От C.КАРА-МУРЗА
К K
Дата 01.04.2003 17:09:59
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: О лозунгах момента - все-таки важнее, что под лозунгом (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:09:59)
Дата 04.04.2003 12:57:37

Под лозунгами и в лозунгах

Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции. Коллективизм вместо индивидуплизма. Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы. Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами. Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической. Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
От SITR
К Игорь (04.04.2003 12:57:37)
Дата 06.04.2003 16:02:11

поподробнее можно?

>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической. Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

Насчёт этих пунктов - нельзя ли поподробнее?
От Игорь
К SITR (06.04.2003 16:02:11)
Дата 07.04.2003 17:40:31

Подробнее в лозунгах нереально

Это надо целенаправлено писать поясняющие брошюры и раздавать населению, а также наклеивать листовки. Я же лично специализируюсь на экономических темах. Скоро помещу в копилку статью "Национальная валюта и конкуренция", поясняющую главную, на мой взгляд причину, почему национальные производители, не вкладывают средства в развитие внутренних производств, расчитанных прежде всего не на экспорт, а на внутреннее потребление.
От Рига
К Игорь (04.04.2003 12:57:37)
Дата 06.04.2003 15:44:03

По пунктам

> Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции.

Соглашусь.

>Коллективизм вместо индивидуализма.

Хм-м, не навязывается ли нам таким образом ложное противопоставление интересов личности и общества?

>Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы.

Согласен.

>Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами.

Звучит слишком напыщенно и расплывчато... Кто же скажет, что он против?

>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции.

"Свобода и законная регламентация" - звучит как "масло масляное". А отличить коммерцию от не-коммерции очень сложно - ведь деятельность ради прибыли тоже имеет целью лучшую жизнь для хозяев...

>Духовность вместо разврата.

Убирать разврат - понятно, согласен... Но кто и как будет решать, какую духовность насаждать?

>Державность вместо космополитизма.

Согласен... Может, "патриотизм", как яснее относящийся к самосознанию? и как не въехать в шовинизм (точнее - не дать наклеить на себя ярлык)?

>Соборность вместо демократии.

Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.

>Правда вместо свободы слова.

Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".

>Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.

А если так - как гарантировать, что власть политическая, как часть поздней советской элиты, не захватит и власть над экономикой? Не "вместо" - а "как основа"!

>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?
От Игорь
К Рига (06.04.2003 15:44:03)
Дата 07.04.2003 18:24:17

Re: По пунктам

>> Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции.
>
>Соглашусь.

>>Коллективизм вместо индивидуализма.
>
>Хм-м, не навязывается ли нам таким образом ложное противопоставление интересов личности и общества?

>>Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы.
>
>Согласен.

>>Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами.
>
>Звучит слишком напыщенно и расплывчато... Кто же скажет, что он против?

Дело не в том, кто скажет, а кто реально против. Те кто реально против - враги, и с ними надо бороться.

>>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции.
>
>"Свобода и законная регламентация" - звучит как "масло масляное".
Но ведь это факт - право хозяйственного ведения закреплено сейчас только за коммерческими организациями. Некоммерческие организации свою хозяйственную деятельность тоже должны строить по законам коммерции. Разница с коммерческими организациями только в том, что в некоммерческих не должно быть частного присвоения прибыли - вся прибыль должна идти только на уставные цели ( благотворительность, научная деятельность и т п.). Единственный разрешенный вид хозяйственной деятельности, не основанный на коммерции - примитивный труд на своем личном огороде. Проблема сильно усугубляется еще и тем, что в качестве денег в нашей стране используется иностранная валюта. Национальная денежная система уничтожена. Нынешние рубли - всего лишь расписки за получение такого-то количества долларов, которые лежат в резервах Центрального Банка. Их стоимость определяется не производством отечественных товаров, а резервами в иностранной валюте. Поэтому невозможно и свободное частное предпринимательство.

>А отличить коммерцию от не-коммерции очень сложно - ведь деятельность ради прибыли тоже имеет целью лучшую жизнь для хозяев...
 Коммерцию от некоммерции отличить не сложно, было бы желание.


>>Духовность вместо разврата.
>
>Убирать разврат - понятно, согласен... Но кто и как будет решать, какую духовность насаждать?

Естественно власть. Сейчас власть решила, что следует насаждать разврат. Новая власть должна в этом вопросе занять кардинально противоположную позицию. Выделить средства на отечественное кино, театры, детские мультики, наконец.


>>Державность вместо космополитизма.
>
>Согласен... Может, "патриотизм", как яснее относящийся к самосознанию? и как не въехать в шовинизм (точнее - не дать наклеить на себя ярлык)?

>>Соборность вместо демократии.
>
>Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.

Тут принципиальная разница. Соборность - это принципиально не демократия. Соборность - это поиск наилучшего оптимального решения для всех, а не поиск оптимального решения для большинства, как при демократии. Чего уж тут непонятного? Мухин по-моему это хорошо пояснил. Надо перестать стесняться говорить, что мы против демократии в кавычках, и что мол мы за некую истинную демократию, как это делает КПРФ. Надо четко донести до каждого, что мы против демократии в ее классическом понимании. Не может и не должно большинство решать, как жить меньшинству. Нам не нужно общество двух третей. Демократия разделяет людей. Соборность объединяет.

>>Правда вместо свободы слова.
>
>Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".
 В лозунге это не пройдет. Это больно обтекаемая фраза. В лозунге нужно именно развенчать навязанное западоидами понятие "свободы слова", поясняя, что оно индифферентно к правде и ко лжи даже в идеале.

>>Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.
>
>А если так - как гарантировать, что власть политическая, как часть поздней советской элиты, не захватит и власть над экономикой? Не "вместо" - а "как основа"!
 Четко прописать в законе полномочия политических властей. Чтобы каждаый знал, что власть не имеет права делать.

>>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
>
>"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

Почему не равные стороны? Представителем власти может стать каждый. Для этого вовсе не обязательны демократические выборы. Достаточно утвердить такой порядок. - Властные структуры всех уровней сами отбирают подходящие кадры из народа, организуя сеть специальных подготовительных учреждений, куда доступ есть всем желающим. Народ же говорит либо да, либо нет выбору властей на плебесцитных выборах.
От SITR
К Игорь (07.04.2003 18:24:17)
Дата 09.04.2003 15:40:11

Ре: По пунктам

>>>Соборность вместо демократии.
>>
>>Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.
>
> Тут принципиальная разница. Соборность - это принципиально не демократия. Соборность - это поиск наилучшего оптимального решения для всех, а не поиск оптимального решения для большинства, как при демократии. Чего уж тут непонятного? Мухин по-моему это хорошо пояснил. Надо перестать стесняться говорить, что мы против демократии в кавычках, и что мол мы за некую истинную демократию, как это делает КПРФ. Надо четко донести до каждого, что мы против демократии в ее классическом понимании. Не может и не должно большинство решать, как жить меньшинству. Нам не нужно общество двух третей. Демократия разделяет людей. Соборность объединяет.

Лучше - "процветание для всех вместо подавления меньшинства". В лозунге предпочтительно не отрицать то, что для большинства людей имеет положительную эмоциональную окраску. Это относится и к демократии, и к свободе слова.

>>>Правда вместо свободы слова.
>>
>>Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".
> В лозунге это не пройдет. Это больно обтекаемая фраза. В лозунге нужно именно развенчать навязанное западоидами понятие "свободы слова", поясняя, что оно индифферентно к правде и ко лжи даже в идеале.

По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
От Игорь
К SITR (09.04.2003 15:40:11)
Дата 09.04.2003 16:46:51

Где написано, что свобода слова - право печатать правду?

>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.

Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
От SITR
К Игорь (09.04.2003 16:46:51)
Дата 09.04.2003 20:18:37

тогда тем более...

>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>
> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.

Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
От Игорь
К SITR (09.04.2003 20:18:37)
Дата 10.04.2003 11:56:09

Re: тогда тем

>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>
>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>
>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.

Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество. Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.
От SITR
К Игорь (10.04.2003 11:56:09)
Дата 10.04.2003 17:06:12

Ре: тогда тем

>>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>>
>>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>>
>>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
>
> Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество.

Потому и умудрился, наверно, что понял "свободу слова" именно так, как я написал (в этом случае отказ от неё вызывает такие ассоциации). "Ответственность СМИ за правдивость информации" звучит лучше.

>Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.

Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?
От Игорь
К SITR (10.04.2003 17:06:12)
Дата 10.04.2003 18:39:53

На последний вопрос пороще всего ответить

>>>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>>>
>>>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>>>
>>>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
>>
>> Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество.
>
>Потому и умудрился, наверно, что понял "свободу слова" именно так, как я написал (в этом случае отказ от неё вызывает такие ассоциации). "Ответственность СМИ за правдивость информации" звучит лучше.
 На мой взгляд это звучит, как инструкция, или закон, а не как лозунг.

>>Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.
>
>Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

Варитантов два.
1. Ни одна страна не может издать за конечный промежуток времени все книги мира. Поэтому проводится селекция писателей по значимости и т п. До Оруэлла просто не дошла очередь.
Этот вариант самоочевидный и всегда может иметь место, если только речь идет не о Шекспире или Достоевском с компанией.

2. Злые партийные бонзы не захотели, чтобы советские люди сопоставили образы и фантазии , выведенные в книге Оруэлла с советской дейсвительностью.

Этот вариант требует специальных конкретных знаний про то, действительно ли кто-то из партийных руководителей когда-либо накладывал запрет на эту книгу именно по этой причине. Таких знаний, ни у меня, ни у Вас нет, следовательно этот вариант является домыслом.
От SITR
К Игорь (10.04.2003 18:39:53)
Дата 10.04.2003 19:32:20

Первый вариант сомнителен.

"1984" была издана на Западе на русском языке в 1957 году. Трудно поверить, что за 30 лет не нашлось возможности издать "1984" в СССР, если причины не политические.
От Игорь
К SITR (10.04.2003 19:32:20)
Дата 11.04.2003 15:31:11

Re: Первый вариант...

>"1984" была издана на Западе на русском языке в 1957 году. Трудно поверить, что за 30 лет не нашлось возможности издать "1984" в СССР, если причины не политические.
 У меня в домашней библиотеке 1500 книг. И все на русском языке. За двадцать пять лет сознательного чтения, я, представьте себе так и не удосужился прочитать и половины книг. До "Братьев Карамазовых" добрался только три года назад. Может я это сделал по политическим соображениям?
Например Роман "Сто лет одиночества" Маркеса был издан только в позднем СССР. Гапрсиа Маркес - нобелевский лауреат 73 года. Прочитав роман, как советский человек, я понял почему его не издавали в СССР, хотя и несомненно, знали. Потому, что вся эта писанина сильно смахивает на порнографию. Если бы я был издателем, я не издал бы его именно по этой причине. Так что нечего ссылаться на политику. Советское общество не было готово к восприятию такого рода продукции, как и романа "1984".

От VVV-Iva
К Игорь (11.04.2003 15:31:11)
Дата 11.04.2003 15:40:05

Re: Первый вариант...

Привет

> Например Роман "Сто лет одиночества" Маркеса был издан только в позднем СССР. Гапрсиа Маркес - нобелевский лауреат 73 года. Прочитав роман, как советский человек, я понял почему его не издавали в СССР, хотя и несомненно, знали.

Могу ошибаться, но по-моемому, я читал Маркеса еще студентом, т.е. до 1983.

Владимир
От VVV-Iva
К SITR (10.04.2003 17:06:12)
Дата 10.04.2003 18:32:37

Ре: тогда тем

Привет
>
>Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

Не совсем правы. Было издание 1984! года для дипломатов типа ДСП ( не помню уже).

Владимир
От SITR
К Рига (06.04.2003 15:44:03)
Дата 06.04.2003 16:09:03

Ре: По пунктам

>>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
>
>"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

Может быть, лучше "полная подотчётность власти народу вместо ..."?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:09:59)
Дата 04.04.2003 11:52:53

За Родину!