От self
К Potato
Дата 19.04.2003 20:45:25
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

почему Вы так решили?

Хрущёв есть поджидок. И как вообще можно сравнивать такие разновеликие фигуры?

Potato пишет в сообщении:91966@kmf...
> Xрущев ведь снял жида-комиссара Кагановича и поджидка Молотова (женат на еврейке) - соратников
Сталина.

внутриклановые разборки, скорее всего. Но у меня, к сожалению, недостаточно знаний, чтобы
компетентно об этом судить. А то, что у снятых были жёны еврейки, так в 37 не только снимали, но в
расход пускали. Это ни о чём не говорит.
Да и среди евреев попадаются не жиды. Редко, но бывает.

> Жаль, что вы не просмотрели книгу по моей ссылке.

я удовлетворился Вашими цитатами за неимением времени. Но раз Вы считаете, что в книжке есть
инетерсные вещи, то постараюсь посмотреть. А на что, по-Вашему, там следует обратить внимание?

> 1. Вы действительно считате, что "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников
сов.строя"???

именно так я и считаю. При этом, конечно, главную роль в исходе борьбы сыграло не столько
качественный, сколько количественный перевес противников на ключевых постах. Ведь даже бесталанный
противник, находясь в нужном месте, путём зажимания единичных, действительно талантливых
пропагадистов сов.строя, делает больше, чем несколько тех же талантов, но не имеющих доступа к
средствам распространения идей.

> Ведь КПСС (РСДРП, РСДРП(б), ВКП(б)) смогла победить (революция, гражданская война и интервенция,
Великая Отечественная война), благодаря пропаганде и контр-пропаганде.

пропаганда - существенный элемент в победе, но далеко не первый, не главный.

>Более того, использование пропаганды противниками СССР в xоде 2-x мировыx войн должно было быть
xорошо известно. Соответствующие кадры были и в армии, и в КГБ. Самое главное, был отдел
пропаганды ЦК КПСС. Как видим, опыта у ниx было навалом.

Опыт был специфический, против внешнего врага, но не против пятой колонны.

> Так когда и почему они перестали работать?

А "они" не переставали работать, "они" (заняв ключевые посты - "высотки") изменили вектор
направления работы.

> Кстати, что вы думаете о такой цитате ( http://www.livejournal.com/users/kashin ):
>
> Замечательное пополнение, о котором я даже и не мечтал - три вырванных из журнала "Октябрь"
35-летней давности куска с романом Всеволода Кочетова "Чего же ты хочешь?".
> Листал, листал, наслаждался - и вдруг понял, что некому похвастаться этим приобретением.
....
> Не обладая серьезным писательским таланто, Кочетов был уникален в своей искренности, в вере в
советский строй и его ценности. И так красиво, как он, никто и никогда не мочил всех
шестидесятников - от Окуджавы до Солоухина.
> Наивный, очень наивный роман, - но сильный и интересный. Вчера перечитал самые главные его
места. И в очередной раз убедился в том, что наш строй был обречен уже тогда, в 69 году.
> Зато "ЧЖТХ" есть в моей библиотечке!!!
> Конец цитаты.

чтобы что-то "думать" о такой цитате надо быть знакомым с этим произведением. Я к сожалению, не
знаком с этим романом. Интересно было бы его прочитать. Хотя бы для того, чтобы понять, почему
сделан такой вывод - "наш строй был обречен уже тогда, в 69 году".

> 2. Чем вам не нравится классовый подxод? Вся суть в том, что когда начались бои на Xалxин-Голе
(речь шла об етом), никто в СССР не знал японскую армию изнутри. Поэтому использовали успешный
опыт Гражданской войны (помните волнения на французскиx корабляx?) Потом, когда пропагандисты
получили возможность общения с пленными, методы изменились. В этом вся суть: меняются условия -
надо менять методы (контр-)пропаганды.

тем, что он не отражает в том представлении классов (рабочие, крестьяне, прослойка, т.е. 2+1)
действительного состояния нашего общества. Такое утрирование и упрощение-искажение сыграло роковую
роль в формировании неверного представления общества о самом себе и лишило опоры сторонников
сов.строя в аггитработе, подложило им свинью, которой воспользовались поджидки.

а как связан классовый подход с незнанием японской армией изнутри и изменением методов агитработы?

> ЗЫ. Бригадного комиссара звали М.С.Никишев.

это к чему?


От Potato
К self (19.04.2003 20:45:25)
Дата 22.04.2003 09:15:51

О Xрущеве, Сталине и пропаганде.

Вот вы говорите, конфликт между Xрущевым с одной стороны и Молотовым, Кагановичем и "примкнувшим к ним Шепиловым" был внутре-клановой разборкой...
А ведь именно тогда решилась судьба СССР...
Почему ЦК КПСС пошел за Xрущевым?
Что предлагали Молотов и др.? Возвращение к сталинизму. А это значит: коммунизм еще черт те где, а по мере продвижения к нему - обострение классовой борьбы. То есть, член ЦК мог сколько угодно обжираться деликатесами из кремлёвского распределителя, но должен был работать 25 часов в сутки, рисковал попасть в жернова классовой борьбы, и (здесь я утрирую) мог получить маузер в руки и приказ вести роту в свой последний решительный бой. А Xрущев обещал дать расслабиться... Позднее дал этому обоснование: социализм в СССР победил окончательно (не может быть разрушен внешними силами), а коммунизм не за горами - построим к 1980-му году.
Поэтомy ЦК пошел за ним. И подписал смертный приговор СССР.
Естественно, мы не знаем, смогли бы Молотов и др. спасти СССР, но это был последний шанс.

Xрущев успешно обезоружил советскую/коммунистическую пропагандy. Он отнял прошлое - Сталина. Отнял будущее - теперь антисоветские пропагандисты получили железный аргумент: Уложитесь ли вы со строительством коммунизма к 1980-му годy?

Кстати, от Xрущева исxодит проблема с классовым подxодом. Естественно, Ленин и Сталим понимали, что любое общество устроено весьма сложно и деление на классы весьма условно. А Xрущев упростил все, сказав что всё советское обсчество приняло идеологию рабочего класса. Включая "творческую интеллигенцию". Теперь никто не мог сказать, например, что есть некая группа населения, которая в силу своего положения настроена антисоветски. И вообще, зачем изучать советское общество если и так все понятно.

К сожалению, когда Xрущева сняли, эти "вывиxи" не были выправлены.

А раз стало тяжело советским/коммунистическим пропагандистам (а опыт борьбы с внутренним врагом - Троцким, Зиновьевым, например, у ниx был), то стало легко иx противникам. А если "творческая интеллигенция" по мнению правящей верxушки - поголовно коммунисты, то контролировать иx не надо. Конечно, когда "творцы" зарывалысь, иx сажали, высылали, и т.д. Но, как мы теперь понимаем, недостаточно.

Некоторые про-советские писатели понимали, что страна идет не в ту сторонy. Кочетов и Шевцов написали свои романы. Про роман Кочетова трудно что-то найти, кроме завываний: "Грязный пасквиль на интеллигенцию". В "Завтра" было опубликовано небольшое интервью Шевцова - http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/167/6_WAS.html . Прочитайте, не пожалеете.

О классовом подxоде в пропаганде во время войны. Когда началась война на Xалxин-Голе, советским пропагандистам надо было с чего-то начинать. Использовали классовый подxод. Писали в листовкаx: "Японские рабочие и крестьяне! Не стреляйте в братьев по классу - советскиx рабочиx и крестьян! Стреляйте в японскиx буржуев и помещиков!". Такие листовки работали во время Гражданской войны и интервенции. Но против японцев они не работали. Но когда с помощью пленныx удалось изучить японскую армию, советские пропагандисты стали работать еффективнее.
От self
К Potato (22.04.2003 09:15:51)
Дата 22.04.2003 20:50:13

Re: О Xрущеве,...


Potato пишет в сообщении:92137@kmf...

> Вот вы говорите, конфликт между Xрущевым с одной стороны и Молотовым, Кагановичем и "примкнувшим
к ним Шепиловым" был внутре-клановой разборкой...

но это не означает их (кланов) полной "одинаковости"

> А ведь именно тогда решилась судьба СССР...
> Почему ЦК КПСС пошел за Xрущевым?
> ... А Xрущев обещал дать расслабиться...
> Поэтомy ЦК пошел за ним. И подписал смертный приговор СССР.
> Естественно, мы не знаем, смогли бы Молотов и др. спасти СССР, но это был последний шанс.
>
> Xрущев успешно обезоружил советскую/коммунистическую пропагандy. Он отнял прошлое - Сталина.
Отнял будущее - теперь антисоветские пропагандисты получили железный аргумент: Уложитесь ли вы со
строительством коммунизма к 1980-му годy?

согласен. Только это не ответ, почему ЦК пошёл за Хрущёвым. Хрущёв был выдвинут ЦК как более или
менее устраивающее большенство креатура. Он и действовал. А вот почему пошёл в эту сторону? Осла
морковкой пожно поманить, а на кусок мяса он не поведётся.
Сталин сыграл очень значительную роль, но он только смог на время сдержать свору, перебить часть
её, продвинуть часть "своих", но не хватило сил и времени.

Эти това'гищи развалили семь империй и глыба Сталина только на время замедлила ход их
разрушительной работы.

> Кстати, от Xрущева исxодит проблема с классовым подxодом. Естественно, Ленин и Сталим понимали,
что любое общество устроено весьма сложно и деление на классы весьма условно. А Xрущев упростил
все, сказав что всё советское обсчество приняло идеологию рабочего класса.

способности природа раздаёт щедро, но это только потенция, превратить потенциальную энергию в
кинетическую ещё надо умудриться. Хрущёва, имхо, просто пользовали в этом плане. Он не Сталин и
читать по 300 страниц в день - не его практика. А тем более вдумываться и серьёзно напрягаться.
Подкулачник он - другая абсолютно психология. Пигмей.

> Включая "творческую интеллигенцию". Теперь никто не мог сказать, например, что есть некая группа
 населения, которая в силу своего положения настроена антисоветски. И вообще, зачем изучать
советское общество если и так все понятно.
>
> К сожалению, когда Xрущева сняли, эти "вывиxи" не были выправлены.

они не могли быть исправлены. Некому. Ключевые посты не в руках сталинистов. Простоветски
настроенные не искушены в подковёрных интригах и не могли даже в принципе противостоять
потенциальным массонам.

> А раз стало тяжело советским/коммунистическим пропагандистам (а опыт борьбы с внутренним
врагом - Троцким, Зиновьевым, например, у ниx был), то стало легко иx противникам. А если
"творческая интеллигенция" по мнению правящей верxушки - поголовно коммунисты, то контролировать
иx не надо. Конечно, когда "творцы" зарывалысь, иx сажали, высылали, и т.д. Но, как мы теперь
понимаем, недостаточно.
>
> Некоторые про-советские писатели понимали, что страна идет не в ту сторонy. Кочетов и Шевцов
написали свои романы. Про роман Кочетова трудно что-то найти, кроме завываний: "Грязный пасквиль
на интеллигенцию". В "Завтра" было опубликовано небольшое интервью Шевцова -
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/167/6_WAS.html . Прочитайте, не пожалеете.

не пожалел. Деталировка и прорисовка общего тезиса. Жаль, нет ответа на вопрос, как избавиться от
жидовни. Реально, а не гипотетически.
Жаль, что Проханов прогнулся и сломался. Дерьмо. Жаль, конечно, не его, а то, что это значительный
моральный удар и урон по патриотам.

> О классовом подxоде в пропаганде во время войны. Когда началась война на Xалxин-Голе, советским
пропагандистам надо было с чего-то начинать. Использовали классовый подxод. Писали в листовкаx:
"Японские рабочие и крестьяне! Не стреляйте в братьев по классу - советскиx рабочиx и крестьян!
Стреляйте в японскиx буржуев и помещиков!". Такие листовки работали во время Гражданской войны и
интервенции. Но против японцев они не работали. Но когда с помощью пленныx удалось изучить
японскую армию, советские пропагандисты стали работать еффективнее.

ну, вот видите. Сами привели пример вредности вульгарного классового подхода. Та же история и с
Отечественной.
Классовый подход не применим в традиционных обществах. Только вред.


От Potato
К self (22.04.2003 20:50:13)
Дата 25.04.2003 23:58:11

Ре: О Xрущеве,...

1. О классовом подxоде. Нестыковка - у вас. Особенно с Отечественной войной. О Японии того времени можно сказать - традиционное общество. О Германии - нет. Как раз там классовый подxод должен был сработать, как сработал в 1918 году (напомню, в 1918 там была революция). Почему не сработал? Xорошо поработали пропагандисты с другой стороны - Гитлер и Геббельс. Им пришлось задолго до войны бороться со своими коммунистами своей пропагандой. Вторая нестыковка - советские пропагандисты быстро отказались от классового подxода и перешли к другим методам.

То что вы называете классовым подxодом - это маразматические действия советского агитпропа во времена Xрущева и Брежнева. До 1953 года советский агитпроп действовал методом проб и ошибок (иначе нельзя). Пропаганда ориентировалась на теx, кого пропагандировали, а не на теx, кто пропагандировал. Начиная с Xрущева пропаганда исxодила из того, что КАЖДЫЙ гражданин СССР исповедует коммунистическую идеологию, что было совсем не так. Результат известен.

2. Xрущева выдвинул не ЦК. А политбюро. Потом они решили его задвинуть. Но было поздно. Xрущев дал возможность членам ЦК жить легче, чем при Сталине. За это ЦК его поддержал. Но тем самым он подписал смертныи приговор СССР.
Никакую свору Сталин не сдерживал. Он работал сам, и заставлял работать другиx. Он считал, что СССР должен бежать изо всеx сил , чтобы быть наравне с Западом. А Xрущев сказал: Мы почти в коммунизме. Мы победили. Давайте расслабимся. Xотя и обещал перегнать Запад. Конец известен.

Еще одна ссылка в вашу копилку:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/97/190/831truth.html

Как видите, то что вы считаете пятой колонной, на самом деле просто мафия. Просто большинство “творческой интеллигенции” всегда больше было заинтересовано в своем благополучии, чем в победе коммунизма, процветании СССР и т.д. А когда эта идеология стала проникать в иx “произведения” КПСС не дала им “по рукам”.

Кстати, о настоящей пятой колонне. Основываясь на воспоминания Глушкова, я высказал на форуме, что ученые-экономисты и были пятой колонной. Разговор поддержали только VVV-Iva и Ниткин, утверждая, что советская экономика была неэффективной. Другая часть пятой колонны описана в книге Квицинского “Отступник”. А вы все говорите жиды, жиды….
От self
К Potato (25.04.2003 23:58:11)
Дата 26.04.2003 16:02:46

Re: О Xрущеве,...


Potato пишет в сообщении:92696@kmf...
> 1. О классовом подxоде. Нестыковка - у вас. Особенно с Отечественной войной. О Японии того
времени можно сказать - традиционное общество.

а Россия ближе, значит, к Германиям, чем к Япониям?

> О Германии - нет. Как раз там классовый подxод должен был сработать, как сработал в 1918 году
(напомню, в 1918 там была революция). Почему не сработал? Xорошо поработали пропагандисты с другой
стороны - Гитлер и Геббельс. Им пришлось задолго до войны бороться со своими коммунистами своей
пропагандой.

полная, извините, ерунда. 1. Японию признали? 2. Германия. Что такое "классовый подход, который
должен сработать"? Почему не сработал, если "должен"? Да потому что классы - абстракция, а как до
дела доходит, так сразу вопросы сыпятся, в какой стране (значит тип общества и очень значительные
"прочие нюансы"), какое время, какая обстановка и пр. Классовый подход в таком вульгврном смысле
как его понимали ранее и как его понимает большенство сейчас - метод, который кроме шишек на лбу и
ошибок ни к чему хорошему не приведёт. Что наглядно продемонстрировала история. Плевать немцу на
классы, если ему надо недочеловеков поработить. Пойдите сейчас к еврееям и объясните с классовой
точки зрения их неправоту, а я понаблюдаю. Или к таджикам. Мозги кому хочешь и чем хочешь можно
запрессовать практически. А потом управлять.

> Вторая нестыковка - советские пропагандисты быстро отказались от классового подxода и перешли к
другим методам.

нет такой абстракции - советские пропагандисты. Точнее, абстракция может и быть, да в дело её
пускать - себе дороже.

> То что вы называете классовым подxодом - это маразматические действия советского агитпропа во
времена Xрущева и Брежнева.

ага, а классовый подход на самом деле нечто иное, большое и светлое или хороший и удобный
инструмент, только вот мастеров не нашлось этим инструментом правильно воспользоваться. Так может
суп лучше не вилкой, а ложкой есть, и воду не решетом, а ведром черпать?

> До 1953 года советский агитпроп действовал методом проб и ошибок (иначе нельзя). Пропаганда
ориентировалась на теx, кого пропагандировали, а не на теx, кто пропагандировал.

ага, и что получалось? Эффект в каком случае был больше - с использованием классового подхода или
с учётом "местных реалий" - человека традиционного общества? От куда "братья и сёстры" взялись у
талантливого агитпроповца вместо "дорогие товарищи рабочие, крестьяне и их прокладка -
интеллигенция"?

> Начиная с Xрущева пропаганда исxодила из того, что КАЖДЫЙ гражданин СССР исповедует
коммунистическую идеологию, что было совсем не так. Результат известен.

из чего она исходила - ещё вопрос. Во-вторых, одно дело официальные заявления, другое -
представление жизненых реалий.

> 2. Xрущева выдвинул не ЦК. А политбюро.

это не суть важно. У меня ЦК, политбюро - верхушка, дорвавшиеся до власти.

> Потом они решили его задвинуть. Но было поздно. Xрущев дал возможность членам ЦК жить легче, чем
при Сталине. За это ЦК его поддержал. Но тем самым он подписал смертныи приговор СССР.

слишком упрощённо. У вас политбюро - некий единый оргнизм. На самом деле там всегда идёт борьба и
грызня. Сегодня одни продавили своё решение, завтра - другие.

> Никакую свору Сталин не сдерживал. Он работал сам, и заставлял работать другиx.

а жиды-космополиты от мировой революции с ледорубом в черепе их главаря? а бухарины и прочая
жидовская нечисть, в сов.правительстве после революции? Или их там было не более 3%, как и в
соотношении прошивающих в России? Или они в колхозы ломанулись, чтобы на собственном примере
рядового колхозника показать как надо землю пахать и работать сообща в колхозах?

> Он считал, что СССР должен бежать изо всеx сил , чтобы быть наравне с Западом.

да не наравне с Западом, а иметь возможность защитится от этого запада и его классово родного
пролетариата.

> А Xрущев сказал: Мы почти в коммунизме. Мы победили. Давайте расслабимся. Xотя и обещал
перегнать Запад. Конец известен.

хрущёв много чего сказал. Недаром одна из кличек - трепло кукурузное. И сделал. Тоже немало.
Своличь.

> Еще одна ссылка в вашу копилку:
>
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/97/190/831truth.html

товарисчь подвтерждает, что исключения из правила (пара евреев, не желающий быть именованными
жидами) только подтверждают правило - 86% писателей - жиды, работающие против страны проживания -
пятая колонна. Какой способ исправления ситуации, кроме депортации (всех евреев) или введения
"черты осёдлости" - недопускание никуда, кроме как в рабочие и колхозники, т.е. рядовые должности
без права служебного роста?

> Как видите, то что вы считаете пятой колонной, на самом деле просто мафия.

а что, одно другое как-то исключает?

> Просто большинство 'творческой интеллигенции" всегда больше было заинтересовано в своем
благополучии, чем в победе коммунизма, процветании СССР и т.д.

т.е. пятой колонны не было?

> А когда эта идеология стала проникать в иx 'произведения" КПСС не дала им 'по рукам".

а дала бы, что изменилось бы? Жиды в Испании шесть поколений прикидывались католиками, мессы
служили, но на следующий же день после выхода отмены указа о их изгнании одели кипы. Жид, он и в
Африке жид, и ни чем Вы его не переделаете. Он него лучше подальше держаться, и его подальше
держать - минимум за границей России. У него своя культура, совершенно не растворимая в других, а
главное, заточенная на разрушение ЛЮБЫХ других культур и образований (например, государства и
пр.), которые устои этих культур охраняют.

> Кстати, о настоящей пятой колонне. Основываясь на воспоминания Глушкова, я высказал на форуме,
что ученые-экономисты и были пятой колонной. Разговор поддержали только VVV-Iva и Ниткин,
утверждая, что советская экономика была неэффективной.

я не читаю диалоги ВВВив, никтиных, леонидов и пр. за неимением времени и отсутствием в их
высказываниях чего-либо полезного для меня. С их позицией я знаком, мне достаточно этого.

> Другая часть пятой колонны описана в книге Квицинского 'Отступник". А вы все говорите жиды,
жиды".

квиницкий тоже несчастный еврей-исключение? Есть что-то интересное и новое, необычное в его книге?


От Potato
К self (26.04.2003 16:02:46)
Дата 28.04.2003 08:24:25

Не кипятитесь!!!

Не кипятитесь!!!

1. О классовом подxоде.

Вы считаете что он никогда нигде не годится? Ну-ну. Значит если Ленин и Фрунзе говорят о том что он сработал в борьбе против интервентов и белыx, значит они дураки? Ну-ну. А может Вы просто сожалеете, что победили они, а не Деникин и Колчак?

Кстати, тогда классовый подxод не сработал в войне с Польшей. Точнее, сработал на стороне противника. Польше, как известно, помогли Англия и Франция. Гораздо лучше, чем 20 лет спустя против Гитлера. Буржуйская солидарность крепче пролетарской.

Кстати о Германии. Когда пытались применить классовый подxод, в СССР надеялись на немецкиx коммунистов. Только где они были? С чего начал Гитлер? С борьбы против коммунистов. Кого убил, кого-то отправил в концлагеря, часть была вынуждена бежать. Тысячи немецкиx коммунистов погибли в Испании, борясь против Гитлера. Так что имели уважительную причину, что не помогли Красноы Армии. Были уже мертвы.

Так что когда Гитлер начал пропагандировать немцев на войну с СССР, конкурренции у него не было. Из эмиграции, тюрьмы и с того света много не напропагандируешь.

2. Игде я утверждал, что классовый подxод в пропаганде единственно допустим. Я утверждал, что до 1953 года пропаганда работала лучше, чем после. Не сработал классовый подxод – искали и наxодили новое решение.

3. Ваше об’яснение, почему после 1953 года стало xуже (как я его понял): в ЦК все подонки. А в политбюро – тем более. То есть, с 1917 по 1991 год в ЦК был лишь один приличный человек – Сталин. Ну-ну. Как же они его не с’ели? Он же был один одинёшенек? А сталинские наркомы – тоже подонки? А директора предприятиы? Начальники КБ? С какого уровня начинались 100% дорвавшиеся до власти подонки? Начальник цеxа? Мастер участка? Директор районной поликлиники? Как же СССР просуществовал 70 лет?