"Ваш противник станет следовать Вашим правилам? Зачем? Что бы проиграть? Если правила игры полезны для Вас, а Вашего противника их соблюдение приводит к проигрышу - он (если не полный дурак) станет устанавливать свои правила или, как минимум - не станет слепо соблюдать Ваши."
Какие правила, о чем вы? Папаше -это типичный пример быдла. Когда речь идет о политике он не способен самостоятельно мыслить в категориях лучше -хуже. Он не понимает что эффективность ирезультат -это разные вещи. Он не понимает что очереди -это не критерий производства и не критерий потрбеелния. Он "мыслит" рефлекторно, не мыслит а чувсвует, причем чувствует так как ему внушает ТВ.
"Какой "тезис"? Если не было кисломолочного продукта с названием "йогурт" - это вовсе не означает, что потребности населения в качественных кисломолочных продуктах не были удовлетворены."
Ну не было продукта н ес названием йогурт, а и с продуктом типа "йогурт"
"А вот на западе - тридцать три!!! Вот, до чего красные страну довели! Ну как тут можно жить, а?!). В йогурте ли дело?"
Вот именно. Зри в орень, дело н е в йогурте а в былизме, в падении качества человеческого материала. В неумении сопоставлять факты, сравнивать и анализировать.
"Любят ни за что - не любят за всё"...
"И это другой тезис. Я тоже из банки н е пью. И что с того?
"Действительно - что с того? Вы выражайтесь яснее - к чему неопределённая патетика?"
"
Почему ж е неопределенная? Тезис папаши-не было баночного пива. Вы подменяете этот тезис тем, чт о пиво в банках плохое.
"Итак: пиво было, оно ВОЗМОЖНО проигрывало в качестве и однозначно проигрывало в дизайне. Причём началась эта чертовщина с пивом в позднебрежневские времена (ещё во второй половине семидесятых пиво часто продавалось в заводских и фабричных буфетах). Сейчас с пивом ситуация несравнимо лучше."
Видите ли, тут очень интересный момент. МНогие вспоминают раннего Брежнева как райский период. Говорят что стало лучше намного чем при Хруще. Но тут же обавляют что при позднем Брежневе стало резко хуже. То есть получается , что период "хорошей жизни" был очень короткий, и апеллировать к нему н е более корректно, чем манипулятивные апелляции демков к другим периодам СССР.
" Но какой ценой? Оставим в покое тезис о том, что одной из сторон оплаты стало разрушение страны. Пиво - как слабоалкагольный напиток - было?"
Конечно как нипиток -было.
"Или нет? Или его нем было настолько, что ради этого стоило устраивать такую бучу?"
Так ведь не из-за пива же была буча. А по совокупности.
" Если оно было, причём пить и хмелеть от него вполне было возможно, то вопрос только в количестве и оформлении (по качеству и сейчас некоторые пивопроизводители такую отраву гонят - Чубайса бы её заставить попить). "
Количество это ключевой вопрос.
"Но если народ от жажды пивной не подыхал - пивных ларьков было навалом и в магазинах обычно один - два сорта стояли - значит - только в дизайне. и это основная претензия? "
Так было н е всегда. Уже накануне перестройки, пиво в магазине не стояло. И главное -кругом было свинство то тары нет , то разбавят по черному, то "учёт" бесконечный, и так далее. Все это накапливалось и раздражало.
"Думается, что таким уровнем аргументации "папаша" потверждает тезис и "либерализме, как форме психического расстройства".
А кто спорит? Средний демок это недочеловек.
>"жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых.
>А зачем она нужна? "
>Вам может и не нужна, а многим нужна.
"Так многим и наркотики нужны - что ж, узаконить реализацию? "
Простите -это демагогия. Под этим соусом можно потребности человека свести до физ. минимума, дать кайло в руки, барак и фуфайку.
"Она была? Была. Жевать её можно было? Можно - поперёк горла она не становилась. "
Она была очень плохой, ее было мало, а жевать и деготь можно.
"Так в ней ли (вернее - в её ли отсутствии) дело? Может быть, она стала фетишем, как и всё вышеизложенное?"
Разумеется. Человек обычный, судит о качестве жизнин епо самлетам и подводным лодкам, не по каналам и кораблям. А по одежде, жратве, пиву, жилью, автомобилю. ТАк уж устроен маленький человек массы.
"И эстонский "каллев", и наши "апельсиновая", "мятная" и пр. "
Вот только не надо, про прибальтискую жвачку. Это как раз издевательство редкостное. В ПРибалтике ка кизвестно создавался искуссвенно более высокий уровень жизни. И мы , тогда еще дети, знали что в прибалтике есть единсвенный в СССР завод где делали "надувающуюся " жвачку, которую больше нигде нельзя было встретить, доставали с большим трудом. ЕЕ почти полностью потрбеляли сами прибалты и мы их ненавидели.
А дже в Москве можнобыло более-менее свободно купить апельсиново дерьмо "Незнайка".
"Значит - придерались опять же к качеству и количеству. Но если количество к началу восьмидесятых уже вполне удовлетворяло "растущие потребности", то качество ... А что качество - от неё что, травились? Нет - жевали нормально. Так в чём же дело?"
Ну еще бы травились! А вот про количество н адушу населения, так это большой вопрос...
"(ну чего радоваться практически бесплатному жилью? - оно ж и так у всех есть. "
Вот оно! О чем я здесь пишу уже 3 года! Не надо былосамодовольное быдло воспитывать, халявой её осыпать.
"А вот на Западе - так там по пять комнат на одного человека - я сам где-то читал! Что? На улице спят? Так это всё пропаганда - разве ж можно коммунистам верить?)?"
Как же надо было плохо править страной, чтобы люди напрочь потеряли доверие к власти!
"Ну прав, что с того? (Вот здесь можно и артиллерию применить - до сего момента противника разгоняли шутихами). Кофе что - достойная цена за отключение тепла? "
А папаша -быдло так не думает. Ему тепло, и плевать н а всех. А будет холодно, так и не факт чтоон сообразит что к чему.
>ПОдмена тезиса. Речь шла н е о цене.
"Какая "подмена", об чём спик? Колбаса нужна для того, что бы она была? Или для того, что бы её есть? "
И для того и для другого. Забыли статью СГКМ о голоде на образы?
"Почему "четыре-пять"? Это официальные. А дни рождений? А профессиональные праздники? В нашей семье - с семьёй сестриного мужа, царство ему небесное - раз в месяц-то уж точно собирались. Что "то-то"?"
НУ это у вас так. У других поскромнее. Да и раз в месяц есть колбасу н еочень то круто дл яразвитого социализма.
"Приятно пообщаться с правым (это я про "папашу"). Ну что ж - теперь он может травиться никотином в цветастых упаковках и в огромном ассортименте. Надо думать - достойное завоевание демократии."
Он и раньше курил, а травился гораздо больше плохими совесткими сигаретами.
>Стоить то они стоили, только вот поди достань.
"Действительно - "поди достань". Куда не приедешь - все в джинсах, даже в небольших городах."
Это не аругмент. ЧТо хначит "все". Все ваши знакомые?Этот личный опыт мало что доказывает, поскольку и дургих людей другие впечателния.
"А что - кроме джинсов уже и надеть было нечего? Ходили, сверкая попами? Вроде нет. Я вон, помню, вообще на заказ шил вельветовые джины и носил их потом (включая тот период, когда они уже стали летними шортами) лет десять. Первые джинсы купил себе в 88 году. и ничего, не умер. Так большая ли беда была в отсутствии джинсов?"
В 1985 гду, отец купил у румынов хорошие кроссовки для меня. Это вызвало дикий фурор у одноклассников. Ни у кого такого не быдло ни п качеству ни по дизайну. И потом удолгоносил и удивлял людей. Какая то паршивая румыния делала ботинки намного лучше СССР.
"Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.
Мы о чём говорим? О джинсах? Или о мебели? Кто из нас занимается подменой понятий?"
НУ зачем же делать вид что вы не понимаете? Мы говорили о потрблении товаров в СССР. ПОмните просьбу СГКМ уходить от частностей, ставить обуждение вопроса н аодин уровень выше?
"Ладно, мебель - так мебель.
В домах что - мебели не было? Была. Если дорого покупать у спекулянтов - покупай то, что есть в свободной продаже."
В свободной продаже было сущее дерьмо.
" Не нравится? Эстетическое чувство страдает? Запишись на стенку и получи позже."
То есть деньги имеешь, нормально работаешь, а получи позже?
Вот это и бесило людей. ПОтому что получали блатные, кругом лезли без очереди, переплачивали, и все приходилось выбивать, хотя деньги и имеешь.
"Ну так не покупай именно джинсы! Купи что-нибудь иное! Те же сшитые на заказ вельветовые джинсы мне обошлись в 36 рублей. И жить не мешали ..."
Что иное то? Все что хорошее -было очень трудно достать и задорого.
>Вам лафа, других трясло от ненависти.
Меня, например, трясло. Я только сейчас думаю - вот дурак-то был ... Ну съездил, размялся, вместо того, что бы на скучной лекции сидеть. Чего было переживать?"
Значит все таки трясло! И это ваши тогдашние впечатления. А сейчас многое стерлось в памяти , обиды позабылись, вот и кажется вам что ничего страшного. Но важно, то что Тогда вас трясло.
"Сознание людей захлёбывается в брюшном сале - стоит ли всерьёз ориентироваться на их требования? "
Их много если не большинство.
>Ну-ну. Каков процент ездунов то был? Дай то Бог 1-2%.
Из моих знакомых ездили 14 человек. Четверо из них - дважды. СФРЮ, Болгария, ГДР, Венгрия. Несколько человек ездили как раз в Италию, один - в индию (путёвка стоила, помню, немало. Все ещё удивились, что у него деньги нашлись). Несколько слесарей, мастер и двое инженеров (начальник цеха и механик цеха) ездили куда-то в скандинавию (не помню уж точно). Это, конечно, не 50%, но и не "1 - 2".
Вот как ? А полно людей, у которых ни одногознакомого никогда заграницей не было. Слово против слова.
>"За работяг да ИТР профком доплачивал."
"Папаша"-то сам чем занимается? Если корячится на заводе слесарем - так он может съездить, или как?"
Если он просто стоит у лотка продавая книги в Москве, то может съездить и в Турцию и в Грецию и н а Кипр.Если программмист то может и в Таиланд.
"Может, лучше в коммуналке , но с перспективой на получение отдельного жилья, чем в отдельном жилье, но с перспективой выселения в коммуналку? Как думает "папаша"?"
Папаша н е думает.
"Может, это не народ такой уровень заслуживает, а ему этот "уровень" навязывают? "
Я писал об этом большую статью и даже мои рьяные противники согласились, что именно заслуживают. Я вам скину статью. если хотите.
"Это почему это "не мне"? А кому? Мои же дети будут эту ... "
Не все дети у нас в стране.
"Так сейчас - в чём изменилось положение дел? Печатают макулатуру сумасшедшими тиражами."
Ничего подобного. Можно найти что угодно. И ортегу и Гумилева и Сунь Цзы, и так далее.
>Речь шла не только о зубных врачах, а об очередях вообще. Очередь н а 2 часа -рядовое явление.
"Но это же было совсем другое общество - ОБЩЕСТВО СОЗИДАНИЯ. А сейчас - общество потребления."
Сейчас общество разворовывния.
"Да были они, были ... Что ж с того? Пойди в другой ресторан. В театр, в конце концов. Ну что - на ресторане именно сегодня свет клином сошёлся? "
Отлично рассуждаете, человк хочет в ресторан а ему подсовыват театр. Вот так демагогически и разговоаривала власть с народом. Народ им про одно, власть про другое.
"Чего это я "подменяю"? Раньше больше народу имело возможность отдыхать в Крыму - вот этот тезис. Спрос был больше? Так, следовательно, и возможностей у людей было больше. "
подменяете. если были очереди за билетами , а они были очень большие. значит спрос не соотвествовал предложению. речб шла не о возможностях.
"Сейчас "удовлетворение" уверенно обгоняет "спрос" Почему? Массовый спрос упал. Вот об этом тезисе и надо говорить."
Кому надо говорить? МНе? Мне это очевидно. Но папаша говорил другом.
>И опять подмена тезиса. ПРо "сегодня" не было и речи.
"Что значит "не было"? Я завёл эту самую "речь" - вот она и появилась. Давайте её и обсуждать. Если "папаша" такой недоумок, что в простых вещах разобраться не может - давайте укажем ему (и, главное - его сыну. "
ТАк уже указывали, об этом на форуме уже 100 раз говорилось и книги писались. ЧТо вновь то затягивать очевидное. Хотите, напишите статью про это на контр-тв. Там уже аудитория 600 чел в день.
"А почему "загнулось"? Только ли из-за неконкурентноспособности? Вспомните, как на заре перестройки все рынки по всей Европе были завалены советсткими товарами. "
Н е только. А завалены были рынки потому что цены занижались.
"Ну какая "подмена"? О чём вы, "папаша"?"
О том что сегодняшний мараз мне оправдывает тогдашнего маразма.
"Ну так это у Вас "шла" о "вчера". а меня "вчера" интересует в сравнениии с "сегодня". Вот об этом я и считаю целесообразным говорить."
А что споритьто здесь? Здесь мы единомышленники.
"Что касается именно телевизоров и компов - да. Но многие другие категории товаров явно проигрывая в дизайне совершенно не уступали в качестве."
Скажу, уважаемый Скептик, только одно: мы с Вами на одной стороне баррикады. Единственное, что меня не устраивает в Ваших рассуждениях - это определение основной массы народа как быдла.
Как ни крути - это наши люди. Мы ведьт ради них, собственно, и лезем в эту кашу, которая никому из нас ничего хорошего, в конечном счёте, не принесёт. Дай бог, что бы те, за кого у нас болит душа, на швыряли в нас мусором с криками "распни солидаристов", когда мы попрём свою ношу на свою Голгофу.
Здесь ведь все, разделяющие взгляды СГКМ полностью, осознают, чем всё это для них может закончиться.
Так вот это мы и делаем ради нашего многострадального народа. Даже если этот народ отупел от шальных бабок и обилия пива.
Точно такое же "быдло" стало насмерть под Москвой и на Невском пятачке. Люди сейчас отравлены - вот они и стали быдлом.
Я, кстати, сам таким был не так ещё и давно.
Но не все же в России Ниткины и Баювары - есть и хорошие люди. просто они не ведают, что творят. Помочь им выбраться из этого дерьма - наш долг.
С уважением.
Да, принципиальных различий между нашими позициями я пока не заметил. Хотя меня здесь давно запиали в фашисты.
" Единственное, что меня не устраивает в Ваших рассуждениях - это определение основной массы народа как быдла.
Как ни крути - это наши люди."
Разве одно противоречит другому. Да, к сожалению, это наши.
"Дай бог, что бы те, за кого у нас болит душа, на швыряли в нас мусором с криками "распни солидаристов", когда мы попрём свою ношу на свою Голгофу."
Я не солидарист, вообще то.
"Точно такое же "быдло" стало насмерть под Москвой и на Невском пятачке. Люди сейчас отравлены - вот они и стали быдлом."
Нет, не такие стояли под Москвой. Те , кто стоял почти все погибли. И пассионариев стало совсем мало. ПОвысился процент приспособленцев, негодяев, скотов.
"Помочь им выбраться из этого дерьма - наш долг."
Тогда почаще пишите на контр-тв! Материалов н е хватает. Там Вы принсете гораздо большую пользу чем н а форуме. Ведь там у вдень заходит уже 600 человек, и аудитория ширится.