потравят, то местную "яснослышащую" натравят. У медали выходит вторая сторона - "зависть к заслуженному богатству". Глух русский человек к протестантскому этосу. И прав в этом. Богатство - это государев удел. Простым смертным "богатство" не положено по статусу. Это форма естественной "общинной" демократии спасала деревню от самораспада, а Россию - от анархии.

>Таких людей России нужно как можно больше: инициативных, честных и трудолюбивых и не нужно педалировать архетипом русских, желающих работать только из под палки, ничего подобного, - люди шли в неприветливую Сибирь или в горы к вайнахам или же в татарские степи Причерноморья чтобы пусть и в опасности, но быть вольными в труде и не работать из под палки, именно на таких людях и держится Россиия и на плечах таких людей она раздвинула свои границы от Черного и Балтийского морей до Тихого Океана.....Поэтому прошу вас, не лепите из русских рабов своей ментальности.....
архетип - это не "ментальность". Это проекция проекции укорененного бытия. Но дело не в этом. Беда нашей страны и нас в частности - неспособность "держать индустриальный этос". Распахать целину - запросто, свернуть горы - раз плюнуть, а методический ежедневный накопительный шаг-за-шаговый "прогрессизм" - нет уж увольте. Это мы с удовольствием "делегируем" государству, легитимируя тем самым и бюрократизацию, и взяточничество и коррупцию. Всякий удачливый горожанин, прошедший суровую школу "городского воспитания" и склонный к протестансткой модели поведения, воспринимается большинством либо как "любимчик местной власти", либо как нечто "из ряда вон выходящее", "чудак", "белая ворона". "Любимчик власти" - это серьезное подозрение для русского человека. Уж лучше быть "чудаком", чем "фаворитом". Посему не найдете вы у нас "князей из грязи". Покровский может один на всю Россию-матушку. И происхождения не крестьянского. А примеры "освоения территорий" - следствия "плохой власти" (гедонистически распущенной власти - "чем краше при дворе, тем непокорнее крестьяне"), своего рода "голосование ногами".

>наша же с вами задача объединить усилия, чтобы Россию не разворовывали те, кому на нее наплевать, а те кому не наплевать воровать никогда не будут...
воровать будут всегда. Весь вопрос в масштабе. Где гарантии, что сегодня "честные с горящими глазами патриоты" завтра не превратятся в "хорошо организованную банду"?
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (23.04.2003 14:48:04)
Дата 23.04.2003 15:39:56

Re: будь ласка,...

>в таком "протестантстском" подходе вы правы - действительно, осуждать не за что. Тем не менее, русская деревня преподносит "сюрпризы" - то дом подпалят у более удачливого соседа, то коровок потравят, то местную "яснослышащую" натравят. У медали выходит вторая сторона - "зависть к заслуженному богатству". Глух русский человек к протестантскому этосу. И прав в этом. Богатство - это государев удел. Простым смертным "богатство" не положено по статусу. Это форма естественной "общинной" демократии спасала деревню от самораспада, а Россию - от анархии.

то что вы описали, есть самая обыкновенная черная зависть, смертный грех между прочим (семь смертных грехов: жадность, гордыня, зависть, гнев, обжорство, вожделение и леность....) поэтому Православие, как течение Христианства, сюда мешать не следует, более того, надо с этим бороться, ибо от этого в значительной степени зависит и процветание нашей державы...

>архетип - это не "ментальность". Это проекция проекции укорененного бытия. Но дело не в этом. Беда нашей страны и нас в частности - неспособность "держать индустриальный этос". Распахать целину - запросто, свернуть горы - раз плюнуть, а методический ежедневный накопительный шаг-за-шаговый "прогрессизм" - нет уж увольте. Это мы с удовольствием "делегируем" государству, легитимируя тем самым и бюрократизацию, и взяточничество и коррупцию. Всякий удачливый горожанин, прошедший суровую школу "городского воспитания" и склонный к протестансткой модели поведения, воспринимается большинством либо как "любимчик местной власти", либо как нечто "из ряда вон выходящее", "чудак", "белая ворона". "Любимчик власти" - это серьезное подозрение для русского человека. Уж лучше быть "чудаком", чем "фаворитом". Посему не найдете вы у нас "князей из грязи". Покровский может один на всю Россию-матушку. И происхождения не крестьянского. А примеры "освоения территорий" - следствия "плохой власти" (гедонистически распущенной власти - "чем краше при дворе, тем непокорнее крестьяне"), своего рода "голосование ногами".

это наш очевидный недостаток, который, собственно и объясняет наше отставание по многим позициям, вам разве неочевидна ущербность архетипа выстроенного вами? тем более, что я не согласен с вашей позицией, вы из русских сделали монстров, способных лишь на черную зависть и на государеву работу из под палки, я русский, но не таков, я тоже, хотя молодой, но,достаточно успешный предприниматель и только рад успехам, таких же русских мужиков, как и я. Мой род не "голубых кровей" но раньше и сейчас занимает высокие посты в Рос. гос-ве, и надеюсь, скоро будем серьезно представлены и в бизнесе...

так что поменьше лирики, и больше работы, труд, как известно, облагораживает...


>воровать будут всегда. Весь вопрос в масштабе. Где гарантии, что сегодня "честные с горящими глазами патриоты" завтра не превратятся в "хорошо организованную банду"?

Расчет прост, русским бежать некуда, по крайней мере вероятность того, что русский жить предпочтет наворовать и убежать из страны , чем, например, по сравнению, с евреями, для которых весь мир "наш дом родной", гораздо меньше, - вот и вся арифметика

Удачи

тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (23.04.2003 15:39:56)
Дата 23.04.2003 20:39:33

Тарас, может, это нахально с моей стороны... %-)))

> Расчет прост, русским бежать некуда, по крайней мере вероятность того, что
русский жить предпочтет наворовать и убежать из страны , чем, например, по
сравнению, с евреями, для которых весь мир "наш дом родной", гораздо
меньше, - вот и вся арифметика

... но мне хочется не Вас созерцать, а иного.... Уедете Вы или нет...
Пока что не видно особой разницы между Березовскими и ... которые " с
другими фамилиями". И потом - Рахманинов и Метнер, скажем, тоже уехали - а у
меня ничего к ним "такого" нет.
Еще. Я никогда у удачливых ничего не поджигал. Но, может быть, больше
потому, что пока на плаву держусь (не знаю, что Вы про меня подумали, но я
все же работаю %-)))) И даже в довольно процветающей фирме ... )
От I~Roudnev
К Георгий (23.04.2003 20:39:33)
Дата 24.04.2003 09:36:11

Re: Георгий, как это интеллигентно с вашей стороны... %-) (-)
От Георгий
К I~Roudnev (24.04.2003 09:36:11)
Дата 25.04.2003 00:27:30

Что Вы хотели сказать-то? %-)))

Я просто хотел сказать, что мне ПРОСТО от созерцания В РОССИИ удачливых
РУССКИХ предпринимателей не больше радости, чем от созерцания ЗА БУГРОМ
удачливых ИНОРОДЧЕСКИХ предпринимателей. Не уезжать можно по разным
причинам.
"Пока не бьют, а заработать мне можно только здесь" - вот Вам первая.

Между прочим, говорят о том, какие ужасные образы предпринимателей
формировала советская пропаганда. Вот почему-то к Третьякову или Митрофану
Беляеву (основателю Глинкинской премии и покровителю Скрябина) у меня
никогда не было никаких особенных неприятных чувств. Ясно ведь, почему?
(Кстати, ни тот, ни другой вроде не тем прославились, что благочестиво
строили церкви как грибы. )

Правда, Беляев в конце концов на почве благотворительности запустил свои
дела и разорился. %-))))
От Тарас Бульба
К Георгий (23.04.2003 20:39:33)
Дата 23.04.2003 22:35:50

ничего, я привык :))

>> Расчет прост, русским бежать некуда, по крайней мере вероятность того, что
>русский жить предпочтет наворовать и убежать из страны , чем, например, по
>сравнению, с евреями, для которых весь мир "наш дом родной", гораздо
>меньше, - вот и вся арифметика

>... но мне хочется не Вас созерцать, а иного.... Уедете Вы или нет...
>Пока что не видно особой разницы между Березовскими и ... которые " с
>другими фамилиями". И потом - Рахманинов и Метнер, скажем, тоже уехали - а у
>меня ничего к ним "такого" нет.

сейчас демократия, созерцайте того, кто вам импонирует, например Кара-Мурзу.....а мои слова лучше всего подтвержадет число инородцев среди олигархов и тех, кто сейчас раздирает Россию "на шматочки"

>Еще. Я никогда у удачливых ничего не поджигал. Но, может быть, больше
>потому, что пока на плаву держусь (не знаю, что Вы про меня подумали, но я
>все же работаю %-)))) И даже в довольно процветающей фирме ... )

Георгий, так держать! .....больше добавить нечего

удачи

Тарас
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (23.04.2003 15:39:56)
Дата 23.04.2003 16:29:47

Re: будь ласка,...

>вам разве неочевидна ущербность архетипа выстроенного вами? тем более, что я не согласен с вашей позицией, вы из русских сделали монстров, способных лишь на черную зависть и на государеву работу из под палки
все относительно. Я говорил о русском в естественном свое бытии, а не в искусственном городском социуме, отягощенном "большевистской просветительской работой". Если отключат системы городского жизнеобеспечения и милостиво позволят русским "жить с огородов" (о просвещении, школах, садах, яслях и пр. я и не заикаюсь), то уже второе поколение воспризведет мой ущербный архетип. Так что, не обольщайтесь, что Вы не "таковских" (и слава Богу, что не таков - спасибо вашим родителям и государевой опеке над "будущим страны"). Не допустить бы только городских "голодных бунтов" со звериным оскалом "ущербного архетипа", тогда ведь разбираться не будут "свой" ты или "чужой". Живешь в центре Москвы - значит буржуй, и ... "ваше слово, товарищ маузер".
Допустим даже ваши благие намерения сбываются - комплектуется команда "спасителей" России, умеющая славно трудиться сколько нужно. Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом? Повышать рождаемость? Восстанавливать уровень квалификации рабочих? "Честным трудом на благо Родины"? Да и еще с недвусмысленной фигой в кармане государству... Изложите бизнес-план, Тарас!

С уважением, И.Руднев
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (23.04.2003 16:29:47)
Дата 25.04.2003 15:36:20

Re: будь ласка,...

Хорошо это или плохо, но жизнь идет вперед и бег времени не остановить, "русское в естественном своем бытии" это 20% населения страны на сегодняшний день, и то село/деревня, что мы сейчас имеем не есть образчик "русского бытия", - в основной своей массе пьющая и часто мало работающая часть русского народа, весь актив уже давно в городах, поэтому нет смысла лечить динозавров,если фактически они уже вымерли.....

"команда спасителей" - вы снова о "спасителях", "вождях", а наше цель другая, чтобы народ не ждал "спасителей", а сам себя спасал и активно отстаивал свои интересы. Кто спасал русских казаков в 17-м 19-м веках? - никто. Люди шли в Сибирь, в горы Кавказа и степи Таврии и надеялись только на себя и что для нас сейчас удивительно, - у них получалось не только выживать но осваивать для России новые земли, которые сейчас и являются ее основным богатством...

"а если отключат отопление и газ"....- а если не отключат?....а если завтра города на Марсе?

Что касается голодных бунтов, то вы их не дождетесь, уж чего-чего, а провианта в России сейчас вдоволь, возможны, конечно гипотетические блокады, но Россия слава Богу пока еще не Ирак, а ядерная дубина сейчас действует также отрезвляюще, как и во времена СССР.

1. "Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом?", - также как и в Норвегии, Финляндии, Германии
2. "Повышать рождаемость?", - это действительно сложный вопрос. потому что дело не только в ухудшении материального благосостояния русских, азиаты или те же чеченцы в аулах живут намного хуже, но тем не менее у них в семьях по 8-9 детей, но т.к. людей в деревни не вернешь, остается лишь материальное стимулирование, усиления влияния православия в народе и самая банальная агитация....
3. "Восстанавливать уровень квалификации рабочих"? - это вопрос спроса и предложения, если будет большая нужда на предприятиях в квалифицированных рабочих, появятся и курсы повышения квалификации, как в США, специальные гранты на обучение рабочих, как в Германии и даже свои проф.тех училища, как в странах Скандинавии...
4. "Честным трудом на благо Родины"? - а почему бы и нет ? начните с честного труда "на благо своей семьи",которая, как известно, является ячейкой общества, а значит и государства, повышение вашего благосостояния прямо влияет на рост благосостояния по стране в целом....если вы русский и не собиратесь бежать в США, то у вас должно хватить ума делиться с гос-вом, которое будет повышать свою обороноспособность и обеспечивать продвижение интересов вашего бизнеса на мировом рынке
5. Бизнес-план: думаю вы знаете, что бизнес-план для небольшого ком.проекта выходит на листов 15-20, вы же требуете от меня бизнес-плана на целое гос-во, но если ограничиться тезисами, то все выглядит достаточно просто:
- национально-ориентированная власть в стране (русская)
- честный и эффективный труд
- эффективная судебная система: стрелять убийц и насильников; сажать: воров,взяточников, мошенников и тех, кто не платит налоги
- национализация нефтяных и газовых месторождений, введение индикативных цен на другие вида сырья (лес, уголь, металл)


Я говорил о русском в естественном свое бытии, а не в искусственном городском социуме, отягощенном "большевистской просветительской работой". Если отключат системы городского жизнеобеспечения и милостиво позволят русским "жить с огородов" (о просвещении, школах, садах, яслях и пр. я и не заикаюсь), то уже второе поколение воспризведет мой ущербный архетип. Так что, не обольщайтесь, что Вы не "таковских" (и слава Богу, что не таков - спасибо вашим родителям и государевой опеке над "будущим страны"). Не допустить бы только городских "голодных бунтов" со звериным оскалом "ущербного архетипа", тогда ведь разбираться не будут "свой" ты или "чужой". Живешь в центре Москвы - значит буржуй, и ... "ваше слово, товарищ маузер".
>Допустим даже ваши благие намерения сбываются - комплектуется команда "спасителей" России, умеющая славно трудиться сколько нужно. Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом? Повышать рождаемость? Восстанавливать уровень квалификации рабочих? "Честным трудом на благо Родины"? Да и еще с недвусмысленной фигой в кармане государству... Изложите бизнес-план, Тарас!

>С уважением, И.Руднев
От I~Roudnev
К Тарас Бульба (25.04.2003 15:36:20)
Дата 25.04.2003 17:08:29

Re: будь ласка,...

>Хорошо это или плохо, но жизнь идет вперед и бег времени не остановить, "русское в естественном своем бытии" это 20% населения страны на сегодняшний день, и то село/деревня, что мы сейчас имеем не есть образчик "русского бытия", - в основной своей массе пьющая и часто мало работающая часть русского народа, весь актив уже давно в городах, поэтому нет смысла лечить динозавров,если фактически они уже вымерли.....
сегодня "естественное бытие" не только в селах и деревнях, но и поселках городского типа, малых городах с единственным неработающим градообразующим предприятием. Лихо вы "умертвили" более половины населения страны... Если так "рубать шашкой", то можно какие-угодны реформы предлагать - кто "не вписался", подыхай, динозавр-скотина.

>"команда спасителей" - вы снова о "спасителях", "вождях", а наше цель другая, чтобы народ не ждал "спасителей", а сам себя спасал и активно отстаивал свои интересы. Кто спасал русских казаков в 17-м 19-м веках? - никто. Люди шли в Сибирь, в горы Кавказа и степи Таврии и надеялись только на себя и что для нас сейчас удивительно, - у них получалось не только выживать но осваивать для России новые земли, которые сейчас и являются ее основным богатством...
вы со своими казаками носитесь как с писаной торбой. Строго говоря, это субэтнос, один из более 200 национальностей, проживающих в России. Вы бы еще привели пример цыган, которым везде хорошо - "не сеют, не жнут и хорошо живут" аки "птахи малые якоже угодные Господу"... Русские обречены на географически неблагоприятную, суровую территорию и в этом сакральный смысл - стоически выносить тяготы бытия, мужая физически и духовно, а не бегать по ойкумене как евреи, изыскивая где бы получше пристроиться и не потакать "разбойнической" психологии, только и ищущей, где поживиться. Речь ведь идет о возможных способах более-менее сносного (а не комфортного или "подобного западного", этого в России не будет никогда) существования большого социального массива в условиях неблагополучного окружения и территории. История показывает, что задача решаема ТОЛЬКО посредством жесткого ТОТАЛИТАРНОГО государства, максимально ограничивающего потребление большинства и принуждающего к труду ради выживания всех. Именно это вам и доказывают форумяне. А вы все им казаков, да "первооткрывателей" подсовываете.

>"а если отключат отопление и газ"....- а если не отключат?....а если завтра города на Марсе?
ну имелось в виду "рухнут системы жизнеобеспечения"...

>Что касается голодных бунтов, то вы их не дождетесь, уж чего-чего, а провианта в России сейчас вдоволь, возможны, конечно гипотетические блокады, но Россия слава Богу пока еще не Ирак, а ядерная дубина сейчас действует также отрезвляюще, как и во времена СССР.
По видимому, вы не знаете, в ПГТ и малых городах - зонах нищеты и бедности - с мизерными доходами населения цены в продуктовых магазинах равны московским.

>1. "Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом?", - также как и в Норвегии, Финляндии, Германии.
С позиций всего вышеизложенного и вашего умения "махать шашкой" иного ответа быть не могло.

>2. "Повышать рождаемость?", - это действительно сложный вопрос. потому что дело не только в ухудшении материального благосостояния русских, азиаты или те же чеченцы в аулах живут намного хуже, но тем не менее у них в семьях по 8-9 детей, но т.к. людей в деревни не вернешь, остается лишь материальное стимулирование, усиления влияния православия в народе и самая банальная агитация....
вот уж воистину "блаженство в неведении". Инвестиции сегодня в демографическую сферу принесут результаты спустя два поколения, а это полвека! Это самые долгосрочные неприбыльные инвестиции и поэтому самые невыгодные с точки зрения рыночников. А ведь надо еще, чтобы рождались здоровенькие и крепенькие, чтобы хватило и армии, и производству и селу, т.е.параллельно необходимо инвестировать и в экологические программы и тоже с большим временем реакции системы. Но "банальная агитация" - это красиво!

>3. "Восстанавливать уровень квалификации рабочих"? - это вопрос спроса и предложения, если будет большая нужда на предприятиях в квалифицированных рабочих, появятся и курсы повышения квалификации, как в США, специальные гранты на обучение рабочих, как в Германии и даже свои проф.тех училища, как в странах Скандинавии...
для воспитания квалифицированного рабочего (например, слесаря 4,5 разряда) требуется 10-15 лет. 3 года ПТУ, после которого дают 2 разряд. 3 года работы на предприятии - получаете 3 разряд. Еще 5 лет работы - учеба на разряд, сдача экзамена - получается квалифицированный рабочий. Разрушив производство, мы теряем ценную учебную базу, систему передачи накопленного профессионального опыта, секретов мастерства. Сегодня в машиностроительном производстве средний возраст работника 54-55 года. Через 10 лет он уйдет на пенсию, учить будет никому. И некого. Разрыв налицо. Вы хоть представляете, какое исскуство требуется от слесаря-заточника?

>5. Бизнес-план: думаю вы знаете, что бизнес-план для небольшого ком.проекта выходит на листов 15-20, вы же требуете от меня бизнес-плана на целое гос-во, но если ограничиться тезисами, то все выглядит достаточно просто:
>- национально-ориентированная власть в стране (русская)
>- честный и эффективный труд
>- эффективная судебная система: стрелять убийц и насильников; сажать: воров,взяточников, мошенников и тех, кто не платит налоги
>- национализация нефтяных и газовых месторождений, введение индикативных цен на другие вида сырья (лес, уголь, металл)

мечты, мечты, т.Тарас Бульба. С неба все это не свалится. Власть сидит прочно и любому глотку перегрызет, кого заподозрит в качестве конкурента. А вы все казаки, да казаки. Если вам удастся взять власть в свои руки, претворяйте чудесные планы в жизнь. Весь вопрос, как ее взять?

С уважением, И.Руднев
От Тарас Бульба
К I~Roudnev (25.04.2003 17:08:29)
Дата 26.04.2003 18:41:14

Re: будь ласка,...

>сегодня "естественное бытие" не только в селах и деревнях, но и поселках городского типа, малых городах с единственным неработающим градообразующим предприятием. Лихо вы "умертвили" более половины населения страны... Если так "рубать шашкой", то можно какие-угодны реформы предлагать - кто "не вписался", подыхай, динозавр-скотина....

Я не за умертвление "естественного бытия деревни и ПГТ", я против возврата в "естественное бытие" всей остальной России, как предлагаете вы и в этом наше основное отличие


>вы со своими казаками носитесь как с писаной торбой. Строго говоря, это субэтнос, один из более 200 национальностей, проживающих в России. А вы все им казаков, да "первооткрывателей" подсовываете.

В пример вам я ставлю не казаков, как один из суб-этносов русского народа, а людей с активной жизненной позицией в принципе, которым не нужны диктаторы, чтобы выжить и самоорганизоваться в условиях "неблагополучного окружения" и пример СИТТРа об Израиле весьма показателен

>>"а если отключат отопление и газ"....- а если не отключат?....а если завтра города на Марсе?
>ну имелось в виду "рухнут системы жизнеобеспечения"...

вот здесь и проявляется выбитая за годы сов.власти, способность людей к самоорганизации, ведь модернизация той же отопительной системы зависит прежде всего от местного руководства, которое разворовывает и не поддерживает должным образом "наследие СССР", у людей не хватает ума и воли, заставить избранных ими чиновников работать, а не воровать...


>По видимому, вы не знаете, в ПГТ и малых городах - зонах нищеты и бедности - с мизерными доходами населения цены в продуктовых магазинах равны московским.

Я хорошо знаю маленький "умирающий ПГТ" в Донбассе,откуда родом моя жена, и я знаю, что, наверное,треть мужкого населения нашла себе работу в России (Сибирь, Москва, Питер), многие уже перебрались в Россию со своими семьями,приняли гражданство, они хорошо зарабатывают и видят перспективу, в стране, которую вы уже для себя похоронили....вы не находите общего в позиции этих мужиков из Донбасса и казаков 18-го века?

А что касается цен, то вам ли не знать, что расходы на "еду" у москвичей 1\20 статьи расходов, так что сравнение не совсем удачно...

>>1. "Как вы собираетесь обеспечивать народ электричеством и теплом?", - также как и в Норвегии, Финляндии, Германии.
>С позиций всего вышеизложенного и вашего умения "махать шашкой" иного ответа быть не могло....

не разделяю вашего скептицизма


>вот уж воистину "блаженство в неведении". Инвестиции сегодня в демографическую сферу принесут результаты спустя два поколения, а это полвека! Это самые долгосрочные неприбыльные инвестиции и поэтому самые невыгодные с точки зрения рыночников. А ведь надо еще, чтобы рождались здоровенькие и крепенькие, чтобы хватило и армии, и производству и селу, т.е.параллельно необходимо инвестировать и в экологические программы и тоже с большим временем реакции системы. Но "банальная агитация" - это красиво!

Социалистическая идеология прошлась катком по рождаемости русских, вам ли об этом не знать, и не "рыночники", а русские националисты, к коим отношу себя и я, озабочены и приложат все усилия для улучшения демографической ситуации прежде всего в среде русского народа и не будут отрывать соску у русского младенца, чтобы накомить 15 ребенка в семье узбека

>>3
>для воспитания квалифицированного рабочего (например, слесаря 4,5 разряда) требуется 10-15 лет. 3 года ПТУ, после которого дают 2 разряд. 3 года работы на предприятии - получаете 3 разряд. Еще 5 лет работы - учеба на разряд, сдача экзамена - получается квалифицированный рабочий. Разрушив производство, мы теряем ценную учебную базу, систему передачи накопленного профессионального опыта, секретов мастерства. Сегодня в машиностроительном производстве средний возраст работника 54-55 года. Через 10 лет он уйдет на пенсию, учить будет никому. И некого. Разрыв налицо. Вы хоть представляете, какое исскуство требуется от слесаря-заточника?

"Что первее, яйцо или курица?", я думаю, что спрос на квалифицированную рабочую силу появится с восстановлением промышленного потенциала России и я не думаю, что произойдет это за один день, так что время для подготовки специалистов есть, все определяет спрос и предложение,....другое дело, что гос-во обязано готовить специалистов для ВПК и других стратегических отраслей, но этим занимаются и в любом "рыночном гос-ве"....и еще, квалифицированная рабочая сила в СССР тоже появилась не в один день..


>
>мечты, мечты, т.Тарас Бульба. С неба все это не свалится. Власть сидит прочно и любому глотку перегрызет, кого заподозрит в качестве конкурента. А вы все казаки, да казаки. Если вам удастся взять власть в свои руки, претворяйте чудесные планы в жизнь. Весь вопрос, как ее взять?

Нас, русских, в России пока большинство, эффективно используя это большинство мы могли без "крови" взять власть в стране, но вот в чем проблема, пока нас разделяет идеология, это невозможно, вот почему нужно как можно скорее покончить с "коммунистической утопией" и объединить русских на национальной основе....

Русский за русских! Русский для русских! Русский вместе с русскими!

>С уважением, И.Руднев

С уважением Т.Б. Бульба
От Георгий
К Тарас Бульба (26.04.2003 18:41:14)
Дата 26.04.2003 22:55:42

Можно подробнее?

> приложат все усилия для улучшения демографической ситуации прежде всего в
среде русского народа и не будут отрывать соску у русского младенца, чтобы
накомить 15 ребенка в семье узбека

Можно подробнее? Как именно собираетесь это сделать?
Хотите внести что-то такое в закон? Или как?

> Нас, русских, в России пока большинство, эффективно используя это
большинство мы могли без "крови" взять власть в стране, но вот в чем
проблема, пока нас разделяет идеология, это невозможно, вот почему нужно как
можно скорее покончить с "коммунистической утопией" и объединить русских на
национальной основе....

"Пока нас разделяет..." А не всегда ли она разделяла и будет разделять?
И что значит - "покончить"?
"Подождать, пока повымрут"?
Или надеетесь перевоспитать?

Вот, кстати - КОГО Вы называете "русскими" (это к проблеме "свой-"чужой")?
От Тарас Бульба
К Георгий (26.04.2003 22:55:42)
Дата 27.04.2003 01:05:49

Re: Можно подробнее?

>Можно подробнее? Как именно собираетесь это сделать?
>Хотите внести что-то такое в закон? Или как?

Как вариант материальное премирование офицеров и солдат Российской армии, за каждого новорожденного в их семье (квартиры, ден. премии и т.д.) т.к. в среде офицеров и солдат преобладают русские либо представители других лояльных русским народов помощь будет адресной, возможно региональная система премирования в регионах, где русские проживают компактно с ограничением поселения выходцев с Кавказа и Средней Азии...вариантов много, почитай АРИ...

>> Нас, русских, в России пока большинство, эффективно используя это
>большинство мы могли без "крови" взять власть в стране, но вот в чем
>проблема, пока нас разделяет идеология, это невозможно, вот почему нужно как
>можно скорее покончить с "коммунистической утопией" и объединить русских на
>национальной основе....

>"Пока нас разделяет..." А не всегда ли она разделяла и будет разделять?
>И что значит - "покончить"?
>"Подождать, пока повымрут"?
>Или надеетесь перевоспитать?

Нас должна объединять не идеология, а принадлежность к русскому народу, затем по убыванию ..к православноей вере, гражданству и пр...

>Вот, кстати - КОГО Вы называете "русскими" (это к проблеме "свой-"чужой")?

русских!
От Георгий
К Тарас Бульба (27.04.2003 01:05:49)
Дата 27.04.2003 09:50:06

Это тавтология %-)))))

>
> Нас должна объединять не идеология, а принадлежность к русскому народу,
затем по убыванию ..к православноей вере, гражданству и пр...
>

"Березовский", условно говоря, может покреститься и пр., а гражданство у
него и так есть.

И?
От Тарас Бульба
К Георгий (27.04.2003 09:50:06)
Дата 27.04.2003 12:51:18

была дана достаточно четкая иерархия

>>
>> Нас должна объединять не идеология, а принадлежность к русскому народу,
>затем по убыванию ..к православноей вере, гражданству и пр...
>>
>
>"Березовский", условно говоря, может покреститься и пр., а гражданство у
>него и так есть.

1.русское самосознание,патриотизм, державность
2.национальная принадлежность к русскому народу
3.вероисповедание, - православие
4.гражданство (на последнем месте, заметьте)

И как сказано в Библии "По делам вашим судимы будете"...Березовский может сменить веру, вернуть себе гражданство России, но для того, чтобы стать "нашим" он должен будет действовать в интересах России и русского народа, пока же этого не наблюдается и второй немаловажный фактор, - национальная принадлежность...т.е. первые два пункта ключевые....хотя,как вы, надеюсь заметили, у "не русских" дорога наверх не закрыта т.к. пункт "национальная принадлжность" стоит все же на втором месте...

удачи

Тарас


От Георгий
К Тарас Бульба (27.04.2003 12:51:18)
Дата 27.04.2003 12:55:40

Тогда расшифруйте первый пункт. (-)
От Тарас Бульба
К Георгий (27.04.2003 12:55:40)
Дата 27.04.2003 13:49:42

no problem

есть русские, не осознающие свою принадлежность к русскому народу, его истории и духовным ценностям, и в то же время есть иноземцы, вроде татарина Кара-Мурзы или Тугаринова (может быть неудачный пример), которые считают себя частью русского народа и не представляют себе жизни вне России, ее культуры, духовности, - так вот для нас ценнее, второй "сорт" людей т.к. они могут принести большую пользу нашей Родине.....хотя, как я уже заметил выше, возможно мой пример с Кара-Мурзой и Тугариновым не совсем удачен

Бувайте

Тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (27.04.2003 13:49:42)
Дата 28.04.2003 22:00:52

Так что это за история, духовные ценности и пр.?

> есть русские, не осознающие свою принадлежность к русскому народу, его
истории и духовным ценностям, и в то же время есть иноземцы, вроде татарина
Кара-Мурзы или Тугаринова (может быть неудачный пример), которые считают
себя частью русского народа и не представляют себе жизни вне России, ее
культуры, духовности, - так вот для нас ценнее, второй "сорт" людей т.к. они
могут принести большую пользу нашей Родине.....хотя, как я уже заметил выше,
возможно мой пример с Кара-Мурзой и Тугариновым не совсем удачен

Что значит "принадлежность"? Какие именно "духовные ценности"?

И кто тогда я, интересно?

1) А Вы думаете, что Немцов и пр. "не осознают"? А кто "останки неизвестного
царя" хоронил? %-))))

2) Кстати, если уж Вы С. Г. в иноземцы записываете, тогда и Пушкина вполне
можно. А уж тем более князей Юсуповых. И уж, конечно, В. И. Даля. Только вот
корректно ли это?
От Тарас Бульба
К Георгий (28.04.2003 22:00:52)
Дата 29.04.2003 13:07:37

Re: Так что...

>> есть русские, не осознающие свою принадлежность к русскому народу, его
>истории и духовным ценностям, и в то же время есть иноземцы, вроде татарина
>Кара-Мурзы или Тугаринова (может быть неудачный пример), которые считают
>себя частью русского народа и не представляют себе жизни вне России, ее
>культуры, духовности, - так вот для нас ценнее, второй "сорт" людей т.к. они
>могут принести большую пользу нашей Родине.....хотя, как я уже заметил выше,
>возможно мой пример с Кара-Мурзой и Тугариновым не совсем удачен

>Что значит "принадлежность"? Какие именно "духовные ценности"?

Вы себя считаете русским? Ваш ответ поможет вам понять, что такое "принадлежность к народу или этносу"


>И кто тогда я, интересно?

мне тоже интересно, кто вы?

>1) А Вы думаете, что Немцов и пр. "не осознают"? А кто "останки неизвестного
>царя" хоронил? %-))))

Не лукавьте, Немцов возле мощей царя, - это далеко не русский мужик в церкви

>2) Кстати, если уж Вы С. Г. в иноземцы записываете, тогда и Пушкина вполне
>можно. А уж тем более князей Юсуповых. И уж, конечно, В. И. Даля. Только вот
>корректно ли это?

см. пункт №1 в иерархии указанной постингом выше...ощущал ли Пушкин себя русским? - ответ очевиден. А вы? А Кара-Мурза? Это конкретный вопрос к отдельно взятому человеку
От SITR
К I~Roudnev (25.04.2003 17:08:29)
Дата 26.04.2003 17:43:06

будь ласка, бросьте Ваш пессимизм

>>"команда спасителей" - вы снова о "спасителях", "вождях", а наше цель другая, чтобы народ не ждал "спасителей", а сам себя спасал и активно отстаивал свои интересы. Кто спасал русских казаков в 17-м 19-м веках? - никто. Люди шли в Сибирь, в горы Кавказа и степи Таврии и надеялись только на себя и что для нас сейчас удивительно, - у них получалось не только выживать но осваивать для России новые земли, которые сейчас и являются ее основным богатством...
>вы со своими казаками носитесь как с писаной торбой. Строго говоря, это субэтнос, один из более 200 национальностей, проживающих в России. Вы бы еще привели пример цыган, которым везде хорошо - "не сеют, не жнут и хорошо живут" аки "птахи малые якоже угодные Господу"... Русские обречены на географически неблагоприятную, суровую территорию и в этом сакральный смысл - стоически выносить тяготы бытия, мужая физически и духовно, а не бегать по ойкумене как евреи, изыскивая где бы получше пристроиться и не потакать "разбойнической" психологии, только и ищущей, где поживиться. Речь ведь идет о возможных способах более-менее сносного (а не комфортного или "подобного западного", этого в России не будет никогда) существования большого социального массива в условиях неблагополучного окружения и территории. История показывает, что задача решаема ТОЛЬКО посредством жесткого ТОТАЛИТАРНОГО государства, максимально ограничивающего потребление большинства и принуждающего к труду ради выживания всех. Именно это вам и доказывают форумяне. А вы все им казаков, да "первооткрывателей" подсовываете.

1. Насчёт "этого в России не будет никогда" - рекомендую таких прогнозов не делать. В своё время говорили, что в России невозможна электрификация, всеобщая грамотность и т.п. "Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen!" - сказал по другому, но с ходному поводу Теодор Герцль.

2. Евреев Вы тоже зря приводите в пример, потому что как раз евреи дают пример создания государства "в условиях неблагополучного окружения и территории", и не "посредством жесткого ТОТАЛИТАРНОГО государства".

3. А насчёт тоталитарного государства в России - Ан. И. Микоян ожидал его демократизации уже после войны.
От ИНМ
К Fox (18.04.2003 09:49:50)
Дата 18.04.2003 12:48:54

Re: России осталось...

Уважаемый Fox!

Вы говорите: "мало - по малу люди начинают просыпаться, сбрасывать с себя жуткий морок. А как проснутся - спросят по полной программе."
Конечно, хотелсоь бы. Но - откуда такая уверенность?
Допустим, проснутся люди. И что увидят? То, что они в клетке... Или, как пел классик:

"И снизу лед, и сверху..."

>В обозримом будущем мы будем свидетелями и непосредственными участниками интереснейших событий. Жаль только, что в режиме он-лайн ...

Полноте! Кто эти события будет творить? Телезрители нынешние?
От K
К ИНМ (18.04.2003 12:48:54)
Дата 19.04.2003 09:24:34

Увидят много чего интересного

>Допустим, проснутся люди. И что увидят?
---------------------------------
В настоящее время износ водопровода в России составляет 66%, канализации – 63%, электросети – 58%, котельных – 55%. Об этом сообщил председатель Госстроя России Николай Кошман в пятницу в Белгороде на совещании руководителей регионов Центрального федерального округа, посвященном реформе жилищно-коммунального хозяйства . Он отметил также, что на сегодняшний день общая по России кредиторская задолженность предприятий жилищно-коммунального хозяйства составляет 275 миллиардов рублей, а дебиторская – 186 миллиардов рублей. "При таком положении дел ни о какой инвестиционной привлекательности отрасли говорить не приходится", – констатировал Кошман. //Интерфакс
---------------------------------
Т.е., они увидят, что в кране кончилась вода, что все в дерьме, нет света и отопления. Что, властям в таких условиях Пиар поможет? И это неизбежно, как снег зимой в наших местах. Все, конец, пирушка закончилась. Останется или лечь и умереть, или изменить подход к проблеме.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Fox
К ИНМ (18.04.2003 12:48:54)
Дата 18.04.2003 22:54:56

Re: России осталось...

Уважаемый ИНМ!


>Вы говорите: "мало - по малу люди начинают просыпаться, сбрасывать с себя жуткий морок. А как проснутся - спросят по полной программе."
>Конечно, хотелсоь бы. Но - откуда такая уверенность?

Уверенность в чём? В том, что проснутся? так Вы посмотрите на коллектив форума. На то, как изменяется напрвление мыслей джорогих россиян на протяжении последних пяти лет. Тенденция, однако ...

>Допустим, проснутся люди. И что увидят? То, что они в клетке... Или, как пел классик:

Какая разница, что они увидят? то, что они увидят, их не будет устраивать - это главное. Дальше необходимо лишь будет подсказать им направление. Ошибиться будет сложно: люди сами будут интуитивно чувствовать правильное направление и пойдут за тем, кто его обнародует публично.

>"И снизу лед, и сверху..."

>>В обозримом будущем мы будем свидетелями и непосредственными участниками интереснейших событий. Жаль только, что в режиме он-лайн ...
>
>Полноте! Кто эти события будет творить? Телезрители нынешние?

Вы не поняли, о чём я говорил. События будут твориться сами, не зависимо от воли окружающих. Уже сейчас ситуация весьма неустойчива. Но некоторые моменты - я бы даже сказал: высшего порядка - не позволяют ситуации перейти в область реальных событий. Однако это временно. Когда события начнут происходить, мы - те из нас, кто уцелеет после первого "подведения итогов" - должны будем осознавать свою ответственность за конечный результат происходящего.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (18.04.2003 22:54:56)
Дата 21.04.2003 13:15:25

Ре: О какиx моментаx высшего порядка Вы обмолвились?

Xотелось бы поподробнее, даже если ето "мистика". Мне интересно Ваше "прочувствование"
От Fox
К Igor Ignatov (21.04.2003 13:15:25)
Дата 24.04.2003 00:24:18

Вы затронули важный вопрос.

>Xотелось бы поподробнее, даже если ето "мистика". Мне интересно Ваше "прочувствование"

Уважаемый Igor Ignatov!

Представим в качестве модели: было относительно неплохо (СССР). Людям - всем - хотелось, что бы было ещё лучше. Повторю: хотелось всем (но понятие "лучше" у разных групп было разное). Однако одна из групп чётко осознавая, что продала душу дьяволу за вполне определённую цену, понимала, к чему ведёт все дело (некоторые не из этой группы так же понимали, но это исключение, подтверждающее правило, в пределах допустимого отклонения).
Результат действий: стало большей массе - хуже, меньшей - примерно так же (одно ушло - другое пришло), ещё меньшей - совсем хорошо.
Среднюю группу в расчёт можно не принимать - она выступает субъектом, а не объектом. Пока.
Меньшая группа вполне довольна нынешними условиями; более того - она именно к ним и стремилась, ради них и продавала душу.
А вот большая ... Она, в силу инертности, вполне может терпеть - понимает: раньше чуть лучше, теперь - чуть хуже ... Тенденция, однако. В среднем - жить можно. глядишь - и дальше чуть лучше станет.
И вправду - устанавливающие правила игры, повинуясь этим же правилам, периодически делают некоторые послабления. На один сантиметр, затянув перед этим верёвку на два. Но всё равно - кажется. что "чуть лучше". Сознание отказывается признавать очевидное - что спираль сужается и рано или поздно "люфт" будет выбран. И что дальше - смерть, причём реальная, а не гипербола.
Эта перспектива настолько ужасна и неудобна для людей из большей группы, что они гонят её от себя всеми силами, СТАРАЯСЬ ВЕРИТЬ в то, что им лгут СМИ. Это - стандартный самообман (прекрасно описан у Якокки в "Карьере иенеджера"). Люди осознают: если они признаются в очевидном сами себе - придётся признать, что их убьют. И в этом случае нужно браться за оружие немедленно. А это неудобно (не будет телевизора и пива, могут пострадать близкие, будет голод и вообще жуть). В неудобное лезть не хочется до тех пор, пока хоть как то можно прожить и так. Вот именно эта простая теоретическая база и является причиной высшего порядка (а вовсе не религия или какая чертовщина. Всё высшее - просто, как портянки). До того момента, когда большую группу в полном соответствии с трудами СГКМ не припрёт так. что дальше уже хоть в петлю - большая группа с места не сдвинется.
Однако момент этот не так уж и далёк.
Теперь что касается средней группы. Она, в силу своего умственного развития, соображает всё же лучше (в плане практически-образовательных дисциплин), нежели большая группа. Правда, проигрывая ей в плане "житейской судрости".
Так вот: эта самая группа осознаёт происходящее. Лично над ней не каплет - даже при отключении тепла она обзаведётся пресональными котлами или что там ещё придумают капиталисты.
Однако эта группа прекрасно сосзнаёт, что ей грозит на самом деле. Не тирания - любовь к Пиночету пояляется у представителей этой группы от того, то они понимают: он защитил бы их от большей группы.
И не крах систем жизнеобеспечения - представители этой группы (те, кто в ней останется в реальности или все остальные, кто думает, что уж он то останется в ней точно) себя смогут обеспечить.
Опасность для этой группы представляет группа большая. Возникает необходимость сделать что-то, что бы эту опасность нейтрализовать.
(Некоторые, наиболее практичные и тупые, стремятся нанести максимальный урон опасной большей группе. Это хорошо на краткосрочную перспективу, но в отдалённой приведёт к ещё более худшим результатам. Однако у проповедующих такое решение вопроса понять это не хватает ума.
Некоторые, так же осознавая опасность, пытаются что-то сделать для большей группы, как-то облегчить её участь, не меняя положения дел в целом (почему не меняя - вопрос отдельный). Такие "косметические" меры не принесут ничего хорошего на ближайший период - на него они и не расчитаны; данная категория полагает, что самая отдалённая перспектива - это среднесрочная, дальше уже ничего и быть не может. Прогресс по сравнению с предыдущей группой, но всё-таки не достаточный. Однако в среднесрочной перспективе в принципе могут несколько отдовинуть развязкум - ведь людям может стать "чуть лучше", а это на некоторое время отдаляет их от решения браться за оружие.
А вот оставшиеся, которые нас более всего интересуют, в силу склада ума, понимают: вместо того, что бы бороться с плесенью, следует победить сырость. Тогда и плесень уйдёт сама собой.
Они, осознав опасность - большая группа - допёрли: её всю не вытравить (да и не по божески это). Основная вина лежит на всем сегодня довольной самой меньшей группе. Вот с нею и нужно бороться - убери её (или видоизмени до неузноваемости, как бог черепаху), заставь действовать так, что бы круги неизбежности не сужались, а расширялись или хотя бы оставались такими же - вот тогда социального взрыва от большей группы ждать и не придётся. И, соответственно, никто их миру до такой пугающей степени угрожать уже не будет.
Т. е. эта категория средней группы - потенциальные организаторы этого самого социального взрыва, ибо в силу своей профессиональной привычки решать всё самостоятельно,ле представителей этой категории найдётся немало людей, которые УВИДЕВ НЕИЗБЕЖНОСТЬ ВЗРЫВА решат, что не фиг ждать милостей от природы (после того. что мы снею сделали), а лучше действовать на упреждение. И вот когда они это решат - представителям меньшей группы не позавидуешь.
Но тонкость в том, что решат они это ТОЛЬКО тогда, когда увидят, почуют чутьём затравленного зверя, что большая группа уже становится неуправляемой и взрыв так или иначе всё равно произойдёт. Не раньше! Ибо и эти тоже понимают: социальный взрыв принесёт слишком много бед всем и им самим - в первую очередь.

Всё выщеизложенное и есть причины высшего порядка, т. к. они отражают естественный ход вещей, переломить который не под силу никому. Говоря простым языком: пока не прижмут представителей беднейшей (большей) группы представители богатейшей (меньшей) группы - никаких потрясений в россии не будет. Но они будут неизбежно в той или иной (вероятнее всего - в очень жестокой) форме. Гарантией тому - неизбывная жадность этой самой меньшей группы, представители которой не могут остановиться просто в силу своей природы. (Действительно: оседлав тигра невозможно спешиться. Разве можно представить себе, что бы Абрамович или Ходорковский перестали хапать себе всё больше и больше?). Так что ничего хорошего представителей большей группы в перспективе не ждёт. Вопрос лишь во времени.
С уважением.
От Привалов
К Fox (24.04.2003 00:24:18)
Дата 29.04.2003 17:32:16

А у нас на форуме уже появился представитель

той части средней группы, которая поумнее. Это Тарас Бульба.
От Fox
К Привалов (29.04.2003 17:32:16)
Дата 29.04.2003 18:27:58

Re: А у...

Уважаемый Привалов!
Позвольте узнать - и в чём же это, по вашему мнению, выражается?
С уважением.
От I~Roudnev
К Fox (24.04.2003 00:24:18)
Дата 24.04.2003 14:01:38

Re: а можно вопрос с "камчатки"?

>Представим в качестве модели: было относительно неплохо (СССР). Людям - всем - хотелось, что бы было ещё лучше. Повторю: хотелось всем (но понятие "лучше" у разных групп было разное). Однако одна из групп чётко осознавая, что продала душу дьяволу за вполне определённую цену, понимала, к чему ведёт все дело (некоторые не из этой группы так же понимали, но это исключение, подтверждающее правило, в пределах допустимого отклонения). Результат действий: стало большей массе - хуже, меньшей - примерно так же (одно ушло - другое пришло), ещё меньшей - совсем хорошо.
всем было хорошо, появился дьявол, соблазнил малую часть и привет, прощай СССР. Пусть так, за неимением лучших объяснений (я имею в виду метафизических) сойдет и такое. А теперь вопрос: откуда взялся дьявол, если было хорошо? Что значит "хотели лучше"? Простой пример: Англия до начала "огораживаний". Жили хорошо. Крестьяне пахали, ремесленники при деле, господа при службе. Вдруг захотелось "жить лучше". Результат известен.
От Fox
К I~Roudnev (24.04.2003 14:01:38)
Дата 24.04.2003 23:05:26

Конечно можно.

>>Представим в качестве модели: было относительно неплохо (СССР). Людям - всем - хотелось, что бы было ещё лучше. Повторю: хотелось всем (но понятие "лучше" у разных групп было разное). Однако одна из групп чётко осознавая, что продала душу дьяволу за вполне определённую цену, понимала, к чему ведёт все дело (некоторые не из этой группы так же понимали, но это исключение, подтверждающее правило, в пределах допустимого отклонения). Результат действий: стало большей массе - хуже, меньшей - примерно так же (одно ушло - другое пришло), ещё меньшей - совсем хорошо.
>всем было хорошо, появился дьявол, соблазнил малую часть и привет, прощай СССР. Пусть так, за неимением лучших объяснений (я имею в виду метафизических) сойдет и такое. А теперь вопрос: откуда взялся дьявол, если было хорошо? Что значит "хотели лучше"? Простой пример: Англия до начала "огораживаний". Жили хорошо. Крестьяне пахали, ремесленники при деле, господа при службе. Вдруг захотелось "жить лучше". Результат известен.


Уважаемый I-Roudnev!
Я буду искренне рад, если Вы не обидитесь, но Вы напоминаете человека, разглядывающего несущийся (на него) поезд и критически обсуждающего причёску машиниста.
Какая разница, что там "было" и почему "стало"?
Нам нужно думать, что происходит сейчас и какие события (и почему) будут происходить в обозримом (и необозримом) будующем.
С уважением.
От I~Roudnev
К Fox (24.04.2003 23:05:26)
Дата 25.04.2003 11:43:03

Re: спасибо.

Маркс классифицировал английское "огораживание" как "период первоначального накопления капитала". И попустительство британской короны флибустьерству Дрейка. И "избавление" от балласта неприспособленных и малоимущих. И работные дома, мало отличающиеся от трудовых концлагерей. Хотя с другой стороны ведь можно все списать на "сложившиеся обстоятельства", "нехватку средств для жизни", "непросвещенность населения", жестко связать это с прагматикой государственной машины и обозвать Маркса дураком, непонимающим как она устроена и функционирует. К чему это я? А к тому, что помимо прагматики, довольствующейся эмпирикой "было" и желаемого "хотелось бы" существуют некие массивные исторические факторы, формирующие "стало". Хотя бы марксово "первоначальное накопление капитала". Раскрытие этих факторов и "тектонических движений" - вот задача качественного анализа наличной Истории. Что произошло с СССР, каков тот архитектонический структурный процесс, управлявший созданием, развитием и крахом СССР? В модели Кара-Мурзы это "общинный аграрный коммунизм", перешедший в стадию "индустриального раскрытия", т.е. приобретший новое качественное измерение, новые формы производительного труда. И то, что это пришлось "делать" большевикам с их иными, "революционными", планами, нисколько не умаляет ими достигнутого. Но справившись с этой большой исторической задачей, большевики не справились с малой - не ликвидировали "строительные леса", не сняли идеологический прессинг и невольно способствовали демонизации построенного ими, не имея ни малейшего понятия о пиаре.
Ваши "группы" ничем не отличаются от марксовых классов. Этнос, класс, сословие, нация, капитал, валовый национальный продукт - устоявшаяся терминология. Если она недостаточна для раскрытия темы, можно предварительно это пояснить, что по тем то и тем то причинам тот или иной термин нас не устраивает.
Я уважаю Маркса. Он дал инструментарий и научил им пользоваться. Он исследовал большие социальные структуры. И довольно успешно. Сегодня Маркс "устарел" не в силу неправильности его теории, а в силу качественного перехода мира от "больших тектонических движений" к "малым", к которым Маркс уже неприменим. Нужна "квантовая" теория социальных процессов, первым шагом к которой стала теория Грамши. СГКМ использовал ее для объяснения краха СССР, хотя, как мне кажется, крах СССР стал последним из эпохи больших социально-тектонических сдвигов в истории человечества (и следовательно для объяснения причин этого краха можно смело применять марксистский инструментарий). Отныне мы будем свидетелями "малых войн", "локальных катаклизмов", "молекулярных процессов", "сетевых структур", постмодернистской феерии "новых смыслов" и манипуляций и т.п.

С уважением, И.Руднев
От self
К I~Roudnev (24.04.2003 14:01:38)
Дата 24.04.2003 19:13:13

вы не знаете кто захомутал английский управителей?


I~Roudnev пишет в сообщении:92498@kmf...

> всем было хорошо, появился дьявол, соблазнил малую часть и привет, прощай СССР. Пусть так, за
неимением лучших объяснений (я имею в виду метафизических) сойдет и такое. А теперь вопрос: откуда
взялся дьявол, если было хорошо? Что значит "хотели лучше"? Простой пример: Англия до начала
"огораживаний". Жили хорошо. Крестьяне пахали, ремесленники при деле, господа при службе. Вдруг
захотелось "жить лучше". Результат известен.

кто сделал так, что правителям пришлось брать ссуду _под проценты_. И не как частным лицам, а как
правительству?
От Сепулька
К Fox (24.04.2003 00:24:18)
Дата 24.04.2003 11:41:26

Хороший анализ

Хотелось бы добавить еще одно соображение:
некоторые представители средней группы еще понимают возможность своего собственного скатывания в большую группу в результате "сужения кругов" или в результате последующей всеобщей катастрофы.