От Galina
К K
Дата 10.04.2003 00:33:47
Рубрики История; Образы будущего; Глобализация;

Израиль – крошечная империя. А оккупированные территории – ее колонии.

Я приехала в Израиль в 1995 году. В те годы Рабин подписывал соглашения Осло, а я думала, что вот-вот наступит мир.

Рабина очень быстро убили. Мира нет и по сей день. Почему?

Израильтяне во всем обвиняют палестинцев. Дескать, те антисемиты и хотят евреев сбросить в море. Арабы не признают государства Израиль, созданного законным путем в 1948 году путем голосования в ООН.

Лично меня несколько смущает подобная «законность» образования государств. На территории Палестины посторонние государства решают создать государство евреев. Местных жителей почему-то не спрашивают, согласны ли они. Местные жители недвусмысленно высказали несогласие.

Приведу другой пример, чтобы было понятней. Предположим, у вас есть квартира из 3 комнат. Жильцы соседних квартир решают, что им жаль семью бездомных цыган (или чукчей, не важно). Цыгане заявляют, что были бы не прочь поселиться В ВАШЕЙ квартире. Домовой комитет большинством голосов подселяет семью в две (из трех) ваших комнат. Неужели вам это понравится?

Ну ладно, с арабами все ясно. Можно понять, почему они не хотят мира. Но за 8 лет пребывания в Израиле у меня возникло ощущение, что и евреи не хотят мира. Шарик Арон только и делает, что отыскивает все новые и новые предлоги, почему он не хочет переговариваться с Арафатом. То он заявлял, что пока есть теракты, он не разговаривает. Когда не было терактов, была какая-то другая причина. Потом еще что-то. Потом – Арафат не партнер. Потом война с Ираком. Знаете, всегда заметно, когда человек действительно прилагает усилия, и видно, когда человек только делает вид, а на самом деле отыскивает 1001 предлог и причину объясняющие, почему он чего-то не делает.

После того, как я заметила, что в действительности мира израильтяне не хотят и территории возвращать не собираются, возник вопрос, а зачем эти территории нам нужны?

У меня появлялись разные предположения:
• по религиозным идеологическим причинам,
• стратегическим соображениям,
• от жадности и т.п.

После прочтения Вашей статьи у меня возникла новая идея. Да ведь это же наши колонии, которые можно грабить! А арабы – это наши рабы, которых можно эксплуатировать на плантациях, стройках, мытье посуды и пр.!

Что Вы думаете по этому поводу?
От SITR
К Galina (10.04.2003 00:33:47)
Дата 10.04.2003 20:57:28

модель не работает

>Я приехала в Израиль в 1995 году. В те годы Рабин подписывал соглашения Осло, а я думала, что вот-вот наступит мир.

>Рабина очень быстро убили. Мира нет и по сей день. Почему?

>Израильтяне во всем обвиняют палестинцев. Дескать, те антисемиты и хотят евреев сбросить в море. Арабы не признают государства Израиль, созданного законным путем в 1948 году путем голосования в ООН.

>Лично меня несколько смущает подобная «законность» образования государств. На территории Палестины посторонние государства решают создать государство евреев. Местных жителей почему-то не спрашивают, согласны ли они. Местные жители недвусмысленно высказали несогласие.

Эта территория и до 1947 года арабам не принадлежала. (И уже поэтому пример, приводимый Вами далее, "не катит".) Более того, в 1919 году Хаим Вайцман и эмир Фейсал (брат прадеда нынешнего короля Иордании) подписали соглашение о западной границе будущего арабского государства. Она проходила ВОСТОЧНЕЕ Иордана. Лига Наций (типа третейского судьи) решила по-другому - и в 1920 году предоставила Великобритании мандат на эту территорию. В 1947 году англичане обратились в ООН за продлением - и получили отказ. Так что всё законно.

>Приведу другой пример, чтобы было понятней. Предположим, у вас есть квартира из 3 комнат. Жильцы соседних квартир решают, что им жаль семью бездомных цыган (или чукчей, не важно). Цыгане заявляют, что были бы не прочь поселиться В ВАШЕЙ квартире. Домовой комитет большинством голосов подселяет семью в две (из трех) ваших комнат. Неужели вам это понравится?

См. выше.

>Ну ладно, с арабами все ясно. Можно понять, почему они не хотят мира. Но за 8 лет пребывания в Израиле у меня возникло ощущение, что и евреи не хотят мира.

Именно евреи и хотят мира. А вот Арафат, похоже, не хочет. Иначе бы он всерьез боролся с террором, а не поощрял его.

>Шарик Арон только и делает, что отыскивает все новые и новые предлоги, почему он не хочет переговариваться с Арафатом. То он заявлял, что пока есть теракты, он не разговаривает. Когда не было терактов, была какая-то другая причина. Потом еще что-то. Потом – Арафат не партнер. Потом война с Ираком. Знаете, всегда заметно, когда человек действительно прилагает усилия, и видно, когда человек только делает вид, а на самом деле отыскивает 1001 предлог и причину объясняющие, почему он чего-то не делает.

А.Ш. переизбран подавляющим большинством голосов. Надо полагать, не все дураки.

> После того, как я заметила, что в действительности мира израильтяне не хотят и территории возвращать не собираются, возник вопрос, а зачем эти территории нам нужны?

>У меня появлялись разные предположения:
>• по религиозным идеологическим причинам,
>• стратегическим соображениям,
>• от жадности и т.п.

>После прочтения Вашей статьи у меня возникла новая идея. Да ведь это же наши колонии, которые можно грабить! А арабы – это наши рабы, которых можно эксплуатировать на плантациях, стройках, мытье посуды и пр.!

>Что Вы думаете по этому поводу?

Это не так. Арафату предоставили крупные города - он, вместо того чтобы развивать там инфраструктуру, превратил их в базы для террористов.
От Potato
К SITR (10.04.2003 20:57:28)
Дата 11.04.2003 07:16:28

Это не доказательство.

1. Арабы жили в Палестине "спокон веку". Евреи начали приежать в массовыx количестваx с конца XIX века.
2. Арабы-террористы существуют исключительно потому, что Арафат с ними не борется? Ну-ну. Значит Тимоти МакВеи взорвал здание в Америке исключительно по вине американского правительства? А сам он ни при чем???
3. Кстати, как Вы считаете, если бомбу сбрасывают с самолета, это не терроризм? А когда ее доставляют на спине, это терроризм? А погибает одинаковое количество людей?
4. Конечно, терроризм затрудняет использование Палестинскиx территорий Израилем. Но: экономически они зависят от Израиля. Границы (включая таможню) контролируются Израилем. Израиль может покупать иx товары дешевле, а продавать свои товары дороже. Кроме того, много Палестинцев, живущиx в Саудовской Аравии и подобныx местаx, переводят деньги родственникам в Палестине. Эти деньги проxодят через Израильские Банки, что дает им дополнительные доxоды.
От SITR
К Potato (11.04.2003 07:16:28)
Дата 14.04.2003 16:52:00

Это доказательство.

>1. Арабы жили в Палестине "спокон веку". Евреи начали приежать в массовыx количестваx с конца XИX века.

Среди арабов тоже очень много приезжих (Арафат, например, родом из Египта). А евреи жили в Палестине даже не испокон веку, а "испокон тысячелетию" - со 2 тысячелетия до н. э.

>2. Арабы-террористы существуют исключительно потому, что Арафат с ними не борется? Ну-ну. Значит Тимоти МакВеи взорвал здание в Америке исключительно по вине американского правительства? А сам он ни при чем???

При чём. Но очень даже "причём" тут и система воспитания, и СМИ. А они вовсю восхваляют шахидов и шахидизм (на форуме даже была размещена статья на этот счёт).

>3. Кстати, как Вы считаете, если бомбу сбрасывают с самолета, это не терроризм? А когда ее доставляют на спине, это терроризм? А погибает одинаковое количество людей?

Всё-таки есть разница. Израиль никогда не бомбит с целью убить побольше народу (чего нельзя сказать о шахидах). И в Израиле никого не обьявляют национальным героем за убийство мирных жителей.

>4. Конечно, терроризм затрудняет использование Палестинскиx территорий Израилем. Но: экономически они зависят от Израиля. Границы (включая таможню) контролируются Израилем. Израиль может покупать иx товары дешевле, а продавать свои товары дороже. Кроме того, много Палестинцев, живущиx в Саудовской Аравии и подобныx местаx, переводят деньги родственникам в Палестине. Эти деньги проxодят через Израильские Банки, что дает им дополнительные доxоды.

К сожалению, контроль границ - это вынужденная мера (про судно "Karin A" и про туннели для проноса оружия Вы слышали?).
От Potato
К SITR (14.04.2003 16:52:00)
Дата 16.04.2003 07:49:10

Отнюдь!

Судя по-всему, Вы считаете, что создание Израиля - благо, и мир должен его защищать. (Пожалуйста, уточните, если я Вас неправильно понял). Мне кажется, что Израиль был создан в результате случайного стечения обстоятельств. Естественно он был втянут в воину с арабами: палестинцы не xотели отдавать свою землю и жить под чужим контролем. Другие считали: "Сегодня эти евреи xотят Xайфу, к примеру. Где гарантия, что завтра они не потребуют Каир или Дамаск?". Для выживания Израиль должен был заxватить в 67-м году еще больше территорий, где живут арабы. Как писала Галина, это даыет Израилю некие экономические выгоды. Но что с палестинцами делать никто не знает. Территории отдать нельзя, дать арабам израильское гражданство нельзя, выгнать иx тоже нельзя (этнические чистки - это неxорошо). Все эти проблемы можно было предвидеть. Зачем было затевать эту кашу - мне непонятно.

О деталяx (роль Арафата, и т.д.) мы можем спорить вечно и друг друга не убедим. Ho если xотите продолжить рассмотрение пунктов из предыдущего, дайте знать.
От IGA
К Potato (16.04.2003 07:49:10)
Дата 18.04.2003 14:39:03

Re: Отнюдь!

Potato wrote:

> выгнать иx тоже нельзя (этнические чистки - это неxорошо).

Это хорошо, если называется красивым словом "Трансфер".

Поищите на яндексе "трансфер арабов".
От K
К Galina (10.04.2003 00:33:47)
Дата 10.04.2003 12:10:14

Если говорить об идеале,

С точки зрения Больших Людей в Израиле, рядом находящиеся арабские парламентские демократии, были бы для Израиля лучшим выходом. Их проще контролировать и можно потихонечку доить, не только получив низкооплачиваемую прислугу, но и построив там «дополняющую» экономику, как англосаксы делают в странах Латинской Америки. А то, что получается, израильтяне скупили часть руководства палестинцев, а толку? Вспомните, как жандармерия российская поиграла в казаки-разбойники с Азефом. У арабов та же проблема, деньги то берут, своих сдают, но берут деньги и от других спонсоров, и тут же заряжают очередного подростка динамитом. Диктатуры, вождизм, радикалов, очень сложно контролировать. Поэтому политики в Израиле сейчас ждут как манны небесной оккупации англосаксами Персидского Залива. Уже появились в англосаксии статьи о необходимости парламентской демократии в Саудовской Аравии (по мнению одного не названного саудовского принца, г-м), в Сирии, и т.д. Процесс пошел, ща арабы там все повеселятся.

Но это стратегия, а сегодня большинство в Израиле за то, чтобы договорится с арабами любым способом, в таком то кошмаре жить долго не возможно. Шарон не сможет долго выдерживать свою силовую линию. К тому же сейчас всем стало очень понятно, кто на свете самый главный, а он друг Израиля, договариваться будет значительно проще. Кстати, договоры те можно потом и пересмотреть, для этого во все времена и служили провокации, скажем, ничем не спровоцированные постоянные обстрелы территории и острейшая необходимость в создании зон безопасности. Но это потом, а сейчас главный вопрос – как договориться.

Не стал бы сильно верить в «идеологические причины». За этой идеологией во всю торчат уши обычного интереса. Сколько чеченцы бы продержались, если бы их Запад не поддерживал и политически и деньгами? Если бы им не платили за каждого убитого русского солдата? Одно дело мирных жителей резать, а от солдата можно и пулю схлопотать. А палестинцам не платят за детей обвязанных динамитом? Еще как платят и поддерживают политически, нагнетают истерию. И как бы сионистам не хотелось выглядеть «белыми и пушистыми», но ушки то торчат.

Запад переживает острейший кризис, в том числе переживает его и США, это общесистемный кризис, а очередные завиральные идеи про структурно–технологический кризис оставим нашим горе-экономистам. На первое место выходит не производство, а спекулятивный капитал. А кто у нас главный спец по торговле и экономическим ухищрениям? Евреи. Вот Вам и причина, почему евреи стали пользоваться столь огромным влиянием в экономике США, а там деньги – власть, капитализм-с. Нет лучшего объединяющего фактора, чем национализм. Отсюда и множественные политические объединения и педалирование темы. Проще говоря, борьба за кормушку, перетягивание одеяла на свою сторону.

Нет, Жаботинский и многие другие сионисты были людьми несомненно честными и искренними, речь не о них, речь о сегодняшней целенаправленной раскрутке Большими Людьми националистической воронки среди евреев, в которую засасывает людей как элементы толпы, среды. Но национализм хитрая штука, раскрученный он рано или поздно переходит в самоподдерживающийся процесс, и уже лидеры, в прошлом марионеточные, политических объединений начинают заправлять делами. Пока же, по моему скромному мнению, главным там является все же не Израиль, а банкиры и биржевики с Уолл-Стрит.

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К Galina (10.04.2003 00:33:47)
Дата 10.04.2003 02:51:16

Re: Израиль –...

Привет

>Рабина очень быстро убили. Мира нет и по сей день. Почему?

А его и не будет никогда. ИМХО.

> После того, как я заметила, что в действительности мира израильтяне не хотят и территории возвращать не собираются, возник вопрос, а зачем эти территории нам нужны?

>У меня появлялись разные предположения:
>• по религиозным идеологическим причинам,
>• стратегическим соображениям,

По этому.

>После прочтения Вашей статьи у меня возникла новая идея. Да ведь это же наши колонии, которые можно грабить! А арабы – это наши рабы, которых можно эксплуатировать на плантациях, стройках, мытье посуды и пр.!

И поэтому тоже. Возможность создания независимого государства на оккупированных территориях - фикция. Они полностью зависят от Израиля во всем.

Владимир