От Владимир Х.
К Максим
Дата 01.04.2003 13:32:26
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Не увлекайтесь,...

Крамольная мысль. СССР никогда не воссоздастся в том виде, в каком он был. СССР был многонациональным, многоэтническим образованием, а такие образования неустойчивы. СССР только потому существовал, что такой важный фактор, как религия, был фактически под запретом. Национализм любого толка как таковой был тоже под запретом. И еще - национальные окраины развивались за счет России.Сравните средний уровень жизни в Поволжье при СССР и скажем в Грузии хотя бы или на Украине.То есть Россия платила национальным окраинам таким образом своеобразную дань за согласие находится в Союзе.
Сейчас джин национализма и религии выпущен из бутылки. Чтобы воссоздать СССР, нужно этих джинов позаганять обратно. Это просто невозможно, а если и возможно, то очень большой кровью и проиграет при этом кровопролитии в первую очередь народ со слабым воспроизводством населения, с низкой пассионарностью.
Не забывайте, что развалили СССР именно национальные и религиозные движения, умело использованные лидерами перестройки.
Поэтому, прежде чем призывать назад в СССР, необходимо подумать, а как же мы будем решать национальный и религиозный вопросы? Какой нацией и какой религией нам придется пожертвовать? Почему-то мне думается, что в проигрыше здесь останутся русские и христианство.
Был бы очень рад, если бы меня кто-нибудь разубедил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир Х. (01.04.2003 13:32:26)
Дата 01.04.2003 13:54:35

Re: Не увлекайтесь,...

Думаю, что советизм и антисоветизм, национализм и солидаризм, религия и рационализм - все это факторы, действующие с определенной ритмичностью и в сильной зависимости от условий. СССР стянулся, "как капельки ртути" (не помню, какой эмигрант так сказал) - хотя незадолго до этого "национализм" разогнал Рросийскую империю. Ваш фатализм похож на советский фатализм ("социализм победил окончательно и бесповоротно"). Развал СССР до сих пор не легитимирован и воспринимается как аномальное состояние подавляющим большинством, включая Шушкевича.
От Владимир Х.
К C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 13:54:35)
Дата 01.04.2003 15:16:14

Re: Не увлекайтесь,...

>Думаю, что советизм и антисоветизм, национализм и солидаризм, религия и рационализм - все это факторы, действующие с определенной ритмичностью и в сильной зависимости от условий. СССР стянулся, "как капельки ртути" (не помню, какой эмигрант так сказал) - хотя незадолго до этого "национализм" разогнал Рросийскую империю.

Так то оно так, но я все же не рассчитывал бы на то, что эти "капельки" соберутся сами по себе и на этот раз. Тем более, национализм разогнал Российскую Империю на весьма короткое время, так что "капельки" не успели далеко разбежаться. Теперь же это расстояние гораздо больше, а чем оно больше, тем взаимное притяжение меньше.
К тому же в то время был такой крупный специалист по национальному вопросу, как Сталин, к-й очень много времени уделил его изучению и практической реализации. Однако с тех пор мир изменился,новых исследований на эту тему не появилось, а данный вопрос принял небывалую остроту.
Тут ведь не только национальный вопрос, тут еще и религиозный вопрос играет важнейшую роль.
Плюс в то время была такая объединяющая идея, как борьба против самодержавия, капитализма,вера в идеалы коммунизма...
Все эти факторы вместе как-то отодвигали на вторичный план национальный и религиозный вопросы.
Да и приравнивание священников к эксплуататорам сыграло свою роль, и соответствующие меры.
Попробуйте сейчас назовите муллу в Чечне или Дагестане, Татарстане эксплуататором. Не думаю, что население воспримет это спокойно, а после революции - воспринимало по большому счету.
В общем, считаю, что необходимо продумать, как решать эти вопросы в будущем СССР.
По поводу же Шушкевича и Белоруссии, так же как и Украины,Приднестровья, да и возможно Молдавии у меня особых сомнений нет. Они несмотря на все события, органично могут войти в состав нового СССР. Проблемы по-моему начнутся на уровне таких стран, как Азербайджан, Туркменистан, Таджикистан,Киргизстан (это конечно если планировать восстановление СССР в его предыдущем виде), также опасаюсь, что будут проблемы и в Татарстане,Башкирии, Чечне, Дагестане,Крыму. Именно эти страны я имел в виду, говоря о национальном и религиозном вопросах.

--Ваш фатализм похож на советский фатализм ("социализм победил окончательно и бесповоротно"). Развал СССР до сих пор не легитимирован и воспринимается как аномальное состояние подавляющим большинством, включая Шушкевича.--

Согласен, но опять прошу мне простить мой фатализм(или пессимизм). Распад СССР "воспринимается как "аномальное состояние" именно теми людьми, к-е как мы, Шушкевич и многие другие,ЖИЛИ при СССР,любят его, и помнят все те преимущества, к-е дал советский строй. Для многих из нас СССР еще и ассоциируется с нашей молодостью, порой надежд и свершений, а молодость всегда прекрасна. Для современной же молодежи -это предания старины глубокой и нечто совершенно абстрактное.
Еще одно поколение, и СССР будет восприниматься так, как мы сейчас воспринимаем царскую Россию. Это в лучшем случае. А если СМИ и дальше будут продолжать свою работу, то можно догадаться, какой образ они вылепят.

Мои мысли были бы такие:

1.Воссоздавать СССР прежде всего на базе стран, наиболее близких друг к другу в культурном и религиозном плане -
Украина,Белоруссия,Россия,Грузия, Армения,Приднестровье,Молдавия,возможно и Латвия в перспективе,(главное не дать ей войти в НАТО). Это позволит отодвинуть решение религиозных хотя бы проблем в будущее.
2. Важно подумать о вхождении в СССР Казахстана.Без Казахстана, боюсь, СССР невозможен. Остальные страны пусть пока
подождут.
3.Навести порядок в национальных автономиях и регионах,прежде всего там, где сильно влияние ислама.Объявить вне закона ваххабизм,исмаилизм, другие течения и секты, а чтобы тем не было обидно, запретить и такие псевдохристианские секты, как Свидетели Иеговы, Шестидесятники,Мормоны и прочие... И тут без новой, продуманной национальной и конфессиональной политики не обойтись.
Политика должна строиться на теоретических работах, которые нужно написать. Нам нужен новый специалист по национальному и конфессиональному вопросу.
4. Чтобы в условиях нового СССР русский народ не потерял своего значения и не стал меньшинством, необходимо проводить энергичную демографическую политику.
Для этого необходимо объяснить россиянам, что важно иметь не одного, не двух, а 4-5 детей в семье, как это было раньше. Утверждать важность семейных ценностей, укреплять семью, запретить пропаганду неестественных связей,восстановить мораль в обществе. Такие явления как группа Тату,скажем, должны быть недопустимы. Прекратить пропаганду противозачаточных средств. Поднять уровень защиты ребенка и материнства.Восстановить практику профилактики болезней и т.д.

Решив демографическую проблему, русскому народу можно будет не опасаться растворения в массе других национальностей, вот тогда можно будет подумать и о вхождении в Союз и других стран Центральной Азии. Хотя тут нужно сто раз взвесить плюсы и минусы.

Это вот такие предложения, чтобы разбавить мой пессимизм чем-то более конструктивным, по крайней мере в теоретическом плане.

И последнее, если вдруг у Вас хватило терпения дочитать весь постинг:-).
Была ли уже какая-нибудь из Ваших фундаментальных работ переведена на,скажем,английский? Если нет, то нельзя ли попробовать всем сообща здесь,кто владеет английским. постараться превести хотя бы самую малую по объему книгу для начала? Можно создать при форуме что-то вроде рабочей комнаты,где люди,учавствующие в переводе,могли бы совместно работать, корректировать друг друга, не забивая при этом основную тему форума.

С уважением,
От K
К Владимир Х. (01.04.2003 15:16:14)
Дата 01.04.2003 16:32:42

О лозунгах момента

ОБЩИЕ ЛОЗУНГИ

Суть фазового перехода феодализм-капитализм в разрушении жесткой иерархической структуры, переход от общества классового (привилегии по рождению, по принадлежности к классу, к касте) к обществу послойному (запрыгнул – не запрыгнул, удержался – не удержался). От общества классового новое общество отличается большей гибкостью, жестокими разборками за право под солнцем, что и называется СВОБОДОЙ ВЫБОРА и РАВЕНСТВОМ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, вполне законно называется.

Мировое антикапиталистическое движение «борьбой классов» изрядно дезориентировано. Лозунг классовой борьбы не срабатывает в современном обществе. Зато он железно срабатывает в обществах феодальных, что и продемонстрировано по всему миру олигархо-капиталистическими и крестьянско-социалистическими революциями.

В чем ахиллесова пята капиталистического (и социалистического, мы параллельные системы!) общества? Отсутствие СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Ничем иным вы людей не проймете. Т.е., лозунги должны быть (что и продемонстрировано в 1991-м) – «Они превратили наше общество в кастовое, в привилегии по рождению», «Все возможности обман», «Нет свободы», «Cбросим касту олигархов» и т.д.

Если кто-то из патриотов хочет попробовать предложить народу «МЫ ВАС ТАК ЛЮБИМ, ЧТО МЫ О ВАС БУДЕМ ЗАБОТИТЬСЯ», то он очень туп…, шел бы этот озабоченный…

МЕСТНЫЕ ЛОЗУНГИ

Иерархия национальных ценностей – «жить по совести и справедливости». В начале инерционной фазы (Гумилев) мы должны осуществить экспансию своего мировоззрения на остальной мир. Не мы только так хотим, а мы так устроены, и поэтому это обязаны делать. Т.е. мы будем по всему миру строить «жить по совести и справедливости», что уже и начали практически (марксизм здесь по барабану), но сейчас небольшая заминка, временный регресс, он всегда бывает в конце революции. Мы находимся в конце фазы надлома, в постнадломной депрессии, все говно повсплывало и это нам основательно мешает видеть истинный масштаб происходящего. Переход в инерционную фазу всегда осуществляется под лозунгом - "Дайте жить, гады". Затем наступает инерционная фаза - "Будь таким, как я", экспансия своей иерархии ценностей. Текущей задачей является не только подавление бунта, но и вышибание антисистемы.

Неизвестно, что было главной мишенью перестройки, избавится от Славы КПСС с его гребанным марксизмом или подставить антисистему. Антисистема (западничество) намного опасней Славика.

Подводим итог. Местные лозунги – «Дайте жить, гады», «Надо жить по совести и справедливости, а не по звериному», «Бей либералов», «Поможем и остальным людям зажить по человечески и избавиться от либералов».

--------------------------------------------------

Вот эти-то лозунги и подействуют на общество, на молодых и старых.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Владимир Х.
К K (01.04.2003 16:32:42)
Дата 01.04.2003 17:42:45

Re: О лозунгах...

>ОБЩИЕ ЛОЗУНГИ

>Суть фазового перехода феодализм-капитализм в разрушении жесткой иерархической структуры, переход от общества классового (привилегии по рождению, по принадлежности к классу, к касте) к обществу послойному (запрыгнул – не запрыгнул, удержался – не удержался).

По-моему, привилегии по рождению,касте, да в общем и по классу,(если такое понятие еще актуально) существуют при любой общественной формации.Если вы сын вождя,банкира,президента,мафиози - то у вас будет все ОК.
И это независимо от общ.формации.Устранить такое преимущество,боюсь,сможет лишь отмена частной собственности. А это-нереально.


>Мировое антикапиталистическое движение «борьбой классов» изрядно дезориентировано. Лозунг классовой борьбы не срабатывает в современном обществе. Зато он железно срабатывает в обществах феодальных, что и продемонстрировано по всему миру олигархо-капиталистическими и крестьянско-социалистическими революциями.

--Полностью согласен

>В чем ахиллесова пята капиталистического (и социалистического, мы параллельные системы!) общества? Отсутствие СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Ничем иным вы людей не проймете.

-Тоже верно. Надо только цинично уточнить,"Отсутствие СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ" для СЕБЯ или своей группы.
К тому же, это ахиллесова пята любого общества, а не только капиталистического.Какой индеец не мечтал бы стать вождем и носить в голове много перьев?
Кстати, при СССР возможностей для сына простого крестьянина сделать карьеру было побольше,чем сейчас у сына среднего американского рабочего.

>Если кто-то из патриотов хочет попробовать предложить народу «МЫ ВАС ТАК ЛЮБИМ, ЧТО МЫ О ВАС БУДЕМ ЗАБОТИТЬСЯ...

--Это точно

>Иерархия национальных ценностей –«жить по совести и справедливости»... В начале инерционной фазы (Гумилев) мы должны осуществить экспансию своего мировоззрения на остальной мир.

Проблема, что эти "ценности", а также понятие "справедливости", не только варьируют, а даже трансформируются иногда в свои полные противоположности в зависимости от этнокультурной,цивилизационной,религиозной составляющей...Повторюсь в энный раз, негры в Конго сейчас считают очень сраведливым массово поедать пигмеев, так же как и заставлять пигмеев доедать останки своих соплеменников. У китайцев - нормальная практика поедать человеческие зародыши, полученные при абортах, варить из них супы и т.п. Эти зародыши можно или купить в госпиталях, или получить даром.Помогает от астмы,говорят. У мусульман по шариату можно иметь по 4 жены, хотя Мохаммед-пророк таких жестких ограничений и не вводил:-)
Поэтому, говоря о "ценностях" и "справедливости", я бы не проводил экспансию "на остальной мир", а ограничивался бы лишь индоевропейской цивилизацией,да и то с осторожностью.
Вот придите к мусульманину со своей идеей справедливого мироустройства. А он вас спросит сразу - а четыре жены иметь можно? Вы скажете - это несправедливо, противоречит нашим ценностям. На этом взаимопонимание обычно и заканчивается.Не говоря уже о пигмеях и китайцах.

>Подводим итог. Местные лозунги – «Дайте жить, гады», «Надо жить по совести и справедливости, а не по звериному», «Бей либералов», «Поможем и остальным людям зажить по человечески и избавиться от либералов».

-Согласен:-) Только может вот так? - «Дайте жить,гады,
а не то...",иначе как-то просительно-надрывно звучит.
Остальные лозунги проблем не вызывают, кроме "Бей либералов", а то как-то уж слишком на "Бей .....!" похоже. Может лучше "Вылечим либералов для их же блага!Не дадим им пропасть!".
Ну и конечно помогать людям "зажить по-человечески" желательно в пределах собственной цивилизации и культурной среды.

>--------------------------------------------------

>Вот эти-то лозунги и подействуют на общество, на молодых и старых.

--Наверное да

>С уважением, Евгений Карамышев.

С уважением,
Владимир
От K
К Владимир Х. (01.04.2003 17:42:45)
Дата 02.04.2003 10:16:42

Re: О лозунгах...

>Если вы сын вождя, банкира, президента, мафиози - то у вас будет все ОК.

Если вы аристократ, то и лишенный родового поместья вы аристократ. А если вы были раньше банкиром, то без денег вы уже не банкир. В одном случае вы получаете статус по рождению и навсегда. В другом же случае вы получаете лишь стартовые преимущества, а дальше – если сможете выдержать гонку.

>К тому же, это ахиллесова пята любого общества, а не только капиталистического. Какой индеец не мечтал бы стать вождем и носить в голове много перьев?

А вот здесь разница и проглядывает, индейцу нужно признание общиной его качеств – заслуг, а капиталисту нужны деньги (будут деньги, кланяться будут). Разные общества – разная мотивация поведения.

>Кстати, при СССР возможностей для сына простого крестьянина сделать карьеру было побольше,чем сейчас у сына среднего американского рабочего.

Согласен, у критикующего у самого бревно в глазу. Но недостатки то были, и по ним вполне законно ударил Запад, по «Отсутствию СВОБОДЫ ВЫБОРА и РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ». А теперь наша очередь их же палкой по их же месту.

>Поэтому, говоря о "ценностях" и "справедливости", я бы не проводил экспансию "на остальной мир", а ограничивался бы лишь индоевропейской цивилизацией, да и то с осторожностью.

Тормозить желательно, но не всегда реально.

>Остальные лозунги проблем не вызывают, кроме "Бей либералов", а то как-то уж слишком на "Бей .....!" похоже.

Бить все равно кого-нибудь придется, пускай цинично, но правда. Поэтому лучше уж пусть бьют либералов. Да и не удастся с прозападниками (с антисистемой) договорится по людски.

С уважением, Евгений Карамышев.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (01.04.2003 16:32:42)
Дата 01.04.2003 17:09:59

Re: О лозунгах момента - все-таки важнее, что под лозунгом (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:09:59)
Дата 04.04.2003 12:57:37

Под лозунгами и в лозунгах

Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции. Коллективизм вместо индивидуплизма. Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы. Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами. Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической. Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
От SITR
К Игорь (04.04.2003 12:57:37)
Дата 06.04.2003 16:02:11

поподробнее можно?

>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической. Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

Насчёт этих пунктов - нельзя ли поподробнее?
От Игорь
К SITR (06.04.2003 16:02:11)
Дата 07.04.2003 17:40:31

Подробнее в лозунгах нереально

Это надо целенаправлено писать поясняющие брошюры и раздавать населению, а также наклеивать листовки. Я же лично специализируюсь на экономических темах. Скоро помещу в копилку статью "Национальная валюта и конкуренция", поясняющую главную, на мой взгляд причину, почему национальные производители, не вкладывают средства в развитие внутренних производств, расчитанных прежде всего не на экспорт, а на внутреннее потребление.
От Рига
К Игорь (04.04.2003 12:57:37)
Дата 06.04.2003 15:44:03

По пунктам

> Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции.

Соглашусь.

>Коллективизм вместо индивидуализма.

Хм-м, не навязывается ли нам таким образом ложное противопоставление интересов личности и общества?

>Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы.

Согласен.

>Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами.

Звучит слишком напыщенно и расплывчато... Кто же скажет, что он против?

>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции.

"Свобода и законная регламентация" - звучит как "масло масляное". А отличить коммерцию от не-коммерции очень сложно - ведь деятельность ради прибыли тоже имеет целью лучшую жизнь для хозяев...

>Духовность вместо разврата.

Убирать разврат - понятно, согласен... Но кто и как будет решать, какую духовность насаждать?

>Державность вместо космополитизма.

Согласен... Может, "патриотизм", как яснее относящийся к самосознанию? и как не въехать в шовинизм (точнее - не дать наклеить на себя ярлык)?

>Соборность вместо демократии.

Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.

>Правда вместо свободы слова.

Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".

>Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.

А если так - как гарантировать, что власть политическая, как часть поздней советской элиты, не захватит и власть над экономикой? Не "вместо" - а "как основа"!

>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.

"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?
От Игорь
К Рига (06.04.2003 15:44:03)
Дата 07.04.2003 18:24:17

Re: По пунктам

>> Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции.
>
>Соглашусь.

>>Коллективизм вместо индивидуализма.
>
>Хм-м, не навязывается ли нам таким образом ложное противопоставление интересов личности и общества?

>>Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы.
>
>Согласен.

>>Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами.
>
>Звучит слишком напыщенно и расплывчато... Кто же скажет, что он против?

Дело не в том, кто скажет, а кто реально против. Те кто реально против - враги, и с ними надо бороться.

>>Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции.
>
>"Свобода и законная регламентация" - звучит как "масло масляное".
Но ведь это факт - право хозяйственного ведения закреплено сейчас только за коммерческими организациями. Некоммерческие организации свою хозяйственную деятельность тоже должны строить по законам коммерции. Разница с коммерческими организациями только в том, что в некоммерческих не должно быть частного присвоения прибыли - вся прибыль должна идти только на уставные цели ( благотворительность, научная деятельность и т п.). Единственный разрешенный вид хозяйственной деятельности, не основанный на коммерции - примитивный труд на своем личном огороде. Проблема сильно усугубляется еще и тем, что в качестве денег в нашей стране используется иностранная валюта. Национальная денежная система уничтожена. Нынешние рубли - всего лишь расписки за получение такого-то количества долларов, которые лежат в резервах Центрального Банка. Их стоимость определяется не производством отечественных товаров, а резервами в иностранной валюте. Поэтому невозможно и свободное частное предпринимательство.

>А отличить коммерцию от не-коммерции очень сложно - ведь деятельность ради прибыли тоже имеет целью лучшую жизнь для хозяев...
 Коммерцию от некоммерции отличить не сложно, было бы желание.


>>Духовность вместо разврата.
>
>Убирать разврат - понятно, согласен... Но кто и как будет решать, какую духовность насаждать?

Естественно власть. Сейчас власть решила, что следует насаждать разврат. Новая власть должна в этом вопросе занять кардинально противоположную позицию. Выделить средства на отечественное кино, театры, детские мультики, наконец.


>>Державность вместо космополитизма.
>
>Согласен... Может, "патриотизм", как яснее относящийся к самосознанию? и как не въехать в шовинизм (точнее - не дать наклеить на себя ярлык)?

>>Соборность вместо демократии.
>
>Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.

Тут принципиальная разница. Соборность - это принципиально не демократия. Соборность - это поиск наилучшего оптимального решения для всех, а не поиск оптимального решения для большинства, как при демократии. Чего уж тут непонятного? Мухин по-моему это хорошо пояснил. Надо перестать стесняться говорить, что мы против демократии в кавычках, и что мол мы за некую истинную демократию, как это делает КПРФ. Надо четко донести до каждого, что мы против демократии в ее классическом понимании. Не может и не должно большинство решать, как жить меньшинству. Нам не нужно общество двух третей. Демократия разделяет людей. Соборность объединяет.

>>Правда вместо свободы слова.
>
>Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".
 В лозунге это не пройдет. Это больно обтекаемая фраза. В лозунге нужно именно развенчать навязанное западоидами понятие "свободы слова", поясняя, что оно индифферентно к правде и ко лжи даже в идеале.

>>Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.
>
>А если так - как гарантировать, что власть политическая, как часть поздней советской элиты, не захватит и власть над экономикой? Не "вместо" - а "как основа"!
 Четко прописать в законе полномочия политических властей. Чтобы каждаый знал, что власть не имеет права делать.

>>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
>
>"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

Почему не равные стороны? Представителем власти может стать каждый. Для этого вовсе не обязательны демократические выборы. Достаточно утвердить такой порядок. - Властные структуры всех уровней сами отбирают подходящие кадры из народа, организуя сеть специальных подготовительных учреждений, куда доступ есть всем желающим. Народ же говорит либо да, либо нет выбору властей на плебесцитных выборах.
От SITR
К Игорь (07.04.2003 18:24:17)
Дата 09.04.2003 15:40:11

Ре: По пунктам

>>>Соборность вместо демократии.
>>
>>Что толку в соборности, если нет в ней реального народовластия ("демократии")? Уместнее звучит "2\3 и 1 голос" для принятия решений коллегиальными институциями... Правда, это может осложнить их работу на время мобилизации страны.
>
> Тут принципиальная разница. Соборность - это принципиально не демократия. Соборность - это поиск наилучшего оптимального решения для всех, а не поиск оптимального решения для большинства, как при демократии. Чего уж тут непонятного? Мухин по-моему это хорошо пояснил. Надо перестать стесняться говорить, что мы против демократии в кавычках, и что мол мы за некую истинную демократию, как это делает КПРФ. Надо четко донести до каждого, что мы против демократии в ее классическом понимании. Не может и не должно большинство решать, как жить меньшинству. Нам не нужно общество двух третей. Демократия разделяет людей. Соборность объединяет.

Лучше - "процветание для всех вместо подавления меньшинства". В лозунге предпочтительно не отрицать то, что для большинства людей имеет положительную эмоциональную окраску. Это относится и к демократии, и к свободе слова.

>>>Правда вместо свободы слова.
>>
>>Честно, первая ассоциация - министерство правды Оруэлла... Лучше -"ответственность СМИ за правдивость информации".
> В лозунге это не пройдет. Это больно обтекаемая фраза. В лозунге нужно именно развенчать навязанное западоидами понятие "свободы слова", поясняя, что оно индифферентно к правде и ко лжи даже в идеале.

По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
От Игорь
К SITR (09.04.2003 15:40:11)
Дата 09.04.2003 16:46:51

Где написано, что свобода слова - право печатать правду?

>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.

Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
От SITR
К Игорь (09.04.2003 16:46:51)
Дата 09.04.2003 20:18:37

тогда тем более...

>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>
> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.

Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
От Игорь
К SITR (09.04.2003 20:18:37)
Дата 10.04.2003 11:56:09

Re: тогда тем

>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>
>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>
>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.

Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество. Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.
От SITR
К Игорь (10.04.2003 11:56:09)
Дата 10.04.2003 17:06:12

Ре: тогда тем

>>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>>
>>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>>
>>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
>
> Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество.

Потому и умудрился, наверно, что понял "свободу слова" именно так, как я написал (в этом случае отказ от неё вызывает такие ассоциации). "Ответственность СМИ за правдивость информации" звучит лучше.

>Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.

Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?
От Игорь
К SITR (10.04.2003 17:06:12)
Дата 10.04.2003 18:39:53

На последний вопрос пороще всего ответить

>>>>>По-моему, пройдёт гораздо лучше, чем то, что Вы предложили. Свобода слова - это не право СМИ на ложь, а право печатать правду, даже если она не устраивает тех, кто у власти.
>>>>
>>>> Первый раз слышу такое определение свободы слова. Призыв к свободе слова - это обращение к эгоистическому "я" говорить, что хочешь. Призыв поодаться соблазну и не отвечать за последствия своих слов. Хотя конечно никто Вам не запрещает трактовать свободу слова в том ключе, что Вы написали. Однако в определении "свобода слова" подобное понимание само по себе не содержится, его каждый раз приходится пояснять. Определение "правда" самодостаточно. Оно не производное со скрытым и кем-то трактуемым смыслом.
>>>
>>>Тогда тем более вариант Риги подходит больше: в нём нет неоднозначно трактуемых понятий.
>>
>> Почему же нет? Он и правду умудрился трактовать в привязке к "министерству правды" Оруэлла, который писал про западное общество.
>
>Потому и умудрился, наверно, что понял "свободу слова" именно так, как я написал (в этом случае отказ от неё вызывает такие ассоциации). "Ответственность СМИ за правдивость информации" звучит лучше.
 На мой взгляд это звучит, как инструкция, или закон, а не как лозунг.

>>Однако разве у большинства русских могут возникнуть такие ассоциации? Такие ассоциации возникают только у "просвещенной" интеллигенции, которой все меньше и меньше становится ввиду отсутвствия для нее питательной среды в современной России.
>
>Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

Варитантов два.
1. Ни одна страна не может издать за конечный промежуток времени все книги мира. Поэтому проводится селекция писателей по значимости и т п. До Оруэлла просто не дошла очередь.
Этот вариант самоочевидный и всегда может иметь место, если только речь идет не о Шекспире или Достоевском с компанией.

2. Злые партийные бонзы не захотели, чтобы советские люди сопоставили образы и фантазии , выведенные в книге Оруэлла с советской дейсвительностью.

Этот вариант требует специальных конкретных знаний про то, действительно ли кто-то из партийных руководителей когда-либо накладывал запрет на эту книгу именно по этой причине. Таких знаний, ни у меня, ни у Вас нет, следовательно этот вариант является домыслом.
От SITR
К Игорь (10.04.2003 18:39:53)
Дата 10.04.2003 19:32:20

Первый вариант сомнителен.

"1984" была издана на Западе на русском языке в 1957 году. Трудно поверить, что за 30 лет не нашлось возможности издать "1984" в СССР, если причины не политические.
От Игорь
К SITR (10.04.2003 19:32:20)
Дата 11.04.2003 15:31:11

Re: Первый вариант...

>"1984" была издана на Западе на русском языке в 1957 году. Трудно поверить, что за 30 лет не нашлось возможности издать "1984" в СССР, если причины не политические.
 У меня в домашней библиотеке 1500 книг. И все на русском языке. За двадцать пять лет сознательного чтения, я, представьте себе так и не удосужился прочитать и половины книг. До "Братьев Карамазовых" добрался только три года назад. Может я это сделал по политическим соображениям?
Например Роман "Сто лет одиночества" Маркеса был издан только в позднем СССР. Гапрсиа Маркес - нобелевский лауреат 73 года. Прочитав роман, как советский человек, я понял почему его не издавали в СССР, хотя и несомненно, знали. Потому, что вся эта писанина сильно смахивает на порнографию. Если бы я был издателем, я не издал бы его именно по этой причине. Так что нечего ссылаться на политику. Советское общество не было готово к восприятию такого рода продукции, как и романа "1984".

От VVV-Iva
К Игорь (11.04.2003 15:31:11)
Дата 11.04.2003 15:40:05

Re: Первый вариант...

Привет

> Например Роман "Сто лет одиночества" Маркеса был издан только в позднем СССР. Гапрсиа Маркес - нобелевский лауреат 73 года. Прочитав роман, как советский человек, я понял почему его не издавали в СССР, хотя и несомненно, знали.

Могу ошибаться, но по-моемому, я читал Маркеса еще студентом, т.е. до 1983.

Владимир
От VVV-Iva
К SITR (10.04.2003 17:06:12)
Дата 10.04.2003 18:32:37

Ре: тогда тем

Привет
>
>Видимо, не только. Иначе почему книги Оруэлла до перестройки в СССР не издавались?

Не совсем правы. Было издание 1984! года для дипломатов типа ДСП ( не помню уже).

Владимир
От SITR
К Рига (06.04.2003 15:44:03)
Дата 06.04.2003 16:09:03

Ре: По пунктам

>>Диалог власти и народа вместо манипуляции общественным сознанием.
>
>"диалог" ведут равные - подразумевается слабая подконтрольность власти народу. Возможно, это и неизбежно при мобилизации общества, - но разве поздний СССР не показал, как трудно в соответствующем воле народа темпе выходить из жизни по законам военного времени, и к какому разложению власти приводит ее высокая независимость?

Может быть, лучше "полная подотчётность власти народу вместо ..."?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:09:59)
Дата 04.04.2003 11:52:53

За Родину!
От SITR
К Владимир Х. (01.04.2003 15:16:14)
Дата 01.04.2003 15:32:09

Ре: Не увлекайтесь,...

>3.Навести порядок в национальных автономиях и регионах,прежде всего там, где сильно влияние ислама.Объявить вне закона ваххабизм,исмаилизм, другие течения и секты, а чтобы тем не было обидно, запретить и такие псевдохристианские секты, как Свидетели Иеговы, Шестидесятники,Мормоны и прочие... И тут без новой, продуманной национальной и конфессиональной политики не обойтись.

Нет такой секты - "шестидесятники". Есть "пятидесятники".
От Владимир Х.
К SITR (01.04.2003 15:32:09)
Дата 01.04.2003 17:00:18

Ре: Не увлекайтесь,...

>Нет такой секты - "шестидесятники". Есть "пятидесятники".

Поскольку других замечаний, кроме как по
"шестидесятникам", у вас нет, надо полагать, что со всем остальным вы согласны?:-)
А по поводу "шестидесятников" действительно ошибся. Спасибо.
От SITR
К Владимир Х. (01.04.2003 17:00:18)
Дата 01.04.2003 20:13:55

Ре: Не увлекайтесь,...

Я не думаю, что в нынешних условиях России следует взваливать на себя лишние проблемы. И вопросом первостепенной важности для России сейчас, на мой взгляд, является обеспечение благосостояния её народа. И думать о восстановлении СССР в том или ином виде можно, думаю, только после решения этого вопроса. "Вы не сделали ничего, раз народ страдает!" (В. Гюго, 1849)
От Владимир Х.
К SITR (01.04.2003 20:13:55)
Дата 01.04.2003 21:25:31

Ре: Не увлекайтесь,...

вопросом первостепенной важности для России сейчас, на мой взгляд, является обеспечение благосостояния её народа. И думать о восстановлении СССР в том или ином виде можно, думаю, только после решения этого вопроса.

Гюго был интересный человек:-)
А как бы это благосостояние обеспечить в данный момент? Есть какие-нибудь предложения, с чего начать. Ну хотя бы в общем плане, так сказать,главные направления движения.
От М.Згурски
К SITR (01.04.2003 15:32:09)
Дата 01.04.2003 15:42:14

Ре: Ну увлекся,...

День добрый!
>>Объявить вне закона ваххабизм,исмаилизм, другие течения и секты, а чтобы тем не было обидно, запретить и такие псевдохристианские секты, как Свидетели Иеговы, Шестидесятники,Мормоны и прочие... И тут без новой, продуманной национальной и конфессиональной политики не обойтись.
>
>Нет такой секты - "шестидесятники". Есть "пятидесятники".

Ну человек оговорился, а по сути что те, что другие - один "хрен".
Все же более деструктивны "нео(пост)пятидесятники", которых по разным оценкам у нас насчитывается несколько сот тысяч человек.
Что за они, кто слышал?
Микола З.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир Х. (01.04.2003 15:16:14)
Дата 01.04.2003 15:30:40

Re: Не увлекайтесь,...

И пессимизм, и оптимизм мы тут все друг другу прощаем, потому что мы в основном работаем "мышечным мушлением", и никакие сигналы души не должны гасить. А с механицизмом стараемся бороться. Раз уж идет эпоха нестабильности, открывается много шансов (и много рисков). Важен и фактор времени - никто, по-моему, не торопится собирать капли полузасохшей ртути, пока жизнь их не оживила. А кто раньше оживится и будет "ближе", думаю, исходя из доктрин и моделей заранее решить трудно. Надо наблюдать. Да и типов соединения наверняка будет несколько. Проблема - в адекватных инструментах наблюдения.
Насчет перевода - думаю, на это ни у кого сил нет, и лучше бы нам идти вперед, чем просвещать Европу. Пока что мы хватаемся за любой повод, чтобы уходить от трудных вопросов (по крайне мере, это могу сказать о себе).