Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тут ведь либо так, либо этак.

От	Сергей Д.
К	Владимир Х.
Дата	02.04.2003 16:51:49
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Re: Тут ведь либо так, либо этак.

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (02.04.2003 16:51:49)
Дата	02.04.2003 18:46:52

Re: Тут ведь...

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (02.04.2003 18:46:52)
Дата	03.04.2003 10:33:51

Re: Тут ведь...

Привет из Новосибирска!
Отложил свой отъезд на Юпитер (пока) потому что как мне показалось мы в чём-то сблизились. Первое и самое главное мы оба признаём что цивилизационный проект имеет право на существование. Второе мы сблизились в оценке того, что в нашу цивилизацию могут входить не только народы традиционно поддерживающие православие, но и другие народы, которые также традиционно ппричисляют себя к другим религиям. Главное чтобы они были не "убеждённые". Но это же фанатики, а их в общем-то ни где не любят. По этим подводим черту - обсуждать особо нечего.
______________________________________________________________
Но кое в чём мы пока не сошлись, думаю не в главном.
Все мои высказывания на счёт религиозности и веры были продиктованы излишним "обелением" вами христианства и столь же излишним "очернением" других религий, в частности ислама. Я за справедливость. Поэтому позволю себе продолжить диалог. Не думаю, что стоит так уж превозносить христианство, считая что это более цельная и устоявшаяся религия, потому что содержит определённые догмы. Эти догмы не помешали расколу единой веры на католиков, протестантов и православных (не считая разных сект), последние, кстати ещё и с униатами на ножах. И я по прежнему думаю, что это произошло пи принципу "переделки" под себя разными народами исходной религии. Православие хоть и "наиболее правильная" вера, но тоже подстроилась под Русь, впитав в себя традиции язычества (и не только русского). О западных ветвях вообще говорить не хочется: например, насколько мне известно брак между католиком и протестанткой (или наоборот?) невозможен - надо кому-то веру поменять. Ну не дикость ли? У нас про это никто не вспомнит, женись хоть на ком. Так что и ислам сдесь не исключение - разные народы его по разному интерпретируют подстраивая под себя. Ну а ваххабитов и проч. я бы отнёс к сектам. А сектанство - зло.
О терпимости между мусульманами и православными. Функционеров от той и другой религии зачастую можно увидить за одним столом и ни у кого это не вызывает удивления. А попробуйте эту же картинку представить с Папой римским в место мусульманских представителей? Сылки ваши на беседы с муллой (так же как и с попом) неприемлю - это люди работающие за деньги, функционеры, т.е. как везде во власть, как правило, попадают не самые достойные. Конечно есть исключения, но это не отменяет правило. Так что не буду я прислушиваться к мнению ни попа ни муллы.
Попробуем разобобрать следующее ваше мнение.
>Мусульманский Аллах - не христианский Бог. Исламский Рай - не имеет ничего общего с христианским понятием о загробной жизни.
Понятия о загробной жизни наверное разные (разные народы по разному это и должны понимать). Ну а насчёт бога... Это чтоже получается. Допустим православные, признавая и уважая другую веру также признают существование некого "параллельного" бога? Сомневаюсь. Опять же оговариваюсь, что я не основываю свои сомнения на коране или библии, я пробую рассуждать логически. Думаю, что православные скорее должны допустить, что бог один, просто мусульманан "достался" несовсем "правильный" пророк, который по другому представил мироустройство. Эти рассуждения можно провести и с другой стороны - выводы будут теже.
Ещё одно ваше утверждение.
>Одно из "моральных" правил - если жены твои не слушаются тебя, то избивай их до тех пор, пока они не послушаются.
А высказывание "жена, да убоится мужа своего" разве не из библии и не о том же, но другими словами? Я не пытаюсь цеплятся за частности, не в коей мере нехочу оправдать современные выверты ислама, я хочу лиш сказать, что эти две веры изначально близки, дают людям одно и тоже: цельное представление о мире, набор моральных правил на все случаи жизни.
Я уверен, что большинство людей на пространстве нашей цивилизации придерживаются именно таких взглядов, возможно даже не отдавая себе в этом отчёт. Думаю я так потому, что мне пришлось прожить 3 года в Киргизии, 10 лет в Казахстане, бывал я и в Ташкенте, и в Фергане, и в Оше, и в Душанбе, проехал через весь Памир и т.д. Был лично знаком и с корейцами, и таджиками, и с казахами, и чеченцами, и с татарами, и с башкирами и т.д., хотя основную часть жизни провёл на Дальнем Востоке и в Сибири. Не помню я, чтобы в обыденной жизни при общении с представителями других национальностей у нас возникали трения по релегиозным вопросам. Ну можно допустить, что это я такой безбожник, всё равно мне кто передо мной. Но они? Их ведь было множество. Вы скажете, что с тех времён много что изменилось в худшую сторону. Согласен, но уверен, что основная часть народа держит свою веру "для себя", а то что сейчас вылезло на поверхность (джин) лиш способ некоторых нечестных людей, играя на религиозных чувствах решить свои личные, корыстные вопросы. Если устранить причину, побудившую людей ловить рыбу в мутной воде, и религиозный вопрос затихнет (джин обратно залезет в бутылку).
>Нет, мусульмане на свою религию плевать ни в коей мере не будут.Вы с первым встречным муллой на этy тему поговорите.
Не буду я с муллой общаться (уже говорил почему).
Я не об этом говорил. Я говорил, что люди будут жить и работать вместе, а плевать они будут не на свою религию, а на то, что рядом с ним живущий пренодлежит другой вере, не будут они из этого делать трагедии.
>Тогда ,чтобы "маневрировать" получше, нам придется принять для начала ислам - это сейчас модно и выгодно,затем взять себе в жены хромую негритянку-бисексуалку - это политкорректно, и смотреть голливудские фильмы с неграми в главных ролях.
Вы же прекрасно поняли о чём я пытался сказать - зачем писать такую ахинею? А смена религии на бытовом уровне приравнивается к измене, а изменников нигде не любят, а просто используют в своих интересах.

Другой момент по которому я вас не поддерживаю, это какое-то мазахистское упорство отрезать самому себе яйца при каждой смуте. Ну непонимаю я зачем надо плюнуть на всю историю нашей цивилизации и начать всё с чистого листа. Даже большевики это быстро поняли и перестали мазать всё что было до 17 года чёрными красками. Надо боротся за продолжение траектории развития нашей цивилизации, тогда глядиш и остальные (которых вы раньше упоминали) к нам потянуться.

Ну и некоторые замечания не относящиеся к данной теме. но раз уж коснулись...
>Правильно, как есть и четкий план сейчас "завалить" США и европейскую христианскую цивилизацию как таковую.Война в Ираке и поголовный мультикультурализм, НАСИЛЬНО насаждаемый в США и Европе - это пример.
Если можно поясните, это интересно.
>А разве марксизм это было что-то сложившееся и застывшие? Вы знаете, что Маркс в конце жизни сказал - "я больше не марксист", если верить современникам. И ни в коем случае Маркс не считал свою теорию законченной, он просто ее не дописал и не доработал. Обломался, так сказать.
Да знаю я это. Тем не менее, марксизм как учение существовал (неважно что от него открестился Маркс, слово не воробей..), и это учение предпологало определённую программу, именно ей наиболее слепо следовали меньшевики и др. соц.демократы и не только у нас в стране.
Ну пока!

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (03.04.2003 10:33:51)
Дата	03.04.2003 13:45:29

Ответ Сергею и не только

>Привет из Новосибирска!

У меня хоть Украина и ПМЖ, но бываю я там не чаще двух-трех раз в год последние 7 лет.Так что привет из гнилой буржуинской Европы:-)
В данный момент из Голландии.
Раз вы живете в Новосибирске, это правда,что у вас там уже выходит газета на китайском?

<Главное чтобы они были не "убеждённые". Но это же фанатики, а их в общем-то ни где не любят. По этим подводим черту - обсуждать особо нечего.>

Религиозные исламские фундаменталисты будет более точным определением.
Их гораздо больше, чем вы думаете, и число их растет, как на дрожжах по всему миру. Это легко показать на примерах, но вы можете и сами эти примеры легко найти.
То, что фундаменталистов нигде не любят-тоже неверно.

_____________________________________________________________
>Но кое в чём мы пока не сошлись, думаю не в главном.
>Все мои высказывания на счёт религиозности и веры были продиктованы излишним "обелением" вами христианства и столь же излишним "очернением" других религий, в частности ислама.>

Я не очерняю и не обеляю ни одну религию и обычаи, даже каннибализм. Все, что я хочу сказать, что убежденный мусульманин, или фундаменталист,не может жить под одной крышей с православным, иудеем..., иудей с мусульманином или христианином и т.д.Поэтому им лучше жить не в одном доме, а по соседству. но в разных домах.
Если интересно, то индуизм, например, не является чем-то антагонистическим христианству, поэтому индус может преспокойно жить в России без всяких конфликтов.

<Эти догмы не помешали расколу единой веры на католиков, протестантов и православных (не считая разных сект), последние, кстати ещё и с униатами на ножах.>

Раскол пошел по цивилизационной линии,и религия здесь была лишь логическим завершением этого. Католицизм однозначно ассоциируется с Западной Цивилизацией.Православие - с Православной цивилизацией:-), Протестантизм гораздо ближе к иудаизму, чем к христианству и ассоциируется в основном с Американо-Английским ответвлением Западной цивилизации.Цивилизация,культура,обычаи...предопределяют выбор религии, общность религии формирует общую цивилизацию - тут все взаимозависимо.
Религия - важнейшая характеристика цивилизации, но не единственная. Цивилизацию определяет и культура, и общность обычаев, и общность языка, и этническая близость, но только все эти категории ВМЕСТЕ определяют цивилизацию. Можно говорить на одном языке и иметь одно этническое происхождение, как сербы и хорваты, но относиться к разным цивилизациям. Что отличает сербов и хорватов? Лишь религия!
Но ведь заметьте, этого хватило, чтобы между ними велись кровопролитные войны.
Можно говорить на разных языках и иметь разное этническое происхождение, но относиться к одной цивилизации - как армяне и русские. Считаю, армяну и русскому проще найти общий язык, чем русскому и хорвату. Возьмите Западную Украину и Восточную.Западная Украина несомненно относится к Западной Цивилизации, а Восточная - к Православной. Язык - один и тот же, не считая нек-х несущественных различий на уровне диалекта. Этнически - один и тот же народ в основном.Что их разделяет? Религия. И этого достаточно для существования между ними вялотекущего цивилизационного конфликта. Зап.Украина гораздо ближе к Польше, чем к Украине Восточной, а потому, следуя образному выражению И.Игнатова, должна немедленно начать заниматься "оральным сексом" вместе с поляками:-)
Ислам, как религия, конфликтует почти со всеми религиями.
И кстати, он крайне нетерпим к язычникам и атеистам.
Вы посмотрите на то, что в мире происходит. Ислам сейчас практически воюет со всеми мировыми религиями по всему земному шарику и активно самоутверждается. Я могу это элементарно доказать на примерах любому самому заядлому стороннику идеи ислама, как "мирной религии".

Я вам могу привести десятки примеров, показывающих, что все
основные конфликты в данный исторический период являются конфликтами межцивилизационными,а цивилизация во многом характеризуетс общностью религий.
Но вы это и сам можете найти в источниках.

<И я по прежнему думаю, что это произошло пи принципу "переделки" под себя разными народами исходной религии. Православие хоть и "наиболее правильная" вера, но тоже подстроилась под Русь, впитав в себя традиции язычества (и не только русского). >

Еще раз подтверждает мои слова, что цивилизация определяет выбор религии, а религия создает цивилизацию. В основном, конечно.
Посему русские никогда бы не смогли принять ислам, а арабы - христианство.

>О терпимости между мусульманами и православными. Функционеров от той и другой религии зачастую можно увидить за одним столом и ни у кого это не вызывает удивления. А попробуйте эту же картинку представить с Папой римским вместо мусульманских представителей?>

То, что иногда мулла разопьет бутылку водки с попом, не отрицает
того факта, что МИЛЛИОНЫ людей погибли после второй мировой войны
в результате религиозных конфликтов между мусульманами, христианами и индусами. Маленький пример- есть такая страна Судан, там, в результате политике геноцида, проводимой исламским большинством севера страны по отношению к христианскому и языческому меньшинству юга всего за последние 10 лет погибло уже более ДВУХ МИЛЛИОНОВ христиан и язычников. А вы тут про "представителей религий за одним столом", что-то слишком кровавыми эти столы получаются.
Тут необходимо встать из-за стола, да посмотреть на то, что в мире происходит.
По поводу папы римского и Ватикана, Сергей, ох как вы неправы.
Вот вам реальный пример.Во время преступной бомбежки Православной Сербии США с подачки Олбрайт-Корбель,Коена и их шестерки Клинтона, ни Ватикан, ни папа римский, практически не реагировали. Единственно, папа римский робко сказал, что хорошо бы не бомбить "хотя бы на Пасху", но ему быстро заткнули рот и больше он не выступал.
А вот во время бомбежки Афганистана на Рамадан, папа римский и Ватикан не могли успокоиться от возмущения и делали заявления за заявлениями о недопустимости бомбежек мусульман в их священный праздник. Не менее активен Ватикан и сейчас, во время бомбежек Ирака. Чем же вы объясните такое явно безразличие Ватикана к православным сербам и такую горячую любовь к мусульманам?
Подумайте об этом на досуге.
Кстати, если вам будет интересно, выясните, кто реально влияет на политику Ватикана, и кто в советниках у папы. По моему глубокому убеждению, политика Ватикана является не только антиправославной, но и антикатолической, антихристианской вообще.Могу это доказать на фактах, но предпочел бы, чтобы люди подумали сами.

<Сылки ваши на беседы с муллой (так же как и с попом) неприемлю - это люди работающие за деньги, функционеры>

С этим не могу согласиться.Священники-муллы на высоком уровне иерархии может быть и действительно в основном работают из меркантильных интересов. На нижнем уровне иерархии - в основном нет.Вы видели когда-нибудь деревенского попа в какой-нибудь умирающей деревушке Брянской области? Да такие попы там часто на хлебе и воде сидят, и те им приносят сердобольные старушки.

<Конечно есть исключения, но это не отменяет правило. Так что не буду я прислушиваться к мнению ни попа ни муллы.>

Правильно, необходимо выработать свое мнение, но вырабатывать его нужно, исходя из реалий. Таких, скажем, как убийство суданскими мусульманами двух миллионов христиан, а не из факта, что когда-то и где-то кто-то посидел с кем-то за одним столом.

<просто мусульманан "достался" несовсем "правильный" пророк, который по другому представил мироустройство. >

Вот и я об этом, Сергей. Как вы можете жить в одном доме с человеком, который видит мироустройство иначе, чем вы.
Ведь он не только мироустройство видит иначе, он и свою жизнь и поведенческие стереотипы основывает на таком видении.

>Ещё одно ваше утверждение.
>>Одно из "моральных" правил - если жены твои не слушаются тебя, то избивай их до тех пор, пока они не послушаются.
>А высказывание "жена, да убоится мужа своего" разве не из библии

Сергей, тут есть существенная и несущественная разница.
Существеная, что цитата ваша взята из Ветхого Завета, а он, по моему глубокому убеждению, характеризует не Христианство, А Иудаизм.Гумилева почитайте, он придерживается такого же мннения.
В Новом Завете,который характеризует Христианство, такой фразы нет.
Несущественную разницу между фразой "жена, да убоится мужа своего"
и "бей жен, пока они не посинеют" тоже можно заметить.

<...эти две веры изначально близки, дают людям одно и тоже: цельное представление о мире, набор моральных правил на все случаи жизни>

Скажите это родственникам убитых суданцев, индусов,сикхов,русских,
евреев...и тысячам БЕЛЫХ ХРИСТИАНСКИХ женщин, изнасилованных в Дании арабами. Вы знаете, чо в Дании 73 процента изнасилований совершается арабами, кторые составляют меньше 10-ти процентов населения страны, и среди изнасилованной нет ни одной мусульманки. Если очень интересно, могу привести источники, но лучше поищите сами, это не сложно при наличии интернета.

>Я уверен, что большинство людей на пространстве нашей цивилизации придерживаются именно таких взглядов, возможно даже не отдавая себе в этом отчёт.>

А я не уверен, и могу это подкрепить убийственными примерами.
Вот один из них, если читаете на английском, а нет, воспользуйтесь программой-переводчиком.

UN condemns DR Congo cannibalism
Uganda helped establish the MLC rebels
The United Nations Security Council has strongly condemned massacres and human rights violations, including cannibalism, by rebels in the Democratic Republic of Congo. More than 350 witnesses and victims interviewed by the UN confirmed earlier allegations that the MLC was responsible for rape,torture,and cannibalism.In several cases,investigators found out how young girls were cut into small pieces by the soldiers and then eaten. Other examples include hearts and other organs being cut out of victims and forced on their families to eat. The Congolese Information Minister, Kikaya Bin Karubi, urged the UN to consider strengthening its observer mission, MONUC, and give it a peace enforcement status."Today you may deploy even more MONUC troops in the Ituri province, they will go there, and as an observer mission they will be observing people eating people. "They will be observing cannibalism because their mandate does not allow
them to intervene or to do something about it." But the BBC's Greg Barrow at the UN headquarters in New York says Security Council members remain reluctant to support a more robust UN military
presence.

<Думаю я так потому, что мне пришлось прожить 3 года в Киргизии, 10 лет в Казахстане, бывал я и в Ташкенте, и в Фергане, и в Оше, и в Душанбе, проехал через весь Памир и т.д. Был лично знаком и с корейцами, и таджиками, и с казахами, и чеченцами, и с татарами, и с башкирами и т.д.>

Мне пришлось поездить не меньше, чем вам, по СССР и еще плюс к этому во многих странах мира и побывать на всех континентах, кроме Антарктиды.Знал я и знаю не только таджиков,казахов и чеченцев, а также представителей десятков других народов, рас и религий и вывод у меня таков, что необходимо строить мир по принципу разделения цивилизаций, иначе - исчезновение народов со слабым
уровнем рождаемости и российского народа в том числе. Китайцам, арабам, латиноамериканцам и неграм такое исчезновение не грозит. Так же, как не грозит ни индусам, ни пакистанцам,ни тюркским народам.

<Если устранить причину, побудившую людей ловить рыбу в мутной воде, и религиозный вопрос затихнет (джин обратно залезет в бутылку).>

Не залезет, Сергей. Он из нее только-только начал вылезать.
Это вы еще не видели погромов на религиозной и национальной почве, а мне приходилось и не раз. В последний раз несколько месяцев назад наблюдал не далее как 100 метров от своего дома, как большая группа мусульман громила все на своем пути. Они организовали демонстрацию против политики Израиля в Палестине, но когда "завелись",то били машины и громили магазины почему-то белых христиан. В еврейский квартал только пару камней залетело. Вот так-то. Я уже и ружье зарядил на этот случай.Слава Богу обошлось. (хотя в 1987-м году раз из балкона поверх голов албанцев пальнуть пришлось) Наблюдал и расово-религиозные беспорядки в Англии пару лет назад - сотни горящих машин, окровавленых людей, коктейли Молотова и т.д. Угадайте, кто там заправлял? При желании могу фотографию преслать вам по и-мейлу.

>Я не об этом говорил. Я говорил, что люди будут жить и работать вместе, а плевать они будут не на свою религию, а на то, что рядом с ним живущий пренодлежит другой вере, не будут они из этого делать трагедии.>

Вы идеалист, но это и хорошо, наверное:-)

<Ну непонимаю я зачем надо плюнуть на всю историю нашей цивилизации и начать всё с чистого листа. >

Не плевать на нее, а сохранить ее, и не только ее, а и другие цивилизации.И в первую очередь - русский народ. Вы и вправду считаете, что нам нужно наводнять Москву,Россию таджиками, азербайджанцами,афганцами,чеченцами и т.д.?

>>Правильно, как есть и четкий план сейчас "завалить" США и европейскую христианскую цивилизацию как таковую.Война в Ираке и поголовный мультикультурализм, НАСИЛЬНО насаждаемый в США и Европе - это пример.

>Если можно поясните, это интересно.>

Перечитайте мои посты в разных ветках. Там в принципе изложены общие сображения.Чуть позже могу дать и ссылки по этому поводу. Раскрывать такую обширную тему здесь, значит превращать этот ответ в "войну и мир", да и в какой-то мере повторяться.

>Ну пока!

Пока!

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (03.04.2003 13:45:29)
Дата	03.04.2003 16:32:48

Re: Ответ

Привет!
>Раз вы живете в Новосибирске, это правда,что у вас там уже выходит газета на китайском?
Возможно, было кажется сообщение по ТВ в местных новостях. Может это единственный выпуск, а может и нет, переодичности не знаю.
>Я не очерняю и не обеляю ни одну религию и обычаи, даже каннибализм. Все, что я хочу сказать, что убежденный мусульманин, или фундаменталист,не может жить под одной крышей с православным, иудеем..., иудей с мусульманином или христианином и т.д.Поэтому им лучше жить не в одном доме, а по соседству. но в разных домах.
Фанатики беспорно не уживутся.
>Раскол пошел по цивилизационной линии,и религия здесь была лишь логическим завершением этого.
Так и я про тоже.
>Но ведь заметьте, этого хватило, чтобы между ними велись кровопролитные войны.
Да в причинах не только разная религия, это только всем понятный флаг и идеологическое прикрытие.
>Вы посмотрите на то, что в мире происходит. Ислам сейчас практически воюет со всеми мировыми религиями по всему земному шарику и активно самоутверждается. Я могу это элементарно доказать на примерах любому самому заядлому стороннику идеи ислама, как "мирной религии".
Тут я отвечу как и выше.
>>О терпимости между мусульманами и православными. Функционеров от той и другой религии зачастую можно увидить за одним столом и ни у кого это не вызывает удивления. А попробуйте эту же картинку представить с Папой римским вместо мусульманских представителей?>
>То, что иногда мулла разопьет бутылку водки с попом, не отрицает
>того факта, что МИЛЛИОНЫ людей погибли после второй мировой войны
Ну Судан... Я же про нас, а не про Судан. У них своя песня, надеюсь нас не очень касаемая. Нам надо разбираться у себя дома.
>Вот вам реальный пример.Во время преступной бомбежки Православной Сербии США с подачки Олбрайт-Корбель,Коена и их шестерки Клинтона, ни Ватикан, ни папа римский, практически не реагировали. Единственно, папа римский робко сказал, что хорошо бы не бомбить "хотя бы на Пасху", но ему быстро заткнули рот и больше он не выступал.
>А вот во время бомбежки Афганистана на Рамадан, папа римский и Ватикан не могли успокоиться от возмущения и делали заявления за заявлениями о недопустимости бомбежек мусульман в их священный праздник. Не менее активен Ватикан и сейчас, во время бомбежек Ирака. Чем же вы объясните такое явно безразличие Ватикана к православным сербам и такую горячую любовь к мусульманам?
А в частности тем о чём я уже говорил.
>Кстати, если вам будет интересно, выясните, кто реально влияет на политику Ватикана, и кто в советниках у папы. По моему глубокому убеждению, политика Ватикана является не только антиправославной, но и антикатолической, антихристианской вообще.
И это объяснение, наряду со своим, я принимаю.
>Священники-муллы на высоком уровне иерархии может быть и действительно в основном работают из меркантильных интересов. На нижнем уровне иерархии - в основном нет.Вы видели когда-нибудь деревенского попа в какой-нибудь умирающей деревушке Брянской области? Да такие попы там часто на хлебе и воде сидят, и те им приносят сердобольные старушки.
А если вспомнить, что в большинстве деревень никаких церквей небыло (это я про сибирь и Д.В. говорю, на брянщине небыл), правда сейчас они появляются, и батюшки из бывших политработников и внезапно "прозревших" зэков там не редкость.
Да и неголодают они, и деньги откудато на стройки беруться, наверное старушки упрятанные доллары приносят. А на стройке, да и без денег?
>Правильно, необходимо выработать свое мнение, но вырабатывать его нужно, исходя из реалий. Таких, скажем, как убийство суданскими мусульманами двух миллионов христиан, а не из факта, что когда-то и где-то кто-то посидел с кем-то за одним столом.
Из реалий я и стараюсь вырабатывать. Но то что происходит в Судане или Голландии меня пока не заставляет порвать дружбу с потенциальными ваххабитами и перебить всех нерусских в округе, признавая их на этой основе потенциальными мусульманами-злодеями.
>Вот и я об этом, Сергей. Как вы можете жить в одном доме с человеком, который видит мироустройство иначе, чем вы.
Да с чего вы это взяли? Это же не "экстремисты", нормальные люди, всё видят в нормальном свете. Мы же договаривались - упёртых попросим, с остальными можно и нужно сосуществовать.
>В Новом Завете,который характеризует Христианство, такой фразы нет.
>Несущественную разницу между фразой "жена, да убоится мужа своего"
>и "бей жен, пока они не посинеют" тоже можно заметить.
Ну нет в библии, но для подавления своей половины наши деды это активно использовали. Так что большой разницы не вижу.
>...эти две веры изначально близки, дают людям одно и тоже: цельное представление о мире, набор моральных правил на все случаи жизни>
>Скажите это родственникам убитых суданцев, индусов,сикхов,русских,
Я думаю в Судане и Индии мне не бывать, а вот своим землякам - потенциальным иноверцам обязательно разъясню. Глядиш и страстей поменьше будет.
>Китайцам, арабам, латиноамериканцам и неграм такое исчезновение не грозит. Так же, как не грозит ни индусам, ни пакистанцам,ни тюркским народам.
Исчезновение грозит всем и всегда. Причины могут быть разные. В частности за большой приплод в указанных народах они могут благодарить и свою религию - где аборты делать грех. А мы в частности свою, которая не поставила надёжнах преград в этом направлении. А кто гарантирует, что если пойти войной на иноверцев, всё это плохо не кончится именно для нас? Так что надо править мозги для начала нам самим, увеличивать рождаемость, создавать для этого стимулы, а не клеймить других за более успешную заботу о своём потомстве. А стенкой не отгородишся, даже в цивилизации "своей" не спрячешся - передохнут все, и цивилизации не будет, и стенку поломают за ненадобностью
>Это вы еще не видели погромов на религиозной и национальной почве, а мне приходилось и не раз. Не видел. А вот если начнём делиться по какимто признакам, то точно увижу.
>Вы идеалист, но это и хорошо, наверное:-)
Ну может и так. Незнаю тоже хорошо ли это. Знаю точно, распалить страсти, поссорить людей гораздо проще. Ещё раз: не должен я держать камень за пазухой на своего соседа, основываясь на двух соображениях - что предки его исповедывали ислам, и что происходит в Судане или в Голландии. Точно также не вижу причин, почему этот сосед должен затаить на меня злобу,основываясь на том, что наши предки исповедывали разную религию, а в Ираке США (якобы христиане) бомбят тамошних мусульман.
>Не плевать на нее, а сохранить ее, и не только ее, а и другие цивилизации.И в первую очередь - русский народ.
Хорошо что и здесь наши позиции сошлись.
>Вы и вправду считаете, что нам нужно наводнять Москву,Россию таджиками, азербайджанцами,афганцами,чеченцами и т.д.?
С чего вы взяли? Будет у них достойное занятие у себя дома и нахрена им эта Москва?
Короче всё печально, привет голландкам.

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (03.04.2003 16:32:48)
Дата	03.04.2003 18:57:19

Привет китаянкам:-)

>Короче всё печально, привет голландкам

Невпопад.С ними общался в основном на работе, когда работал, а жена у меня самая настоящая шиитка из Ирана, беженка от исламского режима!!!
И могу вас еще удивить - я довольно сносно говорю, пишу и читаю по арабски:-)Изучал его два года самостоятельно,ходил в Голландии год на курсы вместе с марокканскими берберами и постоянно практикую.Шариат и Коран читаю в оригинале, правда со словарями.
Так что сведения об исламе у меня из самых первых рук - от жены , и из первоисточников - Коран и Шариат с хадисами, а также из новостей, которыми сейчас переполнены интернет и масс-медия.
Кстати жена моя имеет взгляды такие же, как и я.
И общаемся мы в основном с мусульманской интеллигенцией из Марокко, Египта, того же Ирака. Так что я много мог бы вам рассказать и об исламе, и о мусульманах:-)
Но думаю, это не нужно, ибо вы, судя по ответу,очень поверхностно прочли то, что я вам написал и даже не пытались вдуматься в смысл
написанного. Мало того, вы еще и коренным образом искажаете смысл написанного, приписывая мне те идеи , к-х у меня не было.
То есть вы видите то, что вам там хочется видеть.
А жаль...
Проанализировав ваши постинги, пришел к выводу, что все, что вы изложили сводится к обычным мульти-культи-общечеловеческим ценностям, только немного закамуфлированным.
То есть тому, что Запад так усиленно сейчас насаждает.
Не думаю, что у вас это сознательно все же.
Обратите внимание на то, что история не знает НИ ОДНОГО многонационального, мультиконфессионального образования, которое бы не распалось именно в силу этих причин. А те, что существуют сейчас,полны разрывающих их расовых, этнических и религиозных конфликтов. Вы говорите, проблемы только в Судане, Индии,Китае,Филиппинах,Шри-Ланке,Югославии,Европе...
А как же вы не заметили точно такие же проблемы в Российской Федерации, в странах ближнего зарубежья? Или те миллионы беженцев, бывших граждан СССР, сотни тысяч убитых и покалеченных, это не результат конфликта наций и религий, а следствие экономических причин?
Видно поистине, либерализм неискореним...

Кстати, информация к размышлению.
Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.

От	LeVasseur
К	Владимир Х. (03.04.2003 18:57:19)
Дата	04.04.2003 09:26:05

Re: Привет китаянкам:-)

>Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.
Остыньте:):):)
Дата "обьявления" - 01.04.
Верх.муфтий уже открестился от зяавления "Верховного управления Мусульман Святой Руси"

От	Владимир Х.
К	LeVasseur (04.04.2003 09:26:05)
Дата	04.04.2003 14:45:32

Если бы так

>>Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.
> Остыньте:):):)
>Дата "обьявления" - 01.04.
>Верх.муфтий уже открестился от зяавления "Верховного управления Мусульман Святой Руси"

Читали, как он открестился? Сказал, что не к чему объявлять джихад, поскольку Саддам его уже и так объявил.
Он не так против джихада, насколько я понял, как против приобретением Таджуддином политического капитала.
А Таджуддин не так за джихад,как за продолжение
исламизации Башкортостана с последующим его отрывом от России. Война в Ираке и США лишь удобный повод для достижения этой цели. Себя не иначе как в султыны метит, судя по головному убору.

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (03.04.2003 18:57:19)
Дата	04.04.2003 07:18:46

Re: Привет ....

Я понял ваш ответ как предложение свернють дискуссию. Поддерживаю.
Признаюсь, несколько удивлён, что вы так хорошо зная ислам и тесно общаясь с его представителями допускали свои высказывания. Наверное тут что-то личное.
Вы меня упрекаете, что я гдето даже переврал ваши мысли, наверное я то же самое мог сказать и в ваш адрес. В оправдание (и вам и мне) приведу одно мудрое высказывание (мысль не моя, слова мои): "если вы обсалютно уверены, что ваше высказывание нельзя понять по другому, то обязательно най дутся люди, которые это сделают".
На счёт "мульти-культи" - наверное это явление мы понимаем по разному.
Я ещё много чего мог бы нагородить, но наверное никчему.
Если у вас есть время, то почитайте по ниже приведённым ссылкам.
http://civitas.ru/cgi-bin/opshow.cgi?code=18
- это статья "Америка готовит удар по России?", я её и здесь на форуме выложил. Это в противовес мнению, что война в Ираке направлена против Запада.

www.dotu.ru
- это сайт общественного движения "к богодержавию". Кстати с его нынешним лидером К. Петровым был знаком. Это движение интересно тем, что оно замахнулось на многое. Оно смогло выработать взгляд на жизнь всего человечечества. Выработать на их взгляд цельное учение о процессах в мире от глубокой истории до наших дней, куда нужно двигаться в будующем. Я не скажу что оно бесспорно. Но вам (как приверженцу цивилизованного проекта) и другим, по разным причинам, оно должно быть интересным.
Интересно знаком ли с их работами С.Г. Кара-Мурза?
Дополнительно сообщу, что Петров пытался, опираясь на свои взгляды, пробиться в губернаторы Новосибирской обл. и мэры города последовательно, но проиграл. Правда не стреском - из 7-8 кандидатов занимал стабильно 3-4 места.
А насчёт голландок я никаких намёков не делал, просто просил передать привет из тёмной и холодной Сибири.
До свидания! Приятно было пообщаться.
>А как же вы не заметили точно такие же проблемы в Российской Федерации, в странах ближнего зарубежья? Или те миллионы беженцев, бывших граждан СССР, сотни тысяч убитых и покалеченных, это не результат конфликта наций и религий, а следствие экономических причин?
>Видно поистине, либерализм неискореним...

>Кстати, информация к размышлению.
>Российские мусульмане объявили США джихад. Почитайте в новостях. А теперь подумайте, что бы это могло значить и какие последствия для России это могло бы иметь в будущем.

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (04.04.2003 07:18:46)
Дата	04.04.2003 15:47:59

Привет

>Я понял ваш ответ как предложение свернють дискуссию. Поддерживаю.

В общем да, потому что вы меня практически обвинили в намерении проводить этнические чистки и устроить охоту на ведьм.Еще немного и сравнили бы с Милошевичем или Саддаммом Хуссейном, а то и с Гитлером:-)
Прочтите наш последний обмен постингами с Игорем.
Там основные положения изложены.
Главное положение: одна держава-один народ-одна главная религия. Думаете, коммунисты были дураки, говоря о создании "новой исторической общности - советский народ" и загнав в подполье религию при СССР,в то же время параллельно проводя русификацию? Правильно делали в основном, но были и ошибки.
Они прекрасно понимали, что многоэтническое, многонациональное, многоконфессиональное гос-во нестабильно и обречено на распад. История и современность это подтверждает.Гос-во, в к-м татарин мощно осознает себя татарином, украинец-украинцем,а грузин-грузином, ОБЯЗАТЕЛЬНО развалится.Религия - необходимое условие самоидентификации нации, поэтому существование множества религий и сект процесс распада ускорит. Выход - или путь к полному атеизму, как было при СССР
или, что более реально, создание державы с одной религией, как основной, с последующим, постепенным, умным, деликатным вытеснением и маргинализацией других религий.Ассимиляция других народов, входящих
в державу. Чтобы такая ассимиляция проходила наименее безболезненно, ЯДРО державы нужно строить
на базе русско-украинско-белорусской составляющей,
а в более широком плане, на Православной базе, если хотим Грузию, Армению, Молдавию принять.Другое дело, тут нужно дров не наломать, не кидаться взрывать мечети и высылать из страны за ношение чалмы, не оскорблять чувств верующих, но и не заигрывать с ними.
Параллельно нужно вести жесточайшую борьбу с сектанатами,исламскими фундаменталистами,баптистами и пр.Все секты нужно в один день и сразу закрыть. Лидеров сект-выслать из страны с полной конфискацией имущества.Пусть в США едут. Там сектанство - норма.
Теперь вернемся к теме единого народа.
Возьмите татар.Они очень хорошо ассимилировались веками в русский народ и привнесли ценнейший вклад в его историю.Татары и русские имеют огромный потенциал вместе,а если туда еще и добавить евреев, как катализатор, то получится просто динамит.
Однако гляньте сейчас. Процесс ассимиляции татар остановлен. Они себя больше и больше самоидентифицируют с исламом. Скоро Чингизхан объявится. Вы знаете, что крымские татары например,практически позабывали все исламские обычаи и традиции, но за последние 12 лет в Крыму у них прошло мощнейшее исламское возрождение и рост сепаратистских тенденций, не без активного участия Турции, Ирана,саудовского,ливийского капитала,чеченцев и т.д.Так нафига нам это нужно?
Многоэтническое, мультиконфессиональное гос-во это тот же самый сиамский близнец. Его нужно или разделить на две половины, или он быстро умрет.
В нашем случае же из многоголового сиамского близнеца нужно сделать одноголового.
Посему еще раз скажу - одна держава, один народ, одна главная религия, а языки пусть остаются, только не нужно на них упор делать.
Гляньте на Китай скажем,почему он стабилен и только набирает мощь? В силу сильнейшей политики ассимиляции, к-ю китайцы проводят с незапамятных времен.
А все слезливые причитания, типа "Ну почему все нации не могут дружно жить вместе, молиться своим богам, говорить на своих языках,следовать своим обычаям и все под одной крышей?" являются лишь либеральной благоглупостью, которая никогда в истории реализована не была и не будет.
Как говорил славный Богдан во время Переяславской Рады:"На том стоим!"

Если вы все же настаиваете на своей позиции, проблем нет,просто можем тогда избрать другую тему для обсуждения.

С уважением,

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (04.04.2003 15:47:59)
Дата	07.04.2003 08:59:35

Re: Привет..

В общем со многим я согласен, хотя не совсем, но углублятся не буду.
Единственное что:
>В общем да, потому что вы меня практически обвинили в намерении проводить этнические чистки и устроить охоту на ведьм.Еще немного и сравнили бы с Милошевичем или Саддаммом Хуссейном, а то и с Гитлером:-)
Ничего подобного я не собирался делать, если из моих рассуждений вам показалось что это вытекает - прошу прстить.
До свидания.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Владимир Х. (02.04.2003 18:46:52)
Дата	03.04.2003 06:59:24

Предупреждение за оскорбление чувств верующих (-)

От	Владимир Х.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (03.04.2003 06:59:24)
Дата	03.04.2003 13:48:00

Принято

Все же если можно, укажите пожалуйста место, которые Вы посчитали оскорбительным, чтобы я больше такой ошибки не повторил по неведению.

С уважением,

От	Сергей Д.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (03.04.2003 06:59:24)
Дата	03.04.2003 10:53:17

Re: Предупреждение за...

А чего моё высказывание в обшем дереве не видно?
Я что нарушил?