От И.Л.П.
К Лысенко-от-физики
Дата 08.04.2003 16:53:26
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: А что писать в листовках? Дайте текст хоть одной

В листовках, по большому счету, могут быть только лозунги и призывы, которые должны падать на подготовленную почву.

Как здесь поможет "Белая книга"? Писать о развале экономики? Но кто этого не знает? Особенно, учитывая нищету большинства? Какие еще нужны доказательства?

Если призывать, то к чему? Протестам? Тогда скажите, против чего и в какой форме.

АВН Ю. Мухина (Редактор "Дуэли")довольно активно расклеивает листовки в метро, призывающие читать "Дуэль" и книги Мухина. Это хоть какая-то конкретика.

А у "нас" даже газеты пока своей нет. И в "Завтра" и в "Советской России" - "красно-белая" идеологическая каша, которая, честно говоря, нисколько не способствует "восстановлению головы". Прочтет читатель, например, Кара-Мурзу, задумается, а потом в следующем материале такое, после чего только в "Кащенко" ложиться.
От Лысенко-от-физики
К И.Л.П. (08.04.2003 16:53:26)
Дата 09.04.2003 15:38:24

Re: А что...

>В листовках, по большому счету, могут быть только лозунги и призывы, которые должны падать на подготовленную почву.

>Как здесь поможет "Белая книга"? Писать о развале экономики? Но кто этого не знает? Особенно, учитывая нищету большинства? Какие еще нужны доказательства?

В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.

нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.
От И.Л.П.
К Лысенко-от-физики (09.04.2003 15:38:24)
Дата 14.04.2003 16:37:02

Re: Молодежи нет дела до сравнений!

Они тогда не жили, они сейчас живут! Им не стало хуже, им сегодня плохо. Об этом и надо говорить.

Это все равно как в 80-е гг. в СССР доказывать, что по сравнению с 1913 г. стало лучше. Ну и что? А "демократы" кричали, что колбасы нет из-за советской власти, и при таком уровне диалога их "Аргументы и Факты" оказались убедительнее.
От Лысенко-от-физики
К И.Л.П. (14.04.2003 16:37:02)
Дата 15.04.2003 19:42:53

Re: Молодежи нет...

>Они тогда не жили, они сейчас живут! Им не стало хуже, им сегодня плохо. Об этом и надо говорить.

>Это все равно как в 80-е гг. в СССР доказывать, что по сравнению с 1913 г. стало лучше. Ну и что? А "демократы" кричали, что колбасы нет из-за советской власти, и при таком уровне диалога их "Аргументы и Факты" оказались убедительнее.

Чушь собачья. К 80-му 13-й не имел НИКАКОГО отношения, потому что еще в 30-х ВСЕ было уже новое, вся техносфера страны. То, что было создано в 30-е, уже само в несколько раз превышало все созданное в мот сфере со времен Киевскрой Руси.

А сравнивать 90-е и начало 2000-х совсем не то. Вся инфраструктура со времен 80-х. Мы живем в среде, созданной в СССР и не проеденной до сих пор - и это феноменально, и именно об этом и надо говорить.
От Роман Ш.
К Лысенко-от-физики (09.04.2003 15:38:24)
Дата 10.04.2003 11:40:16

Ну вот Вам одно сравнение (*)

>В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.
>нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.

Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1
От И.Л.П.
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 14.04.2003 17:00:11

Re: А сколько в 1990-м купили "шестисотых меринов"?

Это ведь тоже розничная торговля, как и иные предметы роскоши.

Сама по себе абсолютная цифра ничего не доказывает - важно распределение по соц. группам.

Кстати, все логично. Раньше были больше вложения в производство, а сейчас "собственник" покупает себе "Мерседес" или, скажем, часы "Картье" - оборот розницы растет, а производство - падает.
От Илья В.
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 11.04.2003 02:22:01

Re: Ну вот...

>>В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.
>>нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.
>
>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

Ага, и большинство этих людей мы знаем пофамильно:)
Представьте, сколько еды можно купить вместо одного Мерса, и сколько у нас покупают Мерсов.
От Роман Ш.
К Илья В. (11.04.2003 02:22:01)
Дата 11.04.2003 03:28:15

Я об этом написал

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91474.htm
От Георгий
К Роман Ш. (11.04.2003 03:28:15)
Дата 11.04.2003 19:24:22

Я бы сказал - не только в этом дело.

Если потребление В ЦЕЛОМ и увеличилось, то за счет того, что стали ЯРОСТНО ПРОМАТЫВАТЬ то, что КОПИЛОСЬ в советское время (злые коммунисты прятали от народа в НЗ).
Экономика, так сказать, повернулась лицом к потребителю. Продукты группы "Б" и пр. - которые, правда, в основном не производятся, а покупаются. Только уже не за "лес и сало", как в пушкинские времена.
От Роман Ш.
К Георгий (11.04.2003 19:24:22)
Дата 13.04.2003 00:31:24

Вот - замечательная цитата на эту тему с другого форума:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=17191&t=17185
От NAC
К Роман Ш. (13.04.2003 00:31:24)
Дата 13.04.2003 15:11:39

Re: Эта? Что-ли...

> http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=17191&t=17185

e: Я не верю в совпадения
Автор: XePуpг (194.85.127.---)
Дата:   11 Апр 2003 23:06
Никакой здесь тайны нет. Задайте себе вопрос, почему еще существует Россияния c ее "дарагими рассиянцами"? Как и что нужно сделать, чтобы россиянец считал, что жисть хороша? Где взять все эти миллиарды уев для оплаты шмоток, жратвы и развлечений россиянца? Чтобы он грел свое брюхо на пляжах Анталии, а вернувшись от туда возил свою задницу пусть и в подержанном но WW? Что бы баба россиянца румянила свою морду не свекольным соком, а дорогостоящей дребеденью от какой-нибудь Клима? Что бы в "критические дни" россиянская дщерь промокала свою пезду не ветошью какой-нибудь подручной, а крылатыми созданиями хитроумных французов?
А когда вы ответите себе на эти вопросы, то может вам станет гораздо проще представить, почему должны гореть всякие богадельни, литься дерьмо из прогнивших труб и падать изношенные вдрызг вертолеты? Законы сохранения еще никто не отменил. Если один россиянец едет в глазастом мерине, то не менее 30 должны издохнуть при столкновении заглохшего на железнодорожном переезде престарелого ПАЗика с поездом. А сколько россиянских летчиков должно угробиться для того, чтобы толстожепый россиянский генерал отправлялся по утрам на службу не из казенной четырех-комнатной квартиры, а из "честно заработанного" трехэтажного особняка? И т.д. и т.п.




От Владимир Х.
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 10.04.2003 20:27:54

Это если тех,кто купить не может,за людей не считать.

Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.
От Serge1
К Владимир Х. (10.04.2003 20:27:54)
Дата 10.04.2003 22:49:25

Re: А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате

Здраствуйте
А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате. Он написал "в 2002 году доходов НЕ ИМЕЛ" Т.е. вообще жил без денег, правда на агитацию и прочее нашел. Его запишем как "пострадавшего от реформ" и ограбленного Чубайсом ? как Вы его в статистике учтете?
С уважением
От Владимир Х.
К Serge1 (10.04.2003 22:49:25)
Дата 11.04.2003 01:00:25

Статистика?

>Здраствуйте
>А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате. Он написал "в 2002 году доходов НЕ ИМЕЛ" Т.е. вообще жил без денег, правда на агитацию и прочее нашел. Его запишем как "пострадавшего от реформ" и ограбленного Чубайсом ? как Вы его в статистике учтете?
>С уважением

А никак. Это к Роману Третьему Мудрому. "Статистику" он тут приводил. В России видно давно не был или же дальше Садового Кольца не выезжал.

С уважением,
От Роман Ш.
К Serge1 (10.04.2003 22:49:25)
Дата 11.04.2003 00:38:09

Вот для этого и нужен имущественный ценз для депутатов

Поскольку вряд ли здоровый мужик мог весь год сидеть и не работать. Скорее всего, доход он имел, но он весь криминальный. А потом кое-кто очень удивляется, как Россия по коррумпированности оказалась между Индией и Колумбией.

Мне десять лет вчера чуть было не впаяли.
Но в этот раз бессилен был закон.
А-ну, сисястая, станцуй нам на рояле,
А-ну, губастая, подуй нам в саксофон.
И ты, порхатенький, на скрипке постарайся,
Здесь не Америка. Здесь могут не просить.
Сыграй про Мурку нам, да, чтобы в темпе вальса,
Да, со стаканом к нам не вздумай зачастить.

Ведь я персона вне закона -
Моей стране за то большая честь.
Я как звезда без небосклона:
Закона нет. А я то - есть.

Столица спит. А по столице мчится
Автомобиль с огромным синяком.
Я депутат. Со мной такого не случится,
Чтоб я на нем поехал прямиком.
Пускай другим сирены горлохватят.
И пусть другие прячутся ползком.
А-ну, сисястая, присядь к нам на шпагате.
А-ну, глазастая, моргни одним глазком.

Я депутатом стал за три вагона водки -
Электорат бегом бежал голосовать.
А-ну, сисястая, возьми, вот, на колготки.
А-ну, губастая, кончайте баловать.

И ты, менток, и эти, в штатском рожи,
Что мне в стакан подходите глядеть.
Я вас узнал. И вы танцуйте тоже,
Когда я вам с эстрады буду петь.
Ведь я персона вне закона -
Моей стране за то большая честь.
Я как звезда без небосклона:
Закона нет. А я то - есть.
((C)Александр Новиков)
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата 10.04.2003 12:44:55

Re: Ну вот...

>
>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

> http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.
Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).
Меня заинтересовала методика сравнения (точнее, пересчета) показателей объема розничной торговли в 2002 и 1990 г. Не дадите ссылку, как это делалось?

С уважением

От Баювар
К alex~1 (10.04.2003 12:44:55)
Дата 10.04.2003 13:35:47

Гайдарочубайсам оценки раздавать

>>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

>Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.

Чтобы Гайдарочубайсам (и последующим) оценки раздавать -- нужно сравнивать именно с 1990. А лучше с 1991.

>Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).

Уровень жизни -- штука тонкая, тут частенько пишут, что цифры туда, а народишко -- сюда. Я, конечно, рад, что в итоге все сводится к быдловедению: скотинка не понимает снижения рациона в кормушке, а радуется Фунаям купленным...

>Меня заинтересовала методика сравнения (точнее, пересчета) показателей объема розничной торговли в 2002 и 1990 г. Не дадите ссылку, как это делалось?

>С уважением

От alex~1
К Баювар (10.04.2003 13:35:47)
Дата 10.04.2003 13:54:22

Re: Гайдарочубайсам оценки...


>>Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.
>
>Чтобы Гайдарочубайсам (и последующим) оценки раздавать -- нужно сравнивать именно с 1990. А лучше с 1991.

Во-первых, здесь никто не дает оценок Гайдарочубайсам. Во-вторых, оценки им можно было бы давать по Вашей методике, если бы к ситуации 1990 г. они были никак не причастны. Что, сами понимаете, совершенно не так.

>>Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).
>
>Уровень жизни -- штука тонкая, тут частенько пишут, что цифры туда, а народишко -- сюда. Я, конечно, рад, что в итоге все сводится к быдловедению: скотинка не понимает снижения рациона в кормушке, а радуется Фунаям купленным...

Этот кусок вашего сообщения можно понимать настолько по-разному, что от ответа воздержусь. :)
От alex~1
К alex~1 (10.04.2003 12:44:55)
Дата 10.04.2003 12:51:43

Re: Ну вот...

Да, и еще.

Посмотрите на последнюю колонку (сравнение с 1990 г.). Единственный рост - оборот розничной торговли. При резком снижении реального дохода населения и падения всех показателей.

Странно, что Вы этот единственный положительный (и не имеющий отношения к росту уровня жизни) показатель использовали как аргумент в споре об уровне жизни.
От Роман Ш.
К alex~1 (10.04.2003 12:51:43)
Дата 10.04.2003 13:14:09

А что ещё сравнивать?

Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках. Данные о доходах населения адекватно сравнивать нельзя, так как сейчас как минимум треть зарплаты платят в конвертах. Данные по ВВП и промышленности тоже, так как в СССР минимум треть валового продукта уходила на оборону и помощь всяческим саддамам с кастрами. Вот этим последним при СССР было безусловно лучше. Часть валового продукта просто зарывалась в землю, вспомните мухинскую "Науку управлять" и историю с новыми турбинами, разрезанными автогеном. С другой стороны, с тех пор был какой-никакой технический прогресс, мало кто в 1990-м мог позволить себе хороший персональный компьютер, а не БК с Микрошей. Ещё один важный показатель - производительность труда, но она, согласно этой таблице, с 1990-го года не изменилась. Здесь, по крайней мере, ничья. Ну и плюс к тому, с 1990-го года численность населения России упала на 5%, так что показатели на душу населения будут выглядеть гораздо веселее.
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 13:14:09)
Дата 10.04.2003 13:56:35

Re: А что...

>Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках.

Вы не в курсе этих методик? Тогда почему это показатель Вам хоть что-то говорит?

А если в курсе, почему бы мне не рассказать?
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 13:14:09)
Дата 10.04.2003 13:45:14

Re: А что...

>Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках. Данные о доходах населения адекватно сравнивать нельзя, так как сейчас как минимум треть зарплаты платят в конвертах.

Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то все равно получится то же, что и в 1990 (по данным таблицы). В третьих - реальные доходы населения - это не зарплата.

> Данные по ВВП и промышленности тоже, так как в СССР минимум треть валового продукта уходила на оборону и помощь всяческим саддамам с кастрами. Вот этим последним при СССР было безусловно лучше. Часть валового продукта просто зарывалась в землю, вспомните мухинскую "Науку управлять" и историю с новыми турбинами, разрезанными автогеном.

А сейчас все уходит на повышения уровня жизни населения. Смеетесь Вы, что ли?

>С другой стороны, с тех пор был какой-никакой технический прогресс, мало кто в 1990-м мог позволить себе хороший персональный компьютер, а не БК с Микрошей.

Раз уж зашел такой разговор. Вот был у меня XT. А потом P90. А теперь PII-300 (условно, конечно). Возрос мой уровень жизни или нет?

>Ещё один важный показатель - производительность труда, но она, согласно этой таблице, с 1990-го года не изменилась. Здесь, по крайней мере, ничья.

Прозводительность (неизвестно как померенная) та же. А уровень жизни возрос. В чем ничья-то?

>Ну и плюс к тому, с 1990-го года численность населения России упала на 5%, так что показатели на душу населения будут выглядеть гораздо веселее.

Производитьность труда - не суммарный показатель. Остальное упало больше, чем на 5%. В чем веселье-то?

Вы действаительно считаете, что РФ-ия более эффективно использует свои ресурсы с точки зрения обеспечения уровня жизни населения, чем СССР (пусть даже и 1990 г.?)

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (10.04.2003 13:45:14)
Дата 10.04.2003 14:09:30

Re: А что...

>Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то все равно получится то же, что и в 1990 (по данным таблицы). В третьих - реальные доходы населения - это не зарплата.

Но всё же зарплата составляла большую часть доходов населения и в 90-м, и 2002-м годах.

>А сейчас все уходит на повышения уровня жизни населения. Смеетесь Вы, что ли?

Как говорили при советской власти: всё для блага человека и вы, товарищи, знаете этого человека. Вот тут-то весь и гвоздь, что материальное благополучие в целом выросло, но качество жизни, как ни странно, упало. Из-за дичайшего неравенства и социальной несправедливости. Этим и надо опровергать мой аргумент о повышении уровня жизни. Ну и смертность поэтому выросла раза в два, что неудивительно.

>Раз уж зашел такой разговор. Вот был у меня XT. А потом P90. А теперь PII-300 (условно, конечно). Возрос мой уровень жизни или нет?

Смотря как Вы их используете. Если они Вам стали лучше экономить время, например, то да, возрос.

>Прозводительность (неизвестно как померенная) та же. А уровень жизни возрос. В чем ничья-то?

Ничья по производительности труда. Уровень жизни возрос, потому что сократились расходы на армию и поддержку дружественных режимов. Следовательно, население России стало получать больше материальных благ по сравнению с 1990-м годом при неизменной с тех пор производительности труда.

>Вы действаительно считаете, что РФ-ия более эффективно использует свои ресурсы с точки зрения обеспечения уровня жизни населения, чем СССР (пусть даже и 1990 г.?)

Нет. Я написал выше про неравенство. Но с точки зрения производства материальных благ - да, эффективнее.
От Георгий
К Роман Ш. (10.04.2003 14:09:30)
Дата 10.04.2003 19:33:30

Т. е. вы хотите сказать, что...

... кто-то с жиру бесится, но большинство - "опущены".
А в целом потребление выросло.
Так?
От Роман Ш.
К Георгий (10.04.2003 19:33:30)
Дата 11.04.2003 01:44:22

США и Канада

По той же самой причине считается, что КАЧЕСТВО жизни в Канаде такое же, как в США, хотя валовый продукт на душу населения в США больше. Потому что распределение дохода в Канаде более равномерное. То же самое можно сказать и про нынешнюю Россию по сравнению с СССР. Вот Ходорковский за последний год заработал полтора миллиарда долларов. А кто-то дырку от бублика. Поэтому смертность в нынешней России почти в два раза больше, чем когда бы то ни было в мирное время в СССР, и смертность на 100 тыс. человек продолжает расти:

http://www.rbc.ru/gks/g022003/711.htm
От alex~1
К Роман Ш. (10.04.2003 14:09:30)
Дата 10.04.2003 14:41:49

Re: А что...

Правильно ли я понял, что Вы согласны, что приведенные Вами цифры не являются основанием для утверждения ни о росте, ни о падении уровня жизни, и что Вы с Вашей репликой (о том, что что-то там не катит) немного погорячились? :)

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (10.04.2003 14:41:49)
Дата 10.04.2003 22:11:34

Re: А что...

Да, разумеется. Я имел в виду, что общее потреблемие материальных благ на душу населения увеличилось, но в массе своей людям от этого не легче.
От Ревизор
К И.Л.П. (08.04.2003 16:53:26)
Дата 08.04.2003 20:26:27

Где найти Белую Книгу?

>Как здесь поможет "Белая книга"?

А есть она в Интернете?
От Almar
К Ревизор (08.04.2003 20:26:27)
Дата 09.04.2003 12:36:03

есть также и на situation.ru

http://www.situation.ru/app/sresallid151.htm
От NAC
К Ревизор (08.04.2003 20:26:27)
Дата 08.04.2003 21:02:08

Re: Где найти...

>>Как здесь поможет "Белая книга"?
>
>А есть она в Интернете?

http://patriotica.narod.ru/subjects/people.html